به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، سیزدهمین صفحه از فصل سیزدهم مجله تصویری علوم انسانی «زاویه» با موضوع «عدالت آموزشی» ورق خورد.حبیب رحیم‌پور‌ازغدی، سردبیر و مجری ‌کارشناس برنامه، برای این موضوع رضوان حکیم‌زاده، دانشیار گروه روش‌ها و برنامه‌های آموزشی دانشگاه تهران و معاون آموزش ابتدایی وزیر آموزش‌‌وپرورش و طیبه ماهروزاده، دانشیار گروه مدیریت و برنامه‌ریزی آموزشی دانشگاه الزهرا(س) و عضو شورای عالی آموزش‌وپرورش را به میز گفت‌وگوی زاویه دعوت کرد.

نزدیک دو درصد از کودکان ایرانی از آموزش‌های ابتدایی باز می‌مانند. به نام خداوندی که به ما فرمان داد این دو درصد را فراموش نکنیم. جمهوری اسلامی ایران در آموزش‌وپرورش بنا به اصل 30 قانون اساسی در شرایطی ادعای بهره‌مندی رایگان همگان از آموزش و پرورش را دارد که اقتصاد حرف نخست را در همه‌چیز ازجمله در آموزش می‌زند. دولت می‌گوید بی‌پول است و مردم کیفیت آموزش را مطالبه می‌کنند اما راه‌حل چیست؟ به‌ عنوان پرسش اول شما تبعیض‌آمیزترین جنبه نظام آموزش‌وپرورش رسمی و عمومی ایران را در چه می‌بینید؟

حکیم‌زاده: تبعیض در برخورداری از کیفیت‌های خوب یادگیری بین دانش‌آموزان کشور را می‌توانم به عنوان جنبه تبعیض‌آمیز نظام آموزشی بگویم. به این معنی که ما در معنای کیفی عدالت آموزشی با یک تبعیض روبه‌رو هستیم و بر این اساس همه دانش‌آموزان ممکن است به مدرسه بروند، خصوصا در دوره ابتدایی اما فرصت‌های برابر برای یادگیری ندارند. ما در دوره ابتدایی 18/98 درصد پوشش تحصیلی داریم. اما آن 1.8 درصدی که به مدرسه نمی‌روند هم بسیار مهم هستند، چراکه هر کودکی ممکن است آینده این سرزمین و آینده بشریت باشد و ما نمی‌توانیم صرف‌نظر کنیم. اما درعین ‌حال این شاخص رشد بسیار خوبی داشته، از اول انقلاب تاکنون خصوصا در بخش دسترسی دختران به آموزش به نسبت قبل از انقلاب، پیشرفت قابل‌ملاحظه‌ای داشتیم. حتی در حال حاضر 202 مدرسه داریم که یک دانش‌آموز دارند؛ یعنی جایی که یک دانش‌آموز بوده و آموزش‌وپرورش معلم فرستاده و مدرسه‌ای وجود دارد برای اینکه آن یک کودک بهره‌مند شود. اینها دستاوردهای ارزشمندی در بعد کمی عدالت آموزشی است.

مساله اصلی این است که همه کودکان به مدرسه می‌روند اما آیا همه آنها به‌ اندازه هم فرصتی برای یادگیری، موفقیت تحصیلی و تربیت دارند؟ متاسفانه پاسخی که به این سوال می‌دهیم، مثبت نیست.

ماهروزاده: به زبان می‌گوییم ولی در اجرا زحمت‌های زیادی کشیده شده است. یعنی یکی از جنبه‌های افتخارآمیز آموزش‌وپرورش ما توجه به همگانی کردن آموزش‌وپرورش است. حداقل تا دهه پیش فعالیت‌های گسترده‌ای برای آموزش بزرگسالان صورت گرفت، به‌طوری ‌که کشورهای دیگر آمده بودند تا از کار ایران الگوبرداری کنند.

اینطور که از مدیرکل غیرانتفاعی آموزش‌وپرورش شنیدم، گفتند [در حال حاضر] 17 نوع [مدرسه داریم]. اینها چطوری به وجود آمدند؟ هرکدام فلسفه‌ای داشتند و در آغاز برای هدفی تاسیس شده بودند. اما اتفاقی که افتاد این بود که مدام این مدل‌ها اضافه و افزوده شد. علاوه‌بر آن سطح آنها پایین آمد. آنچه در آغاز اتفاق افتاد بسیار خوب و سنجیده بود اما به‌ تدریج معلوم نشد به چه دلایلی تغییراتی در آن رخ داد که آن تغییرات نتیجه‌اش این شد.
زیاد شدن این مدارس و به دقت انتخاب نشدن نخبگان باعث شد هر کسی بخواهد بگوید بچه من نخبه است [و] به هر قیمتی است برای کلاس‌های مختلف بفرستد تا اینجا قبول شود. تبعاتی که برای خود این بچه دارد که وارد این مدرسه شود و نمی‌تواند و برای بچه‌هایی که وارد نمی‌شوند و آسیب‌شناسی‌اش در این فضا به ‌طور کافی نمی‌گنجد.

حکیم‌زاده: من برخلاف ایشان که معتقدند ما یک مسیر جداسازی را ابتدا درست شروع کرده بودیم ولی به دلایلی دچار مشکل یا انحراف از مسیر شدیم، براساس اصول علم تعلیم و تربیت معتقد هستم تربیت اساسا یک فرآیند اجتماعی است و باید فرصتی فراهم شود که طبقات مختلف اجتماع، طبقات مختلف اقتصادی و اجتماعی، طبقات مختلف هوشی و دانش‌آموزان با عملکردهای مختلف تحصیلی در کنار همدیگر باشند تا امر تربیت به خوبی تحقق پیدا کند. ما درست است که 23 نوع مدرسه تحت‌عناوین مختلف داریم ولی عمدتا جداسازی‌های ما به سه یا چهار مورد برمی‌گردد. ما براساس طبقه اقتصادی - اجتماعی دست به جداسازی دانش‌آموزان می‌زنیم. ما براساس عملکرد تحصیلی که در مدارس خاص همراه با طبقه اقتصادی-اجتماعی است، دست به جداسازی می‌زنیم. ما براساس هوش بچه‌ها را از هم جدا می‌کنیم یا براساس امتیازات خاص.

امتیازات خاص یعنی چه؟

حکیم‌زاده: امتیازات خاص یعنی اینکه مثلا دانش‌آموز وابستگی خاصی به گروهی داشته باشد.

منظورتان مدارسی مانند مدارس شاهد است؟

حکیم‌زاده: بله. اساس طبقه‌بندی‌های ما اینهاست. یادگیری در گروه آموزش باکیفیت است و آموزش باکیفیت به عوامل متعددی بستگی دارد اما شاید چهار عامل اصلی در کیفیت بسیار موثرند یکی کیفیت معلمانی است که ما به کار می‌گیریم، یکی کیفیت فضا و امکاناتی است که در مدرسه فراهم می‌شود، یکی تراکم دانش‌آموزان در کلاس درس است که زمان مورد نیاز را آیا به شکل منصفانه‌ای بین کودکان و دانش‌آموزان تقسیم می‌کند یا نه، در این رهگذر از جهت توزیع نیروی انسانی به برخی‌ها در مجموع وقت کمتری از توجه معلم می‌رسد. یکی کیفیت همسالان در محیط یادگیری است. عمدتا فرصت‌های نابرابر یادگیری در نظام آموزشی ما تحت‌تاثیر این جداسازی‌ها اتفاق افتاده و اینها منجر به این شده است که - در یک‌سری از مدارسی که متاسفانه اکثریت دانش‌آموزان مدارس و اکثریت معلمان بسیار پرتلاش و زحمتکش ما را در خود جای دادند- ما با هر چهار نوع یا سه نوع یا دو نوع و از این عدم‌فرصت‌های برابر در بحث یاددهندگان، فضا و تجهیزات، کیفیت همسالان و تراکم کلاس روبه‌رو باشیم.

این عناصر تاثیرگذار در فرآیند تعلیم و تربیت و یاددهی و یادگیری است که باعث فرصت‌های نابرابر یادگیری می‌شود، نتیجه آن را سال به سال در کجا می‌بینیم؟ در اینکه در گذشته وقتی آموزش عامل تحرک اجتماعی بود، کمک می‌کرد کودکان در کنار همدیگر از طبقات مختلف در مدرسه بنشینند. کودک یک پزشک در کنار کودک یک کارگر در کنار کودک یک کارمند همه به مدرسه می‌رفتند و بچه یک مسئول در کنار بچه یک شهروند عادی به مدرسه می‌رفت، آموزشی هم که دریافت می‌کردند یکسان بود. اما اینجا تفاوت‌های فردی و توانمندی‌های اشخاص بود که راه را برایشان باز می‌کرد. آن چیزی که در امر آموزش علم تربیت بر آن تاکید می‌کند و امروز دنیا به سمتش می‌رود، توجه به تفاوت‌های فردی در امر آموزش در محیط نرمال یادگیری است، یعنی انفرادی کردن آموزش که اتفاقا در نظام‌های آموزشی پیشرو مثل نظام‌های فنلاند، نروژ و این کشورها خیلی تاکید دارند. شناسایی استعدادها امر بسیار پسندیده‌ای است اما توجه به تفاوت‌های فردی در محیط نرمال تربیت با جداسازی‌های متعددی که ما انجام می‌دهیم، دو امر متفاوت هستند. به خاطر این مدل‌های چندگانه جداسازی ما عملا از طریق نظام آموزشی بازتولید طبقات اجتماعی را داریم که روزبه‌روز این دارد شدت می‌گیرد و بیم آن می‌رود در چند سال آینده کدرشته‌محل‌های خوب دانشگاهی که باعث تغییر طبقات و تحرک اجتماعی می‌شوند، از دسترس کودکان حتی طبقه متوسط ما خارج شود. نتایج کنکور هر سال دارد این را نشان می‌دهد، نتایج المپیادهای ما نشان می‌دهد فقط منحصر به چند شهر بزرگ ما هست و بسیاری از استان‌های ما از آن محروم هستند.

در شهرهای بزرگ نیز پراکندگی یکسانی ندارد.

حکیم‌زاده: بله. درعین ‌حال فرصت با هم‌زیستن کودکان را از آنها می‌گیرد و آنها را برای دنیایی آماده نمی‌کند که همه قرار است در کنار همدیگر زندگی کنند و کار و تلاش برای آینده بهتر سرزمین ما داشته باشند.

من در گفته‌های پیشین شما این عبارت را خواندم که حتی در نظام‌های ارباب و رعیتی نیز دانش‌آموزان فقیر و غنی یکجا برای درس خواندن می‌نشستند.

حکیم‌زاده: بله مثالی که برای شما زدم از زمان آموزش خودمان بود که علی‌رغم طبقات مختلف، تقریبا این جریان، جریان عمومی جامعه بود اما با توجه به تحولاتی که اتفاق افتاد، شاید ما خیلی در این جداسازی‌ها زیاده‌روی کردیم.

ماهروزاده: من هم شخصا با جداسازی مخالفم به‌خصوص این فرمی که خیلی شدت پیدا کرده است و دارد به نظام آموزشی ما آسیب جدی می‌زند. دهه 70 جنگ تمام شده بود. مدارس غیرانتفاعی بعد از انقلاب تعطیل شدند و بحث این بود اجازه داده شود مدارس غیرانتفاعی بازگشایی و تاسیس شوند. چرا آن موقع اسم غیرانتفاعی گذاشتند؟ از این جهت که شما اگر می‌خواهید برای مملکت در حوزه تعلیم و تربیت کار کنید، اگر دغدغه تعلیم و تربیت دارید قصد انتفاع نباید داشته باشید، قصد تجارت و کار اقتصادی نباید داشته باشید و واقعا هم چند موسسه‌ای با همین نیت تاسیس شدند. تدریجا این تفکر به وجود آمد که همه دارند در همه عرصه‌ها سرمایه‌گذاری می‌کنند، چرا آموزش‌وپرورش نباید سرمایه‌گذاری کند؟! یعنی تعلیم و تربیت جنبه تجاری‌سازی و اقتصادی پیدا کرد. باید مشکلات را از بُن بشناسیم.

من جزء کسانی بودم که با تاسیس مدارس غیرانتفاعی مخالف بودم اما به‌عنوان موسس در مدارس غیرانتفاعی آمدم، چرا؟ به دلیل اینکه پسرم سال ششم می‌خواست از رشته ریاضی به علوم انسانی برود. ما دنبال یک مدرسه می‌گشتیم که نه از نظر درسی خوب باشد [بلکه] از نظر محیطی سالم باشد. در تهران پیدا نکردیم. باورتان نمی‌شود. در مدارس علوم انسانی هرچه بچه ضعیف و از هر جا مانده بود [را] می‌گفتند به علوم انسانی برود. این در حالی‌ بود که یک کشور انقلاب کرده اساس و بنیانش بر استواری علوم انسانی است. شما در همه دنیا مطالعه کنید. الان ببینید در کشورهای پیشرفته بهترین هوش‌ها را به ریاضی و شیمی نمی‌فرستند، به فلسفه، علوم اجتماعی و علوم انسانی می‌فرستند. حالا برای ما چه بود؟ هر کسی از هرجا رانده می‌شد به اینجا می‌آمد. این دغدغه خانواده ما بود تا اینکه بحث شد که چه باید کرد. به مقام معظم رهبری پیشنهاد شد چنین وضعیتی است چه فکری برای علوم انسانی کنیم؟ گفتند شاید اگر یک مدرسه خوب باشد - چون بچه‌‌های خوش‌استعداد خجالت می‌کشیدند به رشته علوم انسانی بروند چون مارک بچه ضعیف رویشان زده می‌شد- بچه‌های خوش‌استعداد هم بتوانند بروند. ایشان هم فرمودند دولت امکانات بدهد بروید تاسیس کنید که من گفتم من حاضر نیستم این بار را امضا کنم. البته این منشا کار خیری شد که الان شما بیش از 100 مدرسه با نام فرهنگ در سراسر ایران می‌بینید و واقعا علوم انسانی جان گرفت.

الان در فنلاند نگاه کنید سه درصد [مدارس] خصوصی است ولی حق ندارند پول بگیرند. دولت حمایت‌شان می‌کند. در قانون آموزش‌وپرورش ما هم باید سرانه می‌دادند. یعنی قانون اولیه که نوشته شده گفته باید سرانه به مدارس غیرانتفاعی بدهید که اینها بتوانند بچه‌های ضعیف را بگیرند. بچه‌های متوسط را بگیرند. بچه‌هایی که بودجه ندارند را بگیرند. الان مدرسه ما این‌طوری است. هیچ‌کس نیست که به خاطر پول در این مدرسه ثبت‌نام نشود. مگر اینکه ما نفهمیم و اطلاع نداشته باشیم.

گویا روایت شما این است که برای فرزندم موقعیت مناسب یادگیری وجود نداشت، ما مدرسه‌ای را راه‌اندازی کردیم تا این موقعیت فراهم شود؛ اگر چنین است سوال اینجاست چه تفاوتی بین فرزند یک مدیر و سیاستگذار ارشد که در حکومت اسلامی برنامه‌ریزی می‌کند و تصمیم می‌گیرد و فرزند دیگران وجود دارد؟ یکی از نقدهای اساسی که عده‌ای مطرح می‌کنند، این است که یکی از دلایلی که وضعیت مدارس دولتی در آموزش‌وپرورش بهبود نمی‌یابد همین است که شمار زیادی از فرزندان مدیران و مسئولان در مدارس دولتی درس نمی‌خوانند و در میان مردم نیستند.

ماهروزاده: لازمه این حرف یک پژوهش است. من الان سوالم از شما این است، فرض کنید یک دخترخانم 10ساله داشته باشید که می‌خواهید به مدرسه دولتی بفرستید. می‌شنوید باید حجاب داشته باشد، این مدلی با او برخورد می‌کنند، معلمش این فرمی است، حرف‌هایی که زده می‌شود این فرمی است، فیلم‌هایی که می‌آورند این‌طوری است. چه کار می‌کنید؟ بگویید چه باید کرد؟ درست است انواع مدارس به یک معنا [جامعه را] در یک حدی طبقاتی کرده است اما چه باید کرد؟ شما فکر نکنید همه [کسانی که در مدارس غیرانتفاعی ثبت‌نام می‌کنند] داراها هستند. واقعا این‌طوری نیست، چون نگرانند [فرزندشان را] مدرسه دولتی نمی‌گذارند.

به دیدگاهی مانند دیدگاه شما مناقشاتی وارد می‌کنند. اول اینکه فرآیندهای جداسازی پیامدهای تربیتی دارد؛ یعنی اگر ما دل‌نگران فرزندی هستیم که آیا او پوشش خود را رعایت می‌کند یا نمی‌کند، این یک وجه دینداری است اما یک وجه دیگر این است که در دبیرستان‌های غیرانتفاعی گران‌قیمتی که چند ده‌میلیون شهریه می‌گیرند خودبه‌خود یک قشربندی ایجاد می‌شود و وقتی که دانش‌آموز در یک قشربندی اقتصادی و سیاسی ویژه قرار می‌گیرد، خلقیات نامطلوبی را برایش به بار می‌آورد، یعنی برای اخلاق او پیامد دارد و خلقش را به‌گونه‌ای دیگر می‌سازد.

ماهروزاده: این بستگی به فضای فرهنگی مدرسه دارد.

با این استدلال چرا نگوییم رعایت پوشش بستگی به فضای فرهنگی مدرسه دارد؟!

ماهروزاده: اصلا بحث حجاب را نکنیم. اخلاق؛ اخلاق را که باید ما داشته باشیم. این بستگی به این دارد [که] محیط فرهنگی مدرسه چطور باشد.

نکته دیگر اینکه من مقداری این نگاه شما را با فلسفه راه‌اندازی و تاسیس حکومت اسلامی در تعارض می‌بینم. یک وقت ما در پیش از انقلاب اسلامی به سر می‌بریم و می‌گوییم عرصه عمومی مدارس پایبند به معارف و فرهنگ اسلامی نیستند و به این دلیل تعدادی مدرسه اسلامی راه‌اندازی می‌کنیم تا در این شمار اندک از مدارس که عمومیت ندارد، تربیت اسلامی شکل بگیرد. این ایده پیش از شکل‌گیری جمهوری اسلامی پذیرفته است اما پس از انقلاب اسلامی که با ادعا و اراده اسلامی، یک نظام سیاسی شکل گرفته دیگر چندان متوجه نمی‌شوم که هنوز پس از 40 سال [چرا باید این رویکرد را در پیش گرفت و باور نداشت که انقلابیون در برابر همه ملت مسئولیت دارند و نه عده‌ای ویژه و معدود از ملت]؟

ماهروزاده: من هم مثل شما متوجه نمی‌شوم اما وقتی بچه دارم نمی‌دانم چه کار کنم دنبال محیط امن می‌گردم بچه‌ام را بگذارم. شما یک وقت از مسئولان مملکت سوال می‌کنید این سوال شما بجاست.

شما هم مسئول هستید دیگر!

ماهروزاده: نه من هیچ مسئولیتی ندارم.

عضویت در شورای عالی آموزش‌وپرورش مسئولیت نیست؟!

ماهروزاده: خیر من طبق قانون نماینده سه فرهنگستان‌ هستم.

در هر صورت عضو شورا هستید.

ماهروزاده: بله عضو شورا هستم ولی مسئولیتی ندارم. چون سوالی که شما می‌فرمایید سوال خود من هم هست که چرا 40 سال بعد از انقلاب [وضع همان است]. البته من برای همه اینها پاسخ دارم.

من این فرمایش شما را گواه بر شکست در زمینه آموزش‌وپرورش [رسمی و عمومی] می‌دانم.

ماهروزاده: دقیقا. این چیزی است که همه در آن معتقد و متفق هستند و از معلم شروع شده است.

یعنی باور دارید که در تربیت شکست‌خورده‌ایم؟

ماهروزاده: نمی‌گویم شکست‌خورده‌ایم. موفقیت چندانی نداشتیم. می‌توانستیم خیلی بهتر از این باشیم.

حکیم‌زاده: فکر می‌کنم در حق مدارس دولتی یک مقدار بی‌انصافی شد. 42هزار شهید و معلم دانش‌آموز بعد از انقلاب محصول همین مدارس بودند. از همین مدارس مناطق محروم ما و مدارس مربوط به دولتی ما بودند.
ماهروزاده: با صحبت‌های شما 100درصد موافق هستم.

حکیم‌زاده: مقام معظم رهبری امسال در هفته بزرگداشت مقام معلم که ما خدمت‌شان رسیدیم، فرمودند دستاوردهای آموزش‌وپرورش را دست‌کم نگیرید و آموزش‌وپرورش ما دستاوردهای خیلی زیادی داشته است.

این‌طور نیست که ما به این نتیجه برسیم که مثلا فضای مدارس دولتی واقعا فضای مناسبی نیست، بنابراین راهکارش این است که ما حتما برویم مدرسه تاسیس کنیم و فرزندان‌مان را در آن مدارس بفرستیم. من با عرض معذرت فکر می‌کنم در آن زمان شاید بهترین کاری که می‌شد انجام داد این بود که اتفاقا فرزند عزیزتان در یک مدرسه دولتی در رشته علوم انسانی ثبت‌نام می‌شد، با آن پشتوانه فرهنگی که شما و آقای دکتر داشتید سعی می‌کردید به محیط مدرسه دولتی کمک کنید.

ماهروزاده: حالا بعد از این برایتان می‌گویم چه محیطی بود. آن‌وقت تصدیق بفرمایید می‌توانستیم کاری بکنیم یا نمی‌توانستیم.

حکیم‌زاده: این اتفاق همین‌طوری کم‌کم افتاد که همه ما به این فکر افتادیم چه کار باید انجام دهیم که بتوانیم یک طبقه‌ای را فقط جدا کنیم و آنها را به شکلی که خودمان می‌خواهیم پرورش دهیم.

ماهروزاده: طبقه نیست.

حکیم‌زاده: در هر صورت طبقه شده خانم دکتر. من دارم راجع به مدارسی صحبت می‌کنم که اولا برای ورودشان یک امتحان ورودی می‌گیرند. بعد پدر و مادر و دانش‌آموز جدا مصاحبه می‌شوند. این پدر و مادر باید شهریه چند ده‌میلیونی داشته باشند که ورود به این مدرسه پیدا کنند. در این مدرسه قطعا به پشتوانه این امکانات فضای یادگیری خیلی بهتری فراهم هست. ورودی‌های ما هم بهتر است. بعد این مدرسه پلاکارد می‌زند می‌گوید خروجی‌های من این شرایط را دارند و همه کدرشته‌محل‌های خوب قبول شدند. اینها از یک طبقه خاص انتخاب شدند، در یک محیط ایزوله بار آمدند و اتفاقی که افتاده این است که واقعا دستاوردی نیست. یعنی زمانی ما می‌توانیم بگوییم یک مدرسه کار خاص انجام داده که ما یک مدرسه عادی را بگیریم و یک نمره معدل کل دانش‌آموزان را بالا ببریم.

همه نظام‌های پیشرو به اهمیت شناسایی استعدادها و داشتن برنامه بر آنها تاکید دارند. جریان اصلی نظام تعلیم و تربیت مدنظر است نه جداسازی. آنها می‌گویند دانش‌آموز در محیط مدرسه چطور از طریق فعالیت‌های اضافه، غنی کردن برنامه درسی، کلوپ‌های پژوهشی، برنامه‌های تابستانی اما با بچه‌ها بار‌ آید. ما آن برچسب تافته جدا بافته‌بودن را به این دانش‌آموز نزنیم و او را از این محیط بیرون نکشیم و این حس را در او ایجاد نکنیم. او به خاطر داشتن این نعمت خدادادی که هوش فراوان است طلبکار جامعه هست. بلکه وامدار جامعه است و متعهد به جامعه بار می‌آید. من فکر می‌کنم آن آسیب‌های تربیتی که از این رهگذر نصیب جریان عمومی آموزش‌وپرورش ما شده است شاید به مراتب حتی از آسیب‌های آموزشی بیشتر است. بسیاری از دانش‌آموزان و معلمان خوب در مدارس دولتی هستند. بنابراین من با جداسازی این‌ شکلی که خدای‌نکرده [بگوییم] اینها هیچ نقطه مطلوبی ندارند و بقیه هستند که مطلوب هستند، اساسا مخالف هستم. اگر واقعا قائل به این باشیم که وظیفه و رسالت ما این است و عدالت تربیتی اقتضا می‌کند که همه کودکان این سرزمین از تربیت بهینه برخوردار باشند، این تربیت بهینه در یک محیط نرمال اتفاق می‌افتد نه در یک محیط غیرنرمال.

ماهروزاده: من اینجا 6 بند آوردم درمورد آسیب‌های همین مدارسی که به این شکل جداسازی شده و تک‌تک مطالبی که خانم دکتر فرمودند مطالبی بود که من در شورای عالی بحث کردم. من جزء کسانی هستم که با این کار موافق نیستم. مطالبی که ایشان می‌گوید درست است و به بخشی از آنها باور دارم که وقتی ما می‌آییم مدارس دولتی را هم این‌جور تکه‌تکه می‌کنیم، در مدارس عمومی چه می‌ماند؟ یعنی نکته‌ای که اشاره کردند که بالاخره بچه‌ها باید در یک محیط طبیعی از نظر طیف هوشی باشند، این حرف دقیقا درستی است. منتها ما باید عملیاتی فکر کنیم.

درباره مصوبه مجلس شورای اسلامی مبنی‌بر اینکه تمام 23 نوع مدرسه از بین برود و تنها دو نوع مدرسه دولتی و غیردولتی باقی بماند، نگرانی و نقدی را مطرح می‌کنند که انگار این تصمیم به‌ منزله سازوکاری است برای تثبیت یک دوگانه مناقشه‌انگیز با عنوان مدارس دولتی بی‌کیفیت و مدارس غیردولتی باکیفیت. مدارسی مانند سمپاد که جزء اندک ظرفیت‌های مدارس دولتی غیرعادی است که گران نیست و آموزش‌های باکیفیت‌تری دارد. این نوع مدارس به ‌منزله یک دالان ولو تنگ باقی مانده بود که توده مردم بتواند تحرک اجتماعی داشته باشد و در قشربندی‌ها اسیر نشوند. برای کسانی از فرودستان که پولی ندارند تا بتوانند وارد مدارس غیرانتفاعی شوند، این مدارس دولتی به‌مثابه یک روزنه امید است؛ اما وقتی شما تنوع مدارس دولتی را از بین می‌برید [و سمپاد را حذف می‌کنید] در عمل دارید برای مدارس غیردولتی بازارسازی می‌کنید و کیفیت یادگیری را به سمت مدارس غیردولتی شیب می‌دهید و ما درنهایت با انبوهی از مدارس دولتی بی‌کیفیت ارزان و مدارس غیردولتی باکیفیت گران روبه‌رو می‌شویم.

ماهروزاده: من بحثم را از اول دو دسته کرده بودم. یک بخش مربوط به دانش‌آموزان می‌شود که ما باید بتوانیم عدالت آموزشی به معنی قرار دادن فرصت‌ها و موقعیت‌های تربیتی برابر [برای آنها ایجاد کنیم]. یک بخش مربوط به نظام آموزشی می‌شود. همین فرمایشی که شما می‌فرمایید.

آن ‌وقتی که آمدند اجازه دادند مدارس غیردولتی تشکیل شود مدارس سه‌شیفته بودند. چندین سال مدارس سه شیفت بود. من از روز اول مخالف خصوصی‌سازی بودم. هنوزم معتقدم این [رویه جامعه را] طبقاتی می‌کند.

پس باید جلوی آن بایستید.

ماهروزاده: خیر؛ اما من یک نگاه واقع‌بینانه دارم. اگر بچه ما دارد سه شیفته درس می‌خواند و اگر دولت از روی ناچاری می‌گوید مدارس خصوصی بیایید کمک کنید، هر جا مدرسه خصوصی در هر منطقه‌ای است تراکم کلاس‌ها کمتر است آنجایی هم که نیست تراکم کلاس‌ها بیشتر است، برای چه هیات‌امنایی کردند؟ برای اینکه از مناطق پایین هم عده‌ای بیایند مدرسه بگیرند اداره کنند. شعار ندهیم. فکر کنید شما وزیر هستید، فردا بگویند بیایید هر کاری بگویید می‌کنیم. چه کار می‌خواهیم بکنیم؟

بی‌شک نباید مدرسه‌فروشی کرد؛ یعنی نباید مدرسه را به ‌منزله بنگاه اقتصادی دید. [شماره بیست سند تحول بنیادین آموزش‌وپرورش که درباره نظام مالی آموزش‌وپرورش است هفت راهکار برای تامین اعتبار و بهینه‌سازی مصرف اعتبارات مالی پیشنهاد می‌دهد که یک موردش گسترش مدارس غیردولتی است. چرا بین این هفت راهکار تنها به یک مورد التفات می‌شود]

ماهروزاده: احسنت. مشکل ما وقتی شروع شد که غیرانتفاعی، انتفاعی شد. بدبختی‌ها از اینجا شروع شد. الان شما فکر می‌کنید مدارس دولتی پول نمی‌گیرند؟ باید به‌صورت جامع مسائل را نگاه کنیم. ما باید شرایط‌مان را هم نگاه کنیم. برای چه برخی مدرسه‌ها را هیات‌امنایی کردند؟ برای اینکه یک مقدار از بار هزینه‌های دولت کم شود. اما با آن قسمت‌هایی که به جداسازی‌های جدی در حوزه تعلیم و تربیت عمومی می‌انجامد، موافق نیستم، درعین‌حالی که معتقدم ما باید بچه‌های خوش‌استعداد و نخبه را به‌عنوان سرمایه‌های این مملکت نگاه کنیم و وظیفه‌مان این است تربیت‌شان کنیم منتها از طریق دولتی. اینکه می‌گویم [اگر] ما یک مرتبه بیاییم یک نسخه‌ای بپیچیم بگوییم همه از فردا دو قسمت شوند، این غلط است. چون من در روند زیاد شدن مدارس نمونه مردمی دهه 80 بودم و فریاد می‌زدم دارید اشتباه می‌کنید. مگر می‌شود این‌ همه آدم نمونه باشند؟ نتیجه‌اش این چیزی است که داریم در دهه 90 می‌بینیم.

حکیم‌زاده: کاش ما هیچ موقع مسیر جداسازی را آغاز نمی‌کردیم. اینکه اگر ما تنوع را از مدارس حذف کنیم - مدارسی مثل سمپاد و نمونه‌ها که در این نظام طبقاتی می‌توانند یک منفذ تنفسی برای طبقات محروم جامعه باشند - منجر به این می‌شود که اینها به سمت غیردولتی بروند، به نظر من براساس سه مفروضه غلط است. اولین مفروضه غلط این است که این مدارس هم شهریه می‌گیرند و این‌طور نیست که شهریه نگیرند. دومین نکته این است که اگر شما پایگاه اقتصادی-اجتماعی خانواده‌های اکثریت نه همه بچه‌هایی را ببینید که در این مدارس دارند درس می‌خوانند باز می‌بینید اینها از طبقات متوسط و مرفه هستند. سومین مفروضه غلط این است که ورود به این مدارس مستلزم صرف هزینه‌های گزاف است. آیا هر خانواده‌ محرومی می‌تواند ساعتی یک‌میلیون تومان هزینه کند برای اینکه بچه‌اش فلان آزمون را قبول شود و وارد تیزهوشان شود؟ پس این نشان می‌دهد این‌طور که ادعا می‌شود، اینها مربوط به طبقات محروم است، این‌گونه نیست. مدارس نمونه‌دولتی هم اساسا - شما در اساسنامه هم می‌بینید - قرار بود در مناطق محروم و روستایی تاسیس شوند، چرا سر از شهرهای بزرگ ما درآوردند؟

ماهروزاده: بله. دقیقا درست است. حرفی که من می‌زنم.

حکیم‌زاده: یک نکته‌ای هم که باید به آن توجه کنیم این است که روند کاهش جمعیت ما هم در جامعه به یک‌شیفته و دوشیفته شدن کمک کرد. زمانی ما جمعیت 18 میلیونی دانش‌آموزی داشتیم و بعد کاهش جمعیتی که اتفاق افتاد و کاهش نرخ رشد جمعیت باعث شد مدارس ما بتوانند مدارس دوشیفته و یک شیفته شوند. همه اینها به خاطر حضور بخش غیردولتی نبود.

ماهروزاده: [در] انگلیس از پیش‌دبستانی تا دانشگاه، هفت درصد [به مدارس] خصوصی می‌روند؛ اما در متوسطه دو، 18 درصد. [در] آمریکا از پیش‌دبستانی تا دانشگاه 9 درصد [به مدارس] خصوصی می‌روند. [در] ژاپن از پیش‌دبستانی تا کلاس دهم 10 درصد، متوسطه دو، 29 درصد [به مدارس] خصوصی می‌روند. ایران آمار کلی دارد 11 درصد، فنلاند سه درصد، چین کمتر از یک درصد و جالب این است فنلاند علاوه‌بر اینکه عرض کردم مدارس خصوصی‌شان شهریه نمی‌گیرند، حق انتخاب کردن و گزینش هم ندارند. اما اینجا آن چیزی است که می‌خواهم عرض کنم، ما باید با واقعیات مواجه باشیم. سال 2019 فنلاند بهترین نظام آموزشی دنیا شناخته شده است. چنین جایی می‌گوید خصوصی اگر می‌خواهد باشد حق ندارید از مردم پول بگیرید خودم کمک‌تان می‌کنم. ولی با همه این احوال من معتقدم در مورد مدارس خصوصی، [این روش] جامعه را طبقاتی می‌کند و باید دولت بازگردد به اینکه اگر حاضرند غیرانتفاعی کار کنند بکنند، سند هم بیاورند، اگر می‌خواهند انتفاعی کار کنند، چون تعلیم و تربیت متعلق به همگان است، تعلیم و تربیت مثل اکسیژن و هوای تازه می‌ماند همه باید از آن بهره‌مند شوند، نمی‌شود با آن کار اقتصادی و تجاری کرد؛ به این روزگاری می‌افتد که الان افتاده است.

گاه عده‌ای این تعبیر را به ‌کار می‌برند که از اساس این بازار است که یک دوگانه دروغین به نام مدارس دولتی بی‌کیفیت و مدارس غیردولتی باکیفیت را در افکار عمومی تثبیت می‌کند و می‌گوید راهی غیر از خصوصی‌سازی آموزش‌وپرورش نیست. اکنون نیز در دولت دوازدهم سیاست‌ها و سازوکارهای متفاوتی پیگیری می‌شود تا آموزش‌وپرورش وارد بازار شود و فرآیند کالایی‌شدن آموزش پیش رود. شماری از بندهای ابلاغ‌ اخیر رئیس‌جمهور به وزیر جدید آموزش‌وپرورش نیز گواه بر این ادعاست.

حکیم‌زاده: البته خواهشم این است برای این سوال آخرتان یک جلسه دیگر اجازه بدهید تا مفصل صحبت کنیم چون نتیجه‌گیری شتابزده‌ای خواهد بود. من به برنامه‌های وزیر محترم اشاره می‌کنم جناب حاجی‌میرزایی. یکی از برنامه‌های اصلی ایشان ارتقای مدارس دولتی و ارتقای کیفیت است.

اما در رابطه با آن بحث کلی که شما فرمودید، ما باید از تجارب دنیا استفاده کنیم. در دنیا سرمایه‌گذاری در بخش آموزش عمومی برای آموزش‌وپرورش توسط دولت‌ها انجام می‌شود و در بخش‌های آموزش‌‌های سنین بالاتر و آموزش عالی خصوصی است و دولت‌ها درخصوص آموزش عمومی این مسئولیت را می‌پذیرند به‌خصوص در سال‌های اولیه کودکی. باید سعی کنیم به‌خصوص دوره ابتدایی را از این جداسازی‌ها رها کنیم. هاکمن برنده نوبل اقتصاد، با مدلی که ارائه داده است، نشان داده حتی سرمایه‌گذاری در سنین اولیه کودکی از جهت بازده خالص اقتصادی آن چندین برابر سرمایه‌گذاری در آموزش عالی است.

ماهروزاده: نگرانی اصلی من این است که مصوبه‌ای که مجلس تصویب کرده نباید شتابزده تصویب شود. باید روی آن بیشتر بحث شود.

* نویسنده: محمد بحرینی، روزنامه‌نگار