به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، یکی از بحث‌های اصلی این روزهای فضای دانشگاهی کشور صحبت پیرامون آموزش عالی است؛ مساله کنکور، جمعیت دانشگاهی کشور و مدل اداره دانشگاه‌ها می‌تواند محلی برای تبادل آرا باشد، اما یکی از مراکزی که در این حوزه می‌تواند داده‌های متنوعی را در اختیار کارشناسان حوزه آموزش عالی قرار دهد، پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم است. این پژوهشکده یکی از پنج پژوهشکده رسمی وزارت علوم است که مطالعه سیاستگذاری فرهنگی و اجتماعی آموزش عالی، آینده‏‌نگری دانشگاه و شناخت نیازهای جدید آموزش عالی و بسط روش‌های توسعه علمی و مطالعات میان‌رشته‌ای ازجمله وظایف تعریف‌شده آن محسوب می‌شود. به همین بهانه با حسین میرزایی، دانشیار دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و رئیس فعلی این پژوهشکده درباره مسائل مختلف حوزه آموزش عالی گفت‌وگو کردیم.

پژوهشکده بعد از تاسیس در اواخر دهه 80 رویکردهای مختلفی داشته است. فعال شدن پژوهشکده در حوزه دانشگاه‌پژوهی و مطالعات آموزش عالی که در این چند سال اخیر شاهدش هستیم، پژوهشکده را تبدیل به مرجع انتشار آثار در این حوزه کرده است. این رویکرد از ابتدای تاسیس هدف‌گذاری شده بود؟

پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی آموزش عالی و توسعه علمی در ۱/6/۱۳۸۲ در شورای گسترش با چهار گروه مطالعات فرهنگی، مطالعات اجتماعی، مطالعات زنان و مطالعات آینده‌نگر تصویب می‌شود. عنوان آموزش عالی و توسعه علمی در کنار نام اصلی پژوهشکده قرار دارد، حدود یکی دو ماه بعد که مورد موافقت قطعی شورای گسترش قرار می‌گیرد، عنوان آموزش عالی و توسعه علمی در آن دیده نمی‌شود. هرچند در اساسنامه این بحث‌ها وجود دارد ولی در مصوبه موردنظر عنوان پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی تصویب می‌شود که تا امروز نیز روی پژوهشکده وجود دارد. در سال 1383  کارهای اصلی تاسیس پژوهشکده انجام می‌شود و هیات‌امنا و چارت پژوهشکده به تصویب می‌رسد. به‌رغم اینکه پسوند آموزش عالی و توسعه علمی در عنوان قطعی پژوهشکده نیست، اما از همان ابتدا به‌عنوان یک پژوهشکده ستادی دیده شده است و اهداف آن در ماده یک اساسنامه پژوهش و مطالعات فرهنگی و اجتماعی آموزش عالی لحاظ شده که زمینه‌سازی مناسبی هم برای آن انجام می‌شود. همچنین نیازسنجی در زمینه‌های فرهنگی و اجتماعی آموزش عالی و پژوهش‌های کاربردی در راستای اهداف پژوهشکده و مباحثی از این‌دست هم در بحث وظایف آمده و به دنبال آن چارت و تشکیلات اساسنامه ابلاغ شده است.

سال  1384عملا با تغییر دولت، اولین رئیس پژوهشکده معاون وقت اجتماعی و فرهنگی وزارت علوم هادی خانیکی بود. او پژوهشکده را تاسیس می‌کند. بعد از تغییر دولت، خرمشاد با حفظ سمت، مدتی این مسئولیت را به عهده می‌گیرد و با اندک فاصله علیخانی و بعد از ایشان حاتمی و از شهریور 92 تا شهریور 94 ابراهیم‌آبادی و از شهریور 94 هم بنده این مسئولیت را به عهده گرفته‌ام. به هر دلیل موسسان پژوهشکده از همان آغاز سال 83  حضور دارند ولی سال 84 حضور ندارند. ضمن توجه به بحث‌های پژوهشی، بخش انتشارات پژوهشکده خیلی فعال می‌شود و در بخش آثار هم تقریبا نگاه عام‌تری دارد. اگر اغراق نباشد حدود یک‌سوم آثار مربوط به آموزش عالی است و بقیه به حوزه‌های عام‌تری اختصاص دارد. درواقع طی سال‌های مختلف دوستانی که به پژوهشکده تشریف آوردند، به بخش‌هایی توجه ‌کردند. سال 94  که من آمدم و با بحث و گفت‌وگو و مشورتی که با دوستان انجام دادم، این عبارت که موافقت اصولی شورای گسترش به‌عنوان پسوند استفاده شده-یعنی آموزش عالی و توسعه علمی- خیلی روی من اثر گذاشت، در اساسنامه کاملا این ماموریت آموزش عالی وجود دارد ولی عنوان خیلی مهم است. از همان سال 94 که من خدمت دوستان رسیدم با همفکری‌های صورت‌گرفته با اعضای هیات‌علمی به این جمع‌بندی رسیدیم که باید برگردیم به همان اصل. از بهمن 94 جدی شروع کردیم. اولین اقدام، تصویب برنامه پژوهشی برای گروه‌ها بود. بحثی که همزمان مطرح بود اینکه اعضا متناسب با تخصص‌شان آغاز به‌کار کنند؛ بنابراین ما  متناسب با رشته تحصیلی و مزیت‌های نسبی افراد و برنامه پژوهشی گروه جابه‌جایی‌هایی داشتیم. گروه مطالعات فرهنگی دانشگاه به‌مثابه سبک، فضا و نهاد فرهنگی، زندگی دانشگاهی گروه مطالعات اجتماعی و آینده آموزش عالی در گروه مطالعات آینده‌نگر و زنان و آموزش عالی در گروه مطالعات زنان به‌عنوان برنامه پژوهشی انتخاب شدند و هریک از دوستان محوری را متناسب با برنامه پژوهشی انتخاب کردند. تولید و مصرف فرهنگی، تغییرات فرهنگی دانشگاه در دهه 90، فلسفه دانشگاه، زندگی دانشجویی و بحث اخلاق و دانشگاه، دانشگاه کارآفرین، رشته‌های میان‌رشته‌ای، سیاستگذاری و مباحث جنسیتی در آموزش عالی ازجمله این محورها بود. چون این بحث زمانبر بود، همزمان شروع به شناسایی متخصصان حوزه آموزش عالی کردیم؛ کتاب‌های نارنجی با این ایده بیرون آمد. عنوان تأملات انتخاب شد تا هم وجاهت خود را حفظ کند و هم جنبه نظریه و ادعای اینچنینی نباشد. واقعا سعی کردیم هرکسی در این زمینه چیزی دارد، ارائه کند؛ اینکه راست یا چپ است یا پوزیتیویست است یا نیست، زیرا آن چیزی که برای ما اصالت داشت، همین بود. واقعا سعی کردیم داشته‌های اندیشمندان این کشور را طبقه‌بندی و دسته‌بندی کرده و انتشار دهیم. در سایر حوزه‌ها متناسب با وظایف خود بحث‌های دیگری را باز کردیم؛ مثلا در «شهروندی دانشگاه» که در ایران بحث جدیدی بود، تمرکز کردیم. بنابراین ما به سمت برنامه پژوهشی افراد و گروه‌ها رفتیم. سال بعد هم قدم‌های بلند‌تری برداشتیم؛ از تجربه وزارت خارجه استفاده کردیم که ایده میز تخصصی بود. یعنی به دنبال یک شبکه‌سازی علمی بودیم و از بودجه ناچیز خودمان 40 میلیون تومان اختصاص دادیم. قرار گذاشتیم به‌عنوان میز تخصصی باشد و هریک از دوستان محور آن شبکه باشند. من از ابتدا تردید داشتم. زیرا خیلی سخت بود؛ اگر به تناسب گروه و میز دقت نشود، می‌تواند چالش‌هایی ایجاد کند و گروه از حالت خود خارج شود. اعتقادم این است که ستون‌های یک پژوهشکده اعضای هیات‌علمی‌اش هستند. من به شوخی به دوستان می‌گفتم می‌خواهم رئیس‌زدایی کنم؛ از باب اینکه واقعا همه‌کاره‌های اینجا صاحب اندیشه و اعضای هیات‌علمی هستند و آنها هستند که می‌توانند این کار را پیش ببرند که در این مدت مقاومت‌های حداقلی هم صورت گرفت. سعی کردیم تکلیف‌مان‌ را با خود روشن کنیم. اگر عملا مباحث معرفتی جنسش و نوعش طبق قاعده و اصلی باشد، خسته‌کننده نیست. قرار شد هریک از دوستان در حوزه کار خود همایشی برگزار کنند، شبکه تخصصی شکل بدهند و براساس علایق و مزیت نسبی‌شان عمل کنند. همچنین برون‌سپاری‌هایمان را در همین راستا قرار دادیم؛ یعنی به‌طور همزمان کار را پیش بردیم. من تعبیری را خیلی به‌کار می‌برم، گفتم اگر کسی از من سوال کند، اینجا چه‌ کار کرده‌ای و چه کار می‌کنی، می‌گویم سعی کرده‌ام بدیهیات عقلی را انجام دهم و خیلی کاری نکرده‌ام.
در واقع به لطف خدا و پشتیبا‌نی‌ای که وزرای محترم و سایر ارکان داشتند تا اینجا پیش آمدیم.

اینجا اتاق فکر فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم است

بحثی که در مورد پژوهشکده و پژوهشگاه‌های مربوط به دستگاه‌های دولتی وجود دارد، اینکه انتظارات دستگاه از پژوهشکده به چه صورت است؟ اخیرا غلامی، وزیر علوم بازدیدی از پژوهشکده داشتند و تعبیری به‌کار بردند که پژوهشکده بازوی فکری وزارت علوم است. وزارت علوم پژوهشکده را هدایت می‌کند یا بالعکس؟

در تعریف اولیه، پژوهشکده به‌مثابه اتاق فکر طراحی شده است که در سایت ما هم هست. تعبیر دکتر غلامی در همین راستاست که اینجا اتاق فکر فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم است. از این حیث نگاه مثبت وجود دارد. به‌طور کلی میان آن چیزی که شما به‌عنوان پژوهش انجام می‌دهید با سیاستگذاری و تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری فاصله هست و قصد پژوهشکده این است که این اتفاق بیفتد و تلاش‌های زیادی هم صورت گرفته است؛ یعنی سعی کردیم جایگاه اتاق فکر را داشته باشیم. می‌خواهم بگویم در وزارت علوم در حوزه اجتماعی ما رابطه ارگانیک داریم و در حوزه پژوهشی همین‌طور و ما در شورای پژوهشگاه‌های ملی کشور که 15 ارگان پژوهشی هستند، عضو هستیم. بعضی از کارهایی که در حوزه کلاس درس دانشگاهی انجام شده است، با معاون آموزشی و مدیرکل برنامه‌ریزی آموزشی داریم. با حمایت‌های وزارتخانه و اندیشمندان به اینجا رسیدیم و با حسن نظر به‌عنوان مرکز تخصصی این حوزه شناخته می‌شویم.

یعنی ما الان به جایی رسیده‌ایم که می‌توانیم ادعا کنیم فضایی برای حرکت و گام بلندتر در آموزش‌عالی آماده کرده‌ایم. چون بحث «پالیسی میکینگ» بودن فقط کار اندیشمندان نیست و خودش تکنیک‌ها و ظرفیت‌های جدی دارد. امروز تمام آثار ما در دفتر مسئولان وزارت علوم قابل دسترسی است. این را می‌خواهیم هدف‌دار‌تر و اثرگذار‌تر دنبال کنیم. لاجرم گام‌به‌گام در حال پیشروی هستیم. این تولید اگر مصرف نشود، کار عبثی خواهد بود. هرچند همیشه بین نظر و عمل فاصله وجود دارد و این بخش اجتناب‌ناپذیر است و از این حیث اراده از طرف پژوهشکده و وزارتخانه وجود دارد. برای همین عرض کردم اینکه دکتر غلامی تشریف آوردند و گفت‌وگوی مبسوطی داشتند، عبارت بازوی فکری ایشان همان اتاق فکر از نظر ایشان است و ایشان به شوخی می‌گفتند باید فلانی را بفرستم اینجا یک هفته اینجا باشد و بعد به وزارتخانه برگردد.

میزان تولیدات ما خیلی زیاد است

دو انتقاد در مورد پژوهشکده وجود دارد؛ اول نحوه توزیع آثار و تیراژ پایین و نحوه دسترسی و دوم اینکه اطلاع‌رسانی فعالیت‌های انجام‌شده و نشست‌ها و اعلام عمومی به‌خصوص در دانشگاه‌ها به نظر کمرنگ می‌رسد. نظرتان در این دو مورد چیست؟

این فرمایش و خوانش شما این است و به همین اندازه باید روی آن تمرکز و توجه کنیم. تشکر می‌کنم از این توجه ویژه‌ای که کردید و امیدوارم اگر عمری بود و سال بعد همدیگر را دیدیم، راجع به این صحبت کنیم که همین دیدگاه را دارید یا نه. بدون تعارف میزان تولیدات ما خیلی زیاد است و هرچند ما ناشر نیستیم، اما یک پژوهشکده‌ایم و انتشارات یک بخش از کار ماست. اما به اندازه یک ناشر حرفه‌ای تولید اثر داریم و به قول دکتر صالحی ما ناشر حرفه‌ای هستیم و در این سه سال تولید اثر فاخر داشتیم. آثار از این جهت که نویسنده اصیل داشته است و فاخر نه از این جهت که ما منتشر کردیم. در بحث توزیع کتاب توانستیم توفیق نسبی را به دست بیاوریم، چون ناشران دولتی به‌طور کلی این مساله را دارند و دیگران هم می‌توانند مثل ما یا بدتر از ما باشند. بحثی که در پخش وجود دارد این است که ما با چند مجموعه از پخش‌های عمده توافق کردیم. مثل پخش مهربان و ققنوس که با ما و فروشگاه‌های معتبر کار می‌کنند. مثلا من از طرف دیگر شاهد بودم که دوستی به من می‌گفت در کرمانشاه کتاب بین‌رشته‌ای شما را آنجا دیدم. یا مثلا مواردی که در اقصی‌نقاط کشور کم‌و‌بیش به چشم می‌خورد. دیگر اینکه ما در «فیدیبو» عضو هستیم، ولی سرعت دسترسی به کتاب باید بالا باشد و شاید ما در این مقوله توفیق ویژه‌ای به دست نیاوردیم و باید تلاش بیشتری کنیم. در باب اطلاع‌رسانی هم همین‌طور است و امیدوارم بتوانیم این خلأ را پر کنیم، چون اگر این زنجیره تولید و توزیع مصرف کامل نشود، نقض غرض است. تلاش‌های خوبی شده، ولی هنوز به ثمر نرسیده است.

از زاویه علوم انسانی به دانشگاه نگاه می‌کنیم

آقای دکتر وارد فاز محتوایی‌تر بشویم. چه در آثار تالیفی و چه مجموعه ترجمه آثارمنتشرشده، دیدگاه‌های مختلفی وجود دارد. به نظر می‌رسد پژوهشکده یک هویت یکپارچه ندارد. مثلا عباس کاظمی با رضا مهدی داخل پژوهشکده دو دیدگاه کاملا مختلف دارند؛ یکی مدافع دانشگاه کارآفرین و دیگری منتقد جدی. این دو نگاه هر دو توسط پژوهشکده حمایت و منتشر شده است. وزارت علوم هم همین‌طور؛ بر کاربردی‌سازی و تجاری‌سازی تاکید دارد که این به رویکرد پژوهشکده نزدیک‌تر است یا آثار برون‌سپاری‌شده که توسط اساتید بیرون از پژوهشکده تالیف شده است؛ وجه مثبت این اتفاق از این جهت است که باعث شد یک رشته معرفتی به اسم دانشگاه‌پژوهی و مطالعات آموزش عالی جا بیفتد. من بررسی کرده‌ام از سال 50 تا امروز نزدیک 130 عنوان کتاب تالیفی در زمینه مسائل دانشگاه داریم، بیشتر اینها برای دهه 90 است. پژوهشکده بالاخره طرفدار کدام جریان است؟

دانشگاه در غرب یک سیر تکوینی داشته است؛ از بولونیا تا هومبولت تا دانشگاه‌های با مسئولیت اجتماعی. در ابتدا ما تمام تلاش‌مان این بود که داشته‌هایمان را روی میز بیاوریم، به همین خاطر جهت‌گیری مشخصی نکردیم، البته این به این معنی نیست که جهت‌گیری مشخصی نداریم. ما به ناچار به جهت فرهنگی و اجتماعی بودن‌مان از تعابیر قانعی‌راد و نعمت‌الله فاضلی بیشتر استفاده می‌کنیم؛ هرکدام از اینها یک ضلع را باز می‌کنند، واژه کارکرد را من از آن دو بزرگوار نقل کردم. اساسا علوم انسانی از جهت کارکردی که برای جامعه دارد، اصالت دارد؛ یعنی شعر چه کاربردی دارد؟ نمی‌گویم کاربرد ندارد ولی حتما کارکرد دارد. گاهی یک بیت می‌تواند در یک ملت شور و استقامت ایجاد کند و حرکتش را جهت دهد. درنتیجه ما هم از زاویه علوم انسانی به دانشگاه نگاه می‌کنیم، چون بخشی از موضوع کار ما علوم انسانی است. حقیقت اینکه اندیشه‌های رقیب را می‌دانیم، اما خیلی در تعیین یک مکتب فکری مشخص عمل نکرده‌ایم. لذا اعضای هیات‌علمی ما از گونه‌های فکری مختلف هستند.

 بخشی هم به دلیل تفاوت رشته‌هایشان است؛ مثلا کاظمی دانش‌آموخته علوم اجتماعی و مطالعات فرهنگی است ولی دکتر مهدی تا مقطع کارشناسی‌ارشد در حوزه مهندسی صنایع و دکتری آموزش عالی است، یعنی می‌خواهم بگویم این‌ خروجی طبیعی است. ما جاهایی خیلی انتخاب‌شده عمل نمی‌کنیم، اتفاقا اگر بخواهیم یک مکتب فکری شکل بگیرد، باید انتخاب‌شده عمل کرد ولی حداقل فعلا در این نقطه ما این‌گونه عمل نکرده‌ایم.

 بنابراین باید گفت‌وگوی افراد را مقدمه گفت‌وگوی جریانی قرار دهیم. من اگر به‌شخصه بخواهم جریانی را اختیار کنم «مسئولیت اجتماعی دانشگاه» را نه به معنای متعارف آمریکایی آن انتخاب می‌کنم.  البته تجاری‌سازی هم ممکن است در ذیل آن بیاید ولی نه لزوما در علوم انسانی. مسئولیت اجتماعی دانشگاه و علم از آن چیزهایی است که ما می‌توانیم به آن اتکا کنیم؛ من که جامعه‌شناسی خوانده‌ام به این ایده بیشتر اعتقاد دارم و اگر قرار باشد من انتخاب و محدود کنم، به‌نوعی در مسئولیت اجتماعی دانشگاه تمرکز می‌کنم. دانشگاه جایی است که عملا باید پاسخگوی نیاز جامعه‌اش باشد و در جامعه‌ اثرگذار باشد. تدوین نظریه آموزش عالی را از اهداف و وظایف میان‌مدت خود می‌دانیم، باید به این سمت برویم و بر این اساس تعیین شود که آموزش عالی می‌خواهد به کدام سمت برود. البته رشته‌های مختلف لزوما مشابه هم نیست. مثلا بحران‌هایی که در رشته‌های علوم پایه کشور و حتی علوم کشاورزی داریم و کاهش اقبالی که متاسفانه صورت گرفته است. این تعادل و توازن چگونه باید باشد؟ مساله ما و جاهای دیگری مثل ما توابع فرهنگی و اجتماعی و پزشکی‌محور شدن آموزش عالی است. یعنی خود این رنگین‌کمان دانشگاه‌پژوهی چیزی است که به رسمیت شناخته شده است ولی اصلا کافی نیست و گام اول است که درحال انجام است. اگر به بحث سیاست بخواهیم وارد شویم، آنجا مجبوریم نظریه مختار داشته باشیم. بخشی هم به جامعه علمی و نقد و بررسی‌ای که روی آثار انجام می‌شود، بستگی دارد. یکی از این جریان‌ها به دلایل مختلف ممکن است در مسند اجرا قرار گیرد. من فرضم این است که ما تا تئوری نداشته باشیم عمل هم نمی‌توانیم بکنیم.

 نه اینکه عمل نشده ولی عرضم این است که آموزش عالی نمی‌تواند بدون تئوری عمل کند و وظیفه اتاق فکری‌ مثل ما و موسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی و مرکز تحقیقات سیاست علمی دقیقا همین است.

مثلا چه کسی گفته ما باید تحصیلات تکمیلی را توسعه بدهیم. آیا الزام دارد یا با وضعیت جمعیتی کشور ما تناسب دارد؟ آیا واقعا باید رفت دنبال دوره‌های مهارتی و تکنسین‌پروری؟ این را ما باید بگوییم و به جمع‌بندی برسیم ولی این چیزی نیست که الان بگویم وجود دارد. یعنی اگر این نباشد، ما 10 سال در یک مسیری حرکت می‌کنیم، بعد می‌رویم می‌بینیم یک خط سیاست در این زمینه وجود دارد؟ می‌بینیم نیست، رسما همه دولت‌ها این را گفته‌اند، برنامه‌های کلان کشور بدون پشتوانه‌های فکری و تدوین پشتوانه‌های مبسوط انجام می‌شود. شاید اغراق‌آمیز باشد، اما تعیین حرکت آموزش عالی کشور به نظر من در این سه دستگاه که گفتم، باید انجام بگیرد و این کارها در این راستاست، ما هنوز واقعا به دوران بلوغ این قضیه نرسیده‌ایم و حداقل می‌گوییم در آغاز راهی هستیم که درحال انجام است. پایه‌اش درحال انجام است و حداقل‌ها را فراهم می‌کند.

رابطه پژوهشکده با شورای‌عالی انقلاب فرهنگی و ستاد نقشه جامع علمی کشور چگونه است؟

ما ارتباط ارگانیک با شورا نداریم، ولی ارتباطی با کمیسیون دانشجویی داشته‌ایم. حتی چند آثار به صورت مشترک منتشر کردیم. مثلا کتاب حقوق و تکالیف دانشجویی و انسان آکادمیک بوردیو را به صورت مشترک منتشر کردیم. ما یکی از کارهایی که کردیم همین بود که کارهایی را که به ما مرتبط است، با همفکری دیگران انجام دادیم.

با کمیسیون تعلیم و تربیت چطور؟

نه، ارتباطی نداشتیم.

به نظر می‌رسد شورا و حتی مجلس در یک نقاطی با این مسیری که شما طراحی کردید دارای اشتراکاتی باشند؛ یعنی نوعی موازی‌کاری در حوزه عمل وجود دارد که ممکن است تناقض‌هایی نیز پیش بیاید. مثلا معاونت علمی ریاست‌جمهوری ممکن است در حوزه‌های تجاری‌سازی و پارک‌های علم و فناوری به‌شدت تشویق کند، ولی مثلا پژوهشکده مسیری مخالف با این پیشنهاد دهد. به نظرتان پژوهشکده می‌تواند مرجع فکری مشترکی میان نهاد‌ها باشد؟

ما با شورا مشخصا در کمیسیون دانشجویی ارتباطاتی داشتیم. با کمیسیون تعلیم و تربیت به‌طور غیرمستقیم برای نقد و بررسی آثار دعوت شدیم. مثلا دکتر بادامچی کتابی ترجمه کرده بودند که در رونمایی آن در دانشگاه شریف حضور داشتیم و خوشحالیم که این آثار آنجا منتشر می‌شود. این کارها فکری و مهم است. کتاب‌های «ایده دانشگاه»، «انسان آکادمیک» و «نظام آموزشی و ایران مدرن» همه جزء کارهای فکری هستند. با معاونت علمی ریاست‌جمهوری نیز کم و بیش ارتباطاتی داریم. با مجلس نیز به همین شکل است. البته بحثی حول مطالعات بین‌رشته‌ای در پژوهشکده ایجاد کرده و سرفصل‌های حدود 200 بین‌رشته‌ای را اینجا تدوین کردیم. ما جزئی از وزارت علوم، تحقیقات و فناوری هستیم و باید مطالعات علمی فناوری اینجا صورت بگیرد که به‌دنبال اضافه کردن گروه مطالعات علم و مطالعات فناوری هستیم. بعضی کارها که انجام دادیم، تا حالا هم مرتبط به این بوده است؛ مثلا بحث علم و تکنولوژی در کانادا.

واحدی که استیجاری است اسمش دانشگاه نیست

نکته‌ای که در فضای عمومی جامعه مطرح است، بحث سیمای کلی دانشگاه در ایران است و از آنجاکه پژوهشکده بازوی فکری وزارت علوم است، می‌خواهیم بدانیم اینکه می‌گویند ایران با حدود سه هزار دانشگاه، بیشترین دانشگاه‌های دنیا را (حتی بیشتر از چین) دارد، نظرتان در مورد این ادعا چیست؟

این بیشتر یک شوخی است، برای اینکه واقعیت ندارد؛ یعنی ما بعضی دانشگاه‌های جامع و بزرگ مثل دانشگاه آزاد اسلامی یا دانشگاه پیام‌نور یا جامع علمی- کاربردی را که مدل خاصی از دانشگاه هستند، داریم. آمارهایی که منتشر می‌شود، تعبیر دقیقی در آن به کار برده نمی‌شود. من اگر بخواهم این آمار را عرض کنم، بعضی از آنها دقیق نیست. مثلا دانشگاه تهران یا علامه یک دانشگاه هستند، اما یک واحد آموزشی که استیجاری است و اسمش را دانشگاه گذاشته‌اند، مگر می‌شود دانشگاه به آن اطلاق شود؟ اعداد و آمارهای دیگری نیز وجود دارد؛ مثلا می‌گویند فنی- حرفه‌ای 123 دانشگاه دارد یا دانشگاه آزاد اسلامی 503 واحد دارد، یا غیرانتفاعی‌ها 309 موسسه هستند و اگر کل اینها را جمع کنیم، چیزی حدود 2867 مرکز آموزش‌عالی در ایران داریم، ولی آیا این مراکز را باید دانشگاه بدانیم؟ اینها واقعا دانشگاه نیستند. در141 واحد ذیل وزارت علوم هم 28 واحد سایر دستگاه‌های اجرایی واحد آموزشی دارند. از این ۱۴۱ واحد 91 واحد آن دانشگاه و 12 پژوهشگاه است؛ یعنی ایران بیشترین دانشگاه دنیا را ندارد و حتی به اسم هم نیست. ما یک عددی اعلام می‌کنیم و بعد اینقدر بلند می‌گوییم که خودمان هم باورمان می‌شود و بعد تحلیل روی تحلیل می‌گذاریم، در حالی‌که چنین چیزی نیست.

بودجه پژوهشی در دانشگاه‌ها خرج کار دیگری می‌شود

از بودجه راضی هستید؟

بودجه ما با فعالیت‌های انجام‌شده تناسب دارد. یقین دارم اگر بیشتر از این فعالیت انجام بدهیم، بودجه بیشتری می‌توانیم بگیریم. البته مشکل اول کشور مالی نیست. من قبول دارم از سهم «جی‌دی‌پی» باید سه تا چهار درصد حرکت کنیم ولی از همین بودجه هم می‌توانیم بهره‌وری بهتر داشته باشیم. من معتقد هستم یکی از ثمربخش‌ترین بودجه‌هایی که کشور دارد در آن هزینه می‌کند، همین آموزش عالی و علم و فناوری است که با همین بودجه بهتر هم می‌شود آن را اداره کرد.

البته نقدی که وجود دارد این است بخش قابل‌توجهی از بودجه آموزش عالی خرج امور اجرایی، حقوق و دستمزد می‌شود. البته بودجه‌های پژوهشی نیز خرج دیگر امور دانشگاه می‌شود و لازم است رقم مشخصی در دانشگاه به بودجه پژوهشی اختصاص پیدا کند وگرنه امور و اولویت‌های دیگر، بودجه پژوهشی را در دانشگاه می‌بلعد.

 در شورای عتف طرح‌های جدی مطرح نمی‌شود

باید آن 13 درصد بودجه پژوهشی درست هزینه شود، این در همه دنیا نیز وجود دارد. البته مشکل قانون نیست بلکه عملکردها ضعیف است. خیلی‌ها می‌گویند در شورای عتف طرح‌های جدی مطرح نمی‌شود که این خود یک نکته به حساب می‌آید. یک بحث دیگر موضوع تقلب علمی و خرید و فروش پایان‌نامه و مقاله‌هاست. پژوهشکده در این زمینه کاری کرده است؟

به‌طور مشخص نه ولی درمورد تقلب علمی یا کاری که دکتر کاظمی انجام داد، مواردی داشتیم. اما به‌طور مشخص در این زمینه که گزارش کمی داشته باشیم، نه؛ بیشتر کار کیفی کرده‌ایم.

 بخش قابل‌توجهی از پایان‌نویسی‌ها توسط دانشجویان توانمند صورت می‌گیرد

 این مساله به وجهه علمی کشور به‌خصوص در ابعاد خارجی خدشه وارد می‌کند. نقش پژوهشکده در دادن یک پاسخ درخور و علمی به آن چه می‌تواند باشد؟

بالاخره در هر تولیدی تقلبی هم شکل می‌گیرد؛ به‌ویژه بعد از توسعه کمی. ما در سال 93، چهار میلیون و 800 هزار دانشجو داشتیم، الان آخرین آمار سه میلیون و 600 هزار دانشجو است. بالاخره وقتی شما چهار میلیون و 800 هزار دانشجو داری و تعداد، هیات‌علمی‌تان هم تناسبی با این تعداد ندارد، عملا فضا را برای این موضوع فراهم می‌کنیم. بخشی از قصه هم ناشی از بیکاری فارغ‌التحصیلان دانشگاهی است، چون بخشی از این نویسندگان خود دانشجویان هستند، نه دانشجویان ناپخته بلکه دانشجویان توانمند. یعنی یک دور باطلی است که خود بازتولید می‌کند.

 به نظرم معیار و تعریف این تقلب‌ها روشن نیست. مثلا کتاب‌سازی صورت می‌گیرد یا مقالات و... ، تعریف و تعیین مصادیق هم روشن نیست.

البته بی‌معیار هم نیست. اصل قصه توسعه کمی است که باعث این موضوع شده، یعنی وقتی تعداد دانشجو زیاد می‌شود کیفیت تحت‌تاثیر قرار می‌گیرد. یعنی روش تحقیقی که ما در 20 سال پیش آموزش می‌دیدیم، این نسل کمتر می‌بیند. وقتی تعداد زیادی دانشجو می‌آید و یک استاد پنج پایان‌نامه را برعهده می‌گیرد، معلوم است همه آنها خوانده نمی‌شود.  البته نباید تعهد علمی افراد را در نظر نگیریم، «ایران‌داک» باید مرجعیت پیدا کند. بعد از بخش استاد نقش دانشگاه نیز مهم است که از طریق سیستم «همانندجویی» باید رصد را انجام دهد. نسل محقق به معنای قدیم کم شده است. جامعه جدید، یک جامعه سریع است. آدم‌ها به نظر می‌رسد تمرکز قبلی را ندارند، یک مطلب 10 خطی در تلگرام بازدید کمتری نسبت به مطلب سه‌خطی دارد. می‌خواهم بگویم تربیت جدید هم بی‌اثر نیست. دانشجوی جدید، دانشجوی جهان مجازی است، ما باید در مدل‌ها بازنگری کنیم ولی با این‌همه هنوز هم افراد زیادی هستند که کارشان را خودشان انجام می‌دهند.

دولت جاهایی باید تکلیف خود را روشن کند
 می‌گویند بیش از 80 درصد دانشجویان ایرانی شهریه می‌دهند. نگاه به این پدیده باید به چه صورت باشد؟ به لحاظ علمی و آموزش عالی تا چه حدی این موضوع منطقی است؟ یا حتی دانشگاه‌های دولتی برای صدور کارت دانشجویی هزینه دریافت می‌کنند یا برای اموری مثل انتقالی گرفتن میهمان، سنوات و... . منظور اینکه این حرکت به سرعت به پولی شدن آموزش عالی کمک می‌کند.

باید به چند مقدمه توجه کرد. اول اینکه باید دید نسبت استانداردی بین جامعه آموزش عالی وجود دارد؟ در جهان و ایران اگر چنین استانداردی را داشته باشیم، می‌توانیم ببینیم پایین‌تر از استاندارد هستیم یا بالاتر. ولی به نظرم وقتی پنج میلیون جامعه ما دانشجو هستند، یعنی هفت درصد جامعه دانشجو هستند. باید دید بودجه آموزش عالی کشورها چند درصد است؟ تولید ناخالص چقدر است؟ تا اینها نباشد هر چیزی بگوییم نظر شخصی است. به نظر من دانشگاه‌های دولتی وقتی  بودجه ندارند سراغ این کارها می‌روند، بنابراین دولت در باب دانشگاه‌های دولتی موظف است کار خود را تام و تمام انجام دهد. دانشگاه غیرانتفاعی و غیردولتی تکلیفش مشخص است و دولت وظیفه‌ای ندارد. ولی همان‌طور که به نظر می‌رسد در دانشگاه‌های دولتی این سمت‌وسو کم و بیش به دلایل متعدد ازجمله کمبود بودجه یا بحث‌های دیگر است، البته شاید بخشی از آن نیز بدسلیقگی باشد.
پس دولت جاهایی باید تکلیف خود را روشن کند. مثلا در برنامه پنجم خوابگاه‌سازی ممنوع شد و کلا خودگردان شد، اما اتفاق دیگری رخ داد.

عملا این بحث‌های نئولیبرال مد شده و همه این حرف‌ها را می‌زنند. آنهایی که در دولت هستند، یک‌جوری به جیب خود نگاه می‌کنند و مخاطب و اولویت‌‌بندی‌ها عوض می‌شود. فارغ از اینکه ما ایده‌مان نئولیبرال یا سوسیالیستی باشد، در اینکه دانشگاه دولتی باید تامین حداکثری توسط دولت شود، بدیهی است. یا مثلا ایده تشکیل دانشگاه پیام‌نور برای کسانی بود که دنبال آگاهی بودند و مدرک و دوره‌های دکتری مطرح نبود.

در رسانه به روی دانشگاه باز نیست

به نظر شما نباید پژوهشکده اقداماتی برای مسائل فوری و روز و کوتاه‌مدت کشور داشته باشد؟

بله این مساله درست است. ما در این حوزه تاخیر داریم و کمتر پژوهشی به‌صورت سریع برای مسائل روز انجام شده و این جزء وظایف پژوهشکده است. به نظرم اتفاق خوبی که در دولت افتاد، بحث نظام سلامت بود. البته تخصصم در این حوزه نیست، اما بحث رضایت مردمی در رجوع به بیمارستان‌ها هنوز هم قابل‌توجه است و یک حلاوتی دیده شد. ممکن است ایراداتی وجود داشته باشد، اما راجع به دانشگاه این اتفاق نیفتاد. دانشگاه در دستور کار به این معنا نیست؛ مثلا دولت تخصیص صد درصد به دانشگاه‌ها نداده است. البته این فرق می‌کند تا اینکه ما اغراق کنیم راه نجات کشور دانشگاه است. آقای جهانگیری جلساتی می‌گذارند و وقت می‌گذارند و بعد از صحبت‌های اخیر رئیس‌جمهور در فارابی به نظرم نگاه به دانشگاه کمی متفاوت شده و جدی گرفتن دانشگاه و حرف‌ها فرق کرده است. منطقا دولت باید توجه ویژه‌تری به دانشگاه داشته باشد.

موقع ارائه بودجه و دفاع از وزیر بهداشت، رئیس‌جمهور در مورد دانشگاه بحث مفصلی داشتند.

بله اینها مثبت است، به شرط اینکه اقدامات عملی اتفاق بیفتد. رئیس‌جمهور البته تعبیری به کار بردند که آموزش عمومی تکلیف دولت است. تقریبا 16 درصد آموزش‌عالی کشور دولتی است. یک بخش آن فرهنگی است و دانشگاه باید کارویژه خود را داشته باشد. ضمن اینکه نقد پولی شدن را باید انجام دهیم که دانشگاه نباید یک بنگاه اقتصادی باشد و مغازه دونبش تلقی شود. عده‌ای دنبال این بودند و این کار را هم کردند، به‌طوری که در مقطعی که تقاضا بود توانستند کاسبی کنند. بحث سر دانشگاهی است که از جیب مردم اداره می‌شود و به هیچ بودجه دولتی وصل نیست. بالاخره آدمی که حاضر است پول بابت تحصیلات بدهد، آدم فرهیخته‌ای است. یک بخش آن ممکن است عطش مدرک باشد. بخشی هم ممکن است اختلال کارکردی در ساحات دیگر جامعه باشد.

صرفا دوگانه خصوصی و دولتی نیست. نباید فقط جیب دانشجو و جیب دولت باشد. ما بحث گسترده‌ای به‌اسم وقف داریم که توجه کمی به آن شده، درحالی‌که بسیاری از درآمدهای غیردولتی دانشگاه‌های معتبر جهان از وقف است.

بله، کاملا.

سوال آخر ما و فعالیت رسانه‌ای؛ در مورد دانشگاه اگر نکته‌ای دارید بفرمایید.

در یک‌سال اخیر این مدل تامل و تمرکزی را که بر دانشگاه و آموزش‌عالی داشتید بسیار مناسب می‌بینم و قابل‌تقدیر است. رسانه یک رکن در ارتقای جامعه است و ما که کارمان در حوزه دانشگاه‌پژوهی است، یکی از قسمت‌هایی که می‌تواند کمک کند، رسانه است، به شرط اینکه دقیق باشد. پرداختن جدی به مسائل دانشگاه و مصاحبه‌ها کاری شبیه مجموعه‌های فکری است. کار ژورنالیستی معمولا برچسب منفی دارد، ولی اینکه شما توانستید کار ژورنالیستی تخصصی کنید، این قدم بزرگ و کمک مهمی به آموزش‌عالی کشور است و این روزنامه تخصصی است و ممنونیم که آثار و خود پژوهشکده را مورد توجه قرار دادید.
مثلا ما در صداوسیما این را نداریم. هنوز در رسانه به‌روی دانشگاه باز نیست و در دانشگاه نیز به‌روی رسانه باز نیست.

* نویسنده: حسن ثابتی  روزنامه‌نگار