به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، ظرف انگوری را برای پذیرایی آوردند؛ از خوشمزگی‌اش که پرسیدم، گفتند برای باغچه و دسترنج شخص حاج آقاست. شیرینی‌های سنتی روی میز هم مصاحبه نکرده نشان از خوی او داشت. روی گشاده و شوخ طبعی‌اش نشان نمی‌داد زاده ۱۳۳۵ است. با وجود درگیری‌ها و مشغله‌هایی که از قبل از انقلاب داشته، اما در کنار تحصیلات حوزوی از رساله دکترای خود نیز دفاع کرده است و در حال حاضر علاوه بر امامت جمعه قزوین به عنوان هیئت علمی دانشگاه بین‌المللی امام خمینی (ره) شناخته می‌شود. از شاگردان خاص حضرات آیات حسن‌زاده آملی و جوادی آملی بوده و احتمالاً تأثیر همین تلمذ از بزرگان او را به سادگی آراسته است. آیت‌الله عبدالکریم عابدینی را غیربومی‌ها عمدتاً با عکسی شناختند که هنگام خرید از بازار گرفته شده بود، اما قزوینی‌ها نه فقط از خطبه‌های نمازجمعه‌اش که از درس اخلاق و تفسیر قرآن او نیز بهره می‌برند. قرارمان ساعت ۸:۳۰ در دفتر ستاد نمازجمعه بود. ظاهراً قبل از قرار ما جلسه درس اخلاق برقرار بود. با اتمام جلسه، مصاحبه آغاز شد. اصرار داشت زندگی‌اش مصداق ساده‌زیستی نیست و از همین رو نه به عنوان مصداق ساده‌زیستی بلکه به عنوان طلبه‌ای که می‌خواهد از مفهوم زهد بگوید، اما با حرف‌هایش فرسنگ‌ها فاصله دارد، با او صحبت کنیم. گفت‌وگویمان ۴۰ دقیقه‌ای طول کشیده بود که حاضران جلسه بعدی به زور متوقفمان کردند. گفت‌وگوی خواندنی‌‌ای شد که به خواندنش دعوتتان می‌کنم.

 

وقتی برای مصاحبه درخواست دادیم، فرموده بودید من که در خانه تلویزیون ۴۶ اینچ دارم و زیر باد کولر نشسته‌ام چه کارم به ساده‌زیستی! واقعاً به نظرتان اگر کسی این‌ها را داشته باشد ساده‌زیست نیست؟

 

البته این حرفم شوخی بود. حساسیتم از آنجا بود که شما در یک موضوع مهم ریز شده‌اید و بعد به عنوان مصداق سراغ من آمده‌اید، در حالی که حقیقتاً من مصداق این حرف‌ها نیستم. اصلاً به نظرم درست هم نیست که ما برای آن حرف‌ها مصداق عینی معرفی کنیم. زمانی من می‌توانم به عنوان زاهد رسانه‌ای شوم که واقعاً اینطور باشم، نه اینکه شما به عنوان رسانه بگویید فلانی زاهد است!

ما تعریفی از ساده‌‌زیستی در ذهنمان است وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم آن معیار‌ها با شما تناسب دارد، از همین رو شما را به عنوان مصداق حرفمان معرفی می‌کنیم. شما چه تعریفی از زهد دارید که خودتان را مصداق آن نمی‌دانید؟ مثلاً الان که ماشین‌تان سمند است ساده‌زیستی نیست و حتماً باید پیکان باشد؟

 

البته سمند که برای دفتر است. من شخصاً ماشین ندارم. بعد از اینکه به این سمت منصوب شدم، چون نیازم نبود فروختم. اتفاقاً من به کسانی که هنوز یک ماشین خیلی قدیمی سوار می‌شوند و اسم این را می‌گذارند زهد نقد دارم! به نظر من الان موقع پیکان نیست.

چطور؟

 

چون بنزینی که این ماشین مصرف می‌کند با منطق زهد در تضاد است. زاهد کسی است که بیشترین تولید را دارد، اما حکیمانه‌ترین و بجاترین مصرف را. در حال حاضر ماشین‌هایی آمده‌اند که شاید یک سوم پیکان بنزین مصرف می‌کنند؛ خب چرا باید ماشینی سوار شویم که سه برابر بنزین مصرف می‌کند؟ البته من با آن عزیزی که این کار را می‌کند مخالف نیستم، او عالم قشنگی دارد که نمی‌‌خواهد خرابش کند ولی اگر بخواهیم مته روی خشخاش بگذاریم و زهد را معنا کنیم خیلی دقیق‌تر از این حرف‌هاست. به نظرم اگر به کسی بگوییم تو بیا و به معنای دقیق آنچه دین گفته زاهد شو، آن آدم باید مهلت زیادی داشته باشد تا خودش را تنظیم کند. مثل کسی که می‌خواهد پزشک شود. او باید سال‌ها درس بخواند، تمرین کند، کارآموزی برود و بعد پزشکی کند. وقتی این موضوع را پیچیده و جدی می‌دانم، چطور بگویم خودم مصداقش هستم؟

مصداقی از این نمونه ساده‌زیستی که در ذهنتان است می‌توانید معرفی کنید؟

 

من دوست طلبه‌ای دارم که قبل از انقلاب با او هم‌حجره‌ای بودیم. دو سال پیش از انقلاب در تظاهراتی او دستگیر شد و من فقط چند باتوم خوردم و گریختم. بعد از انقلاب امام جمعه موقت خلال شد و فعالیت‌های دینی و تبلیغاتی خیلی خوبی داشت. ایشان با صرف هزینه شخصی و گرفتن کمک از خیران، حوزه علمیه خلخال را که آتش زده بودند، بازسازی کرد و چندین واحد مسکونی برای اساتید ساخت. اتفاقاً همین چند روز پیش منزل ما بود. تعریف می‌کرد که برای امرار معاش شخصی با یک گندمکار شریک شده و قرار گذاشته است گندم را صاحب زمین بکارد و او درو کند؛ لابد می‌دانید که درو کردن گندم با دست چقدر کار سختی است. این زمین هم آنطور که دوست ما می‌گفت چندان قابلیت این را ندارد که برای دروی گندم از دستگاه استفاده کنند. خلاصه این بنده خدا که سر این کار رفته است حالا گلایه‌مند بود از مردم که چرا کار را عار می‌دانند و از وقتی سر این کار رفته است همه نگاه بدی به او دارند و می‌گویند این چرا اینطوری شده است؟! او دنبال لقمه حلال است. من ایشان را می‌شناسم. حتی به شدت از لقمه‌های مشکوک پرهیز می‌کند و نتیجه این پرهیزکاری‌ها هم این شده که با آن سابقه مسئولیت، الان ماشینش یک تیبای مدل قدیمی است، اما واقعاً اینکه قرآن می‌فرماید: «الا بذکر الله تطمئن القلوب» در زندگی‌اش متجلی است.

پس باید اینطور برداشت کنیم که ساده‌زیستی یعنی سختی کشیدن و نداری؟

 

خیر! منطق ساده‌زیستی، زهد داشتن نیست؛ منطق ساده‌زیستی همان است که عرض کردم، یعنی بیشترین تولید و حکیمانه‌ترین مصرف. از طرف دیگر، در حدیث یا شبه حدیثی که من نتوانستم سند جدی برای آن پیدا کنم از معصوم نقل شده است: «زهد این نیست که تو چیزی نداشته باشی، بلکه زهد این است که تو در مالکیت چیزی نباشی.» یعنی اگر خانه داری، خانه مال تو باشد، نه تو برای خانه. اگر ماشین داری، تو برای ماشین نباشی. قرآن وقتی دعوت به زهد می‌کند، در تعریف آن می‌گوید زهد یعنی نه به دلیل داشته‌هایتان خوشحال و نه به خاطر آن چیز‌هایی که از دست می‌دهید محزون و غمگین شوید.

شما استاد دانشگاه هم هستید. طبیعتاً باید درآمد خوبی داشته باشید. این درآمد را چطور با ساده‌زیستی جمع می‌کنید؟

 

اللهم ارزقنا. من که عرض کردم زاهد نیستم. در رد ادعای شما همین بس که الان وقتی این دوستمان داشت برای شما چایی می‌گذاشت، من نگران بودم من را فراموش کند! (خنده) بنده هیئت علمی دانشگاه هستم و حقوق دانشگاهی به من داده می‌شود. در حال حاضر از دانشگاه مأمور شده‌‌ام به ستاد نماز جمعه و به همین دلیل نسبت به گذشته که در دانشگاه بودم و هم کسوت هیئت علمی داشتم و هم مسئول نهاد رهبری بودم، حقوقم کمتر است. آن زمان حقوقم خیلی بیشتر از چیزی بود که الان می‌گیرم. چون در حال حاضر استاد فعال نیستم و فرصت ندارم که بیشتر از دو واحد درسی خدمت دانشجویان باشم، حداقل حقوق استادی را می‌گیرم. البته همین هم اگر فقط برای مصرف زندگی خودم بود، زیاد می‌آمد، اما خب دو بچه نسبتاً بیکار دارم که باید حامی آن‌ها هم باشم.

 

 

 

بیکار به معنای شاغل به درس و تحصیل منظور است.

پس حقوق بگیر بابا هستند!

 

بالاخره باید با هم کنار بیاییم.

ازدواج هم کرده‌اند؟

 

بله.

ازدواجشان ساده بود؟

 

به نظرم در سادگی ازدواجشان هیچ حرفی نیست.

داخل خانه جشن گرفتید؟

 

خیر، چون در خانه نمی‌شد. رفتیم سالن ولی تعداد مهمانان کم بود. یکی از جشن‌ها بعد از نماز جمعه بود که من تا نماز را خواندم، رفتم و دیر رسیدم.

شنیده‌ام ولیمه حج خودتان را در مسجد داده‌اید؟

 

بله، چون سر سفره خیلی‌ها رفته بودیم مجبور بودیم در مسجد بگیریم. تعداد زیاد بود ولی من واقعاً حس کردم خدا به آن مهمانی برکت داد.

منزلتان همین پشت دفتر ستاد نماز جمعه است؟

 

بله، همین جاست.

اینجا کدام محله قزوین حساب می‌شود؟

 

محله قدیمی سپه است. تقریباً پایین شهر قزوین می‌شود.

مردم دسترسی‌شان به شما آسان است؟ می‌توانند راحت شما را ملاقات کنند و مشکلاتشان را با شما در میان بگذارند؟

 

من به بعضی‌ها گفته‌ام اگر آمدید زنگ خانه‌ام را زدید و من باز نکردم، سنگ بزنید!‌

 

 

 

عکس که کاری ندارد. خیلی راحت می‌شود ژستی گرفت و کسی را هم مأمور کرد عکس بگیرد و پخش کند. بعد هم آدم می‌رود سر کار خودش! نمی‌شود؟

اتفاقاً یکی از سؤالاتم در همین خصوص است. اما اگر اجازه دهید اول به این عکس بپردازیم.

 

ما داریم زندگی‌مان را می‌کنیم و من نمی‌توانم اسم این را درباره خودم زهد یا ساده‌زیستی بگذارم. زاهد کسی است که از همان صبح که از خواب بیدار می‌شود، دائماً مراقب باشد که زیادی نخورد، زیادی نگوید، حریص به دنیا و فکر تجملات نباشد، اما من گاهی برای مثلاً انتخاب یک پرده کلی فکر می‌‌کنم، در حالی که زاهد‌ها این را به جای دیگری موکول می‌کنند و در این خط نیستند. پیامبر ما وقتی دید پرده‌ای آویزان شده است ناراحت شد و گفت این‌ها را کنار بگذارید، حواس آدم را پرت می‌کند. آن‌ها اینطوری بودند. من واقعاً اینطور نیستم. شما می‌خواهی مسئول زاهد ببینی برو در خانه شهید رجایی که الان موزه شده است. واقعاً باور نکردنی است که رئیس‌جمهور در این خانه زندگی می‌کرده است! کل مساحت خانه و امکانات آن را ببینید چقدر است.

آیا می‌شود توقع داشت در حال حاضر کسی مثل شهید رجایی زندگی کند؟

 

البته که نه؛ من اگر کسی را ببینم که اینطوری دارد زندگی می‌کند به عنوان یک طلبه او را دعوا می‌کنم. اصلاً شیوه درستی برای امروز نیست.

پس چطور توقع دارید خودتان اینطوری باشید؟

 

منظورم این نیست که ما دقیقاً آنطور باشیم. من منطق زندگی را می‌گویم. می‌خواهم بگویم حقیقتاً دقت کنید اگر کسی صبح تا شب در تلاش و کوشش برای حفظ خودش در چارچوب‌های تعریف شده دقیق زندگی زاهدانه دینی نباشد، اینکه برجسته شود به عنوان نمونه زهد اشتباه است.

پس رابطه شما با زهد چیست؟

 

من هنوز با زهد صحبت نکرده‌ام! (خنده) می‌گویند یک نفر از آبشار نیاگارا پایین آمده بود. ملت جمع شدند و تشویقش کردند و گفتند آفرین عجب شیرجه‌ای زدی و چه شنایی کردی! رسانه‌ها رفتند جلو که از او مصاحبه بگیرند. گفت اول نشان بدهید کی من را هل داد من حسابش را برسم بعد مصاحبه هم می‌کنم. حالا اینکه شما سراغ من آمده‌اید هم همین است. واقعیت این است که من و زهد هنوز در جنگیم. من دارم با زهد می‌جنگم. اگر دیدید زهد بر من پیروز شد آن وقت بیایید تا مصاحبه کنیم. اگر دیدید که من بر زهد پیروز شدم وقت خود را هدر ندهید.

ماجرای خرید از بازار دائمی است؟

 

خیر، اینطور نیست که من همیشه در خیابان و بازار باشم. خب بعضی وقت‌ها صبح بیدار می‌شوم می‌بینم برای صبحانه نان نداریم، چه باید بکنم؟ صبحانه نخورم؟ گرسنگی بکشم؟ می‌روم نان می‌خرم. یک بار رفتم نان بگیرم وقتی نوبتم شد به جای اینکه به من نان بدهد به نفر بعد از من داد. آن آدم به نانوا اعتراض کرد گفت نوبت فلانی بود. گفت تو نانت را بگیر و برو این وقت دارد. (خنده) وقتی از نانوایی برگشتم برادر پاسداری که غافلگیرش کرده بودم و بدون اطلاعش رفته بودم نان بخرم تا من را دید، زد زیر خنده. گفتم چرا می‌خندی؟ گفت من شما را از دور دیدم پیش خودم گفتم این چقدر شبیه حاج آقای خودمان است! ما گاهی قاچاقی ادای آدم‌های درست و حسابی را در می‌آوریم، اما واقعیتش این است که این روزمر‌گی‌های ما هم درگیر تشکیلات و تشریفاتی است.

به نظرتان چه اتفاقی افتاده که واکنش‌ها به عکس حاج آقا عابدینی که به قول خودتان خیلی طبیعی رفته است لیمو بخرد، چون در آن عکس یادم است که لیمو دستتان بود، اینقدر فراگیر و متعجبانه است؟

 

لیمو نبود، سیب‌زمینی بود!

 

ولی حاج آقا! زرد بود.

 

پس احتمالاً لیمو بود!

حالا سر لیمو و سیب‌زمینی‌اش که حرفی نیست؛ نوش جانتان. (خنده)

 

من هم حقیقتاً از سروصدا کردن آن عکس تعجب کردم. علت توجه مردم به آن شاید این است که متأسفانه در میان مسئولان رواج ندارد. من گاهی که مغازه‌ای می‌روم فروشنده می‌گوید حاج آقا خودت‌تان خرید می‌کنید؟! می‌گویم پس کی خرید کند؟! البته عرض کردم که اینطور نیست که من همیشه خودم در حال خرید باشم، اما گاهی که نیاز است امتناع نمی‌کنم. به عکاس هم که زنگ زدم، گفتم دستت درد نکند، اما این چیز‌ها طبیعی است. البته آن بنده خدا را اگر آن روز می‌دیدم، حسابش را کف دستش می‌گذاشتم. (خنده)‌

 

 

پدیده خوبی نیست. این خیلی آزاردهنده است. اگر کار به جایی برسد که مسئولان ما در خانه‌های اشرافی زندگی کنند و فاصله‌شان با مردم زیاد شود دیگر مسئولان حرف مردم را نمی‌فهمند و مردم هم برای آن مسئولِ از ما بهتران ارزشی قائل نخواهند شد. آن وقت فاصله طبقاتی آزاردهنده‌ای ایجاد خواهد شد. امیرالمؤمنین (ع) از بازار رد می‌شدند دیدند خرمافروشی خرماهایش را به ارزان، متوسط و گران طبقه‌بندی کرده است. حضرت که حاکم بودند، آستین‌شان را بالا زدند و خرما‌ها را مخلوط کردند و بعد به خرمافروش گفتند حالا بفروش! یعنی این طبقاتی بودن را از همان فروشگاه به‌هم زدند. اما متأسفانه در حال حاضر طوری شده است که همه جامعه انگار عادت کرده‌اند باید عده‌ای نجومی بگیر باشند و عده‌ای همیشه در فقر. بعضی‌ها از آقایان الان رشد ثروتشان لحظه‌ای شده است. از طرف سؤال کردند ثروتت چقدر است؟ گفت قبل از سؤال شما یا بعد از سؤال شما! یعنی در همین لحظه‌ای که این جمله را گفتی ثروت من فرق کرد! این چیز‌ها خیلی آزاردهنده است. امیرالمؤمنین (ع) فرمودند هیچ فقیری فقیر نمی‌شود الا اینکه ثروتمندانی از قِبَل او می‌خورند. کار به جایی کشیده است که ثروتمندان ما از پر خوری به دوا و درمان افتاده‌اند. دکتر هم که می‌روند باز می‌پرسند چه بخوریم که خوب شویم! از آن سو فقرایمان از نخوردن و به تأخیر انداختن مسائل بهداشتی و درمانی به مرگ‌ومیر افتاده‌اند!

مرز ساده‌زیستی مؤمنانه و منافقانه به نظرتان چیست؟ ترسی که ما حتی در ابتدای شروع پرونده «زی‌مؤمنانه» داشتیم این بود که ساده‌زیستی مؤمنانه به ساده‌زیستی منافقانه بدل شود. آن وقت طرف برای اینکه آبرویی پیدا کند شروع به زندگی چراغ خاموش می‌کند. در خانه‌اش بنز پارک است، اما برای اینکه ساده‌زیست جلوه کند پراید سوار می‌شود و جوراب پاره می‌پوشد. کسی تعریف می‌کرد ابتدای انقلاب فردی را می‌شناختیم که یکی دو سانت عبایش را کوتاه‌تر می‌دوخت. وقتی علتش را پرسیدیم گفت می‌خواهم صرفه‌جویی شود، اما بعد فهمیدیم همین آدم چقدر خیانت کرده است!

 

اولاً پراید باید از دست شما به شورای سازمان ملل شکایت کند، چون اگر همین الان همه دارایی‌ات را جمع کنی نمی‌توانی یک پراید بخری، لذا به ساحت پراید توهین کردی! (خنده)

 

عرضم به خدمتتان که بحث زهد و رفاه زمانی زیبا می‌شود که تمامی آموزه‌های دینی را در یک قاب تصویر کنیم. معیار‌های سنجش مختلفی همچون آیه‌ای که در ابتدا اشاره کردم، برا‌ی تشخیص زاهد از منافق داریم. امام حسین (ع) روز دوم محرم سال ۶۱ هجری قمری که وارد کربلا شدند، سخنرانی مهمی ایراد فرمودند. آنجا حضرت می‌فرمایند: «مردم برده دنیا هستند!» بعد فرمودند همین برده‌های دنیا نمازشان را می‌خوانند و روزه‌شان را هم می‌گیرند، اما دین مزمزه سرزبانشان است و شیره جانشان نشده و در پوست، گوشت و استخوانشان نفوذ نکرده است. سپس حضرت فرمودند این افراد تا زمانی که زندگی‌شان با دین می‌خواند، می‌توانند هم ژست دینی بگیرند و هم تقبل الله بگویند، اما زمانی که امتحانی پیش می‌آید دیندار‌ها کم می‌شود. این حدیث نشان می‌دهد آن‌ها که دین دارند و اهل زهد هستند باید در این مواقع دینشان را اثبات کنند؛ اگر پا پس کشیدند معلوم می‌شود آن زهد و دینداری‌شان هم بازی دین و زهد بوده است، لذا اگر پای امتحان به میان آید، آدم‌ها خودشان را نشان می‌دهند.

 

در زمان دفاع‌مقدس، رزمنده‌ای با لباس‌های خاکی و صورت آفتاب سوخته از جبهه برگشته بود. چند نفر زیر سایه‌نشین که فکر می‌کردند دارند از پشت جبهه همه چیز را مدیریت می‌کنند تا این بنده خدا را دیدند شروع کردند به به‌به و چه‌چه که خوش به سعادت شما که می‌روید جبهه ما که سعادت نداریم. آن رزمنده گفت سعادت لازم نیست دو قطعه عکس با کپی شناسنامه نیاز است بیاورید تا شما را به جبهه ببرم!

ظاهراً دوستان جلسه بعد آمده‌اند و فرصت ادامه دادن نیست. ممنون از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.

 

امیدوارم وقتتان را هدر نداده باشم.

 

 

حالا نروی خانه و به همسرت بگویی فلان چیز را که می‌خواستم بخرم، چون عابدینی گفت باید زاهدانه زندگی کرد، دیگر نمی‌خرم. (خنده)

چشم.

 

خواهش می‌کنم دقت کنید مصاحبه به گونه‌ای تنظیم شود که من را به عنوان مصداق زهد معرفی نکند. طوری بنویسید که انگار طلبه‌ای در مقام منبر خواسته است حرفش را بزند و پاکتش را بگیرد.

متأسفانه پاکتی هم در کار نیست حاج آقا!

 

من که بدون پاکت پایین نمی‌آیم! (خنده)