به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، دوازدهمین قسمت از فصل سیزدهم مجله تصویری علوم انسانی «زاویه» با موضوع «ایده نهاد علم برای صیانت از اسلامیت قانونگذاری در ایران» چهارشنبه 24 مهرماه 1398 از شبکه چهار سیما پخش شد. حبیب رحیم‌‌پور‌‌ازغدی، سردبیر و مجری‌‌کارشناس برنامه، حجت‌‌الاسلام‌‌ احمد مبلغی، استاد حوزه علمیه قم و رئیس مرکز تحقیقات اسلامی مجلس شورای اسلامی و دکتر سیدصادق حقیقت، پژوهشگر حوزوی و استاد علوم سیاسی دانشگاه مفید قم را به میز گفت‌‌وگوی خود دعوت کرد.

تقریبا با گستره وسیعی از قانونگذاری روبه‌‌رو هستیم. از هیات دولت، مجلس و شوراهای عالی و نوع نگاه فقهی که به مقوله قانون داریم، ما را موظف به تبعیت از قانون می‌کند به این معنا که اطاعت از قانون واجب شرعی تلقی می‌‌شود. وقتی چنین نسبتی با قوانین پیدا می‌‌کنیم علی‌‌القاعده می‌‌شود این سوال را پرسید که به‌‌راستی چه میزان از قوانینی که در کشور منسوب به اسلام می‌‌شوند، اسلامی هستند؟

دکتر حقیقت: حضرت امام‌(ره) در نامیدن این نظام از اصطلاح جمهوری اسلامی استفاده کردند و در مقابل بقیه عناوینی که به جمهوری اسلامی داده شد، مقاومت کردند. جمهوری اسلامی دو رکن اسلامیت و جمهوریت دارد. اسلامیت نظام یعنی احکام الزامی شرع حتما باید رعایت شود. جمهوریت را شاید کسی از امام سوال کردند که مقصود شما از جمهوریت چیست؟ امام فرمودند جمهوری به همان معنایی که در عالم [و] در کشورهای جهان وجود دارد.

اما مراد ما از اسلامیت چیست؟ با توجه به اینکه می‌‌دانیم در اسلام قرائت‌‌های مختلفی وجود دارد و در سطح فتوا، فتاوی مختلفی وجود دارد، کدام فتوا باید حاکم باشد؟ فتوای حاکم اسلامی و رهبر جامعه اسلامی؛ برای اینکه به نزاع‌‌ها خاتمه دهیم. آیا جمهوریت یعنی شکل نظام فقط جمهوری باشد، محتوای آن هر چه می‌‌خواهد باشد؟ آیا ظاهر جمهوری برای امام مهم بود؟ خیر، باطن جمهوری برای امام مهم بود؛ یعنی رأی مردم، یعنی آرای متخصصان، یعنی عقلانیت.

فرضیه‌‌ای که در این گفت‌‌وگو تا پایان دنبال می‌‌کنم اینکه اسلامیت نظام به مقدار بسیار زیادی تضمین شده است. نهادهای بسیار زیادی هستند که اسلامیت نظام را تضمین می‌‌کنند. نه اینکه نباید روی اسلامیت نظام حساس باشیم [بلکه] به‌‌اندازه زیادی تضمین شده است. ولی جمهوریت نظام، استفاده از علم روز، بهره‌‌برداری از جنبه‌‌های مهم تجدد همراه با نقادی تجدد و بحث عقلانیت بحثی است که نیاز به کار کردن روی آن داریم. یعنی به‌‌اندازه بحث اسلامیت روی آن کار نشده است و بحث جمهوریت، عقلانیت، علم روز و جنبه‌‌های مثبت تجدد، بحث‌‌هایی است که باید روی آنها کار کرد.

حجت‌‌الاسلام‌‌والمسلمین مبلغی: جمهوریت و اسلامیت را نباید به مثابه دو امر تلفیق شده به آن نگاه کنیم تا بعد این بحث مطرح شود که ما نسبت به اسلامیت تضمین‌‌های کافی داریم و نسبت به جمهوریت نداریم. من نگاه اتحادی به این دو دارم. مشکلی هم ندارد اگر ما قالب‌‌ها را از تجربیات بشری می‌‌گیریم، این چیزی در خارج از نگاه دین شکل نمی‌‌گیرد، نگاه دین این است. وقتی امام‌(ره) جمهوری اسلامی را می‌‌پذیرد، نمی‌‌خواهد از سر مصلحت نوعی تلفیق را بین دو امر ایجاد کند که ما در یک کشاکش قرار بگیریم، بلکه یک نگاه برآمده‌‌ از خاستگاه دینی [است] یعنی تفسیر او از دین این است که باید یک حکومت این‌‌گونه‌‌ای داشت. شیء‌انگاری این دو، مشکلاتی را مدام ایجاد می‌‌کند. در برنامه‌‌‌‌ریزی‌‌ها، سیاستگذاری‌‌ها، تفسیرهایمان نسبت به نظام، در قانونگذاری‌‌مان در دفاع از یک مورد تلقی کردن‌مان و نه از دیگری تلقی نکردن‌مان؛ خیر، من می‌‌گویم این ‌‌[ترکیب جمهوری و اسلام] همه‌اش از یک خاستگاه برآمده و این یک امر دینی است. امر دینی به تجربیات بشری، به قالب‌‌های نوشونده توجه می‌‌کند، احیانا محتواهایی را می‌‌گیرد ولی اینها همه خاستگاه دینی و اصل دینی دارند. یعنی قواعد و اصولی در دین هست که اینها را پوشش داده است. آن‌‌وقت اگر این‌‌جور باشد، تضمین برای هر یک قاعدتا در نگاه کلان ما تضمینی برای هر دو باید باشد. من معتقدم تضمین‌‌های کافی یا مکانیسم و سازوکارهای لازم برای داشتن یک نظام حقوقی فعال به‌‌ویژه متجلی در قانون را نداشته‌‌ایم. آنچه داریم تجربیات خوبی است، ولی راه باقیمانده بسی بسیار است. این سیاست‌‌های کلی هم که رهبر معظم انقلاب ارائه فرمودند درحقیقت می‌‌خواهد یک راه نارفته و جاده ناگشوده به سمت تعمیق، تقویت و تکمیل را ارائه کند.

آقای دکتر آن ادعایی که فرمودید وجه اسلامیت نظام تضمین شده است را براساس چه سنجه‌‌ای می‌‌گویید؟

دکتر حقیقت: نه اینکه اسلامیت نظام مهم نیست، نه اینکه در اسلامیت نظام مشکل نداریم و نه اینکه کاملا تضمین شده است، [این] مساله اصلی نیست. تا اندازه زیادی تضمین شده است. چرا؟ به این دلیل که نهادهایی در جمهوری اسلامی وجود دارند که این نهادها نظارت بر اسلامی بودن و قدرت کافی برای اعمال آن دارند. مساله اصلی ما این نیست که اسلامیت نظام را در بُعد قانون حفظ کنیم. برای اینکه مدعای من در قالب یک مثال مشخص شود با یک نقل‌‌قولی از علامه طباطبایی بحث را ادامه می‌‌دهم. از علامه طباطبایی حدود 50 سال پیش نه اواخر عمر، حدود 50 سال پیش سوال کردند راجع به آیه «و لو اَن اهل قری امنوا و اتقوا لفتحنا علیهم برکات من السماء و الارض» طبق این آیه قرآن اگر مردم ایمان بیاورند و تقوا داشته باشند، خداوند برکاتی از آسمان بر آنها نازل می‌‌کند. از علامه سوال کردند اگر ما ایمان داریم و مسلمان هستیم چرا برکات همه به سمت اروپا و آمریکاست و جنگ، نزاع، قحطی و خشکسالی و اینها طرف ماست؟! بحث، بحث جمهوری اسلامی هم نیست قبل از تحقق جمهوری اسلامی ایشان جواب دادند. گفتند آن چیزی که باعث نزول برکات می‌‌شود حقوق شهروندی و پاسداشت حقوق شهروندی است نه پاسداشت حقوق الهی. یعنی اگر در یک کشور شما حقوق الهی را حفظ کنید ولی حقوق شهروندان را حفظ نکنید یا شهروندان حقوق همدیگر را نقض کنند، برکات الهی از کشور می‌‌رود. برعکس اگر کشوری از دیدگاه ما کفر باشد، اما پاسداشت حقوق شهروندان در آن صورت بگیرد، نزول برکات خداوندی از آسمان بر آنها زیاد خواهد بود. بحث اصلی این است که رفتار ما، رفتاری عادلانه و منصفانه باشد. بحث اصلی این است که ما چند میلیون پرونده در قوه قضائیه نداشته باشیم. مساله اصلی عمل ما مسلمانان در جمهوری اسلامی است.

حجت‌‌الاسلام‌‌والمسلمین مبلغی: دوباره بر آن بحث پافشاری می‌‌کنم که هیچ‌‌گاه این دو را دو امر مجزایی از دین نگیریم. قوانین فقط نیامده که حقوق مردم را رعایت کند، حقوق مردم هم بخشی از کار است. قوانین باید کارآمدی داشته باشند، مشکلات را حل کنند. مگر اینکه تفسیر‌مان از حق مردم خیلی گسترده باشد. اصولا قانون برای ایجاد نظم است. قانون می‌‌خواهد اقتصاد را به سامان بیاورد و شکوفایی‌‌ها را بسترسازی کند. باید در امر فرهنگ درست قانونگذاری کند. نگاه من نگاه کلان‌‌تری است و یک بخشی از آن حقوق مردم است. قانون اساسی ما آمده آیه‌‌ای را در قرآن ترجمه کرده و مبنای خود قرار داده است. آن آیه این است و البته ایشان هم فرمودند قبول دارند: «ان الحکم الا لله». [در] ادبیات قانون اساسی اختصاص تشریع به خدای تعالی [آمده است]. اینجا بحثی پیش می‌‌آید که خیلی حساس است و آن اینکه آن انطباقی که ما می‌‌گوییم به چه معناست؟ انطباق قانون براساس موازین شرع به چه معناست؟ سه تئوری اینجا وجود دارد که در فرصت دیگری توضیح می‌‌دهم.

دکتر حقیقت: اگر ما در سال بعد از پیروزی انقلاب اسلامی بودیم باید از این بحث‌‌ها می‌‌کردیم که قوانین را چه‌کار کنیم؟ براساس شریعت باشد، معیارش چیست و مسائلی مانند این اهمیت داشت. الان هم اهمیت دارد ولی اهمیت اصلی جای دیگر است.

مثلا در قوانین اقتصادی یک نمونه در قوانین بانکداری ما، گه‌گداری می‌‌بینید که مراجع خیلی شفاف مقابل آن موضع می‌‌گیرند.

دکتر حقیقت: شما می‌‌گویید گه‌‌گدار! یعنی اینکه بعد از پیروزی انقلاب اسلامی آمدند بانک‌‌ها را اسلامی کردند، مراجع هم حضور داشتند، اعتراضی هم نکردند. حالا چهار دهه گذشته، چند مرجع معتقدند معاملات بانک‌‌های ما ربوی است. چندین‌بار قوانین بانک‌‌ها مدنظر قرار گرفته و مهر اسلامیت روی آنها خورده است، ولی چون در عمل رعایت نمی‌‌شود برخی از مراجع اعتراض کردند.

مناقشات آنها به اجرا نیست، به اصل خود قانون است.

دکتر حقیقت: بسیار خوب، ولی چهار دهه است که خود قوانین اسلامیتش مُهر تایید گرفته، ولی یک عده‌‌ای الان هم مخالف هستند اشکالی ندارد. یعنی تا قیام قیامت هم اگر ما باشیم یک عده‌‌ای ممکن است مخالف باشند. ولی حرف‌‌های اصلی درباره اسلامی شدن بانک‌‌ها زده شده است که چه‌کار کنیم معاملات اسلامی باشد.

چون عده‌ای، به ابتدای فرمایشات حضرت‌عالی برمی‌‌گردانم، وقتی‌‌که داشتید گلوگاه‌‌های تضمین اسلامیت را برمی‌‌شمردید از جمله نهادهایی که به آن اشاره کردید، نهاد مرجعیت و این گزاره اول بود. در گزاره دوم دارید اشاره می‌‌کنید که بخش عمده‌‌ای از قوانین ما برخوردار از وجه اسلامیت است و به‌‌عنوان نمونه‌ای قانونی به شما نشان می‌‌دهم که دقیقا مراجع می‌‌ایستند و روی آن دست می‌‌گذارند.

دکتر حقیقت: ولی فرقش این است که نه همه قوانین و نه همه مراجع. مساله اصلی در جامعه ما اینکه اصول حکمرانی رعایت نمی‌‌شود. به رشته مدیریت و رشته علوم سیاسی احترام گذاشته نمی‌‌شود. اداره یک جامعه نیاز به تخصص دارد. هر کسی مدعی این است که می‌‌تواند این کار را کند.

آیا مردم‌‌سالاری به این معناست که چهار سال یک‌‌بار از مردم بخواهیم بیایند پای صندوق رأی بدهند بعد بروند تا چهار سال بعد؟ مسلما این نیست. معنای عمیق‌‌تر از این دارد. سازوکارهای رأی مردم و اراده مردم کجای نظام ما دیده شده است؟ این سوالی است که نیاز به پاسخ و فکر دارد. مثال دیگر اینکه چه‌کسی یا چه نهادهایی ما را به مشکلات اقتصادی امروز رساندند؟ من می‌‌گویم خصولتی‌‌ها، موسسات اعتباری و اختلاس‌‌هایی که انجام شد. اگر این فقر وجود دارد به خاطر آن اختلاس‌‌ها، شرکت‌‌های خصولتی و موسسات اعتباری است. امام علی(ع) فرمودند: «ما جاع فقیر الا بما متع به غنی»، اگر یک سری اغنیا نباشند که سوءاستفاده کنند و پول را یکجا جمع کنند، فقیری در جامعه به این صورت به وجود نمی‌‌آید.

حجت‌‌الاسلام‌‌والمسلمین مبلغی: موضوع بحث ظاهرا دو تا شده است. بنا بود درباره قانون صحبت کنیم، ولی بحث‌‌ها فراتر می‌‌رود.

دکتر حقیقت: قانون تنها نیست، اسلامیت نظام است.

اسلامیت در قانونگذاری.

دکتر حقیقت: من عرضم این است طبق فرمایش علامه طباطبایی مساله اصلی این نیست که قوانین الهی باشند. قوانین وقتی الهی بودند و اعمال شدند این مساله اساسی است.

حجت‌‌الاسلام‌‌والمسلمین مبلغی: اگر بخواهم بحث خودم را دنبال کنم، بحث قانون آن‌‌هم قانون مبتنی‌‌بر دین، یک تجربه جدید و نوظهور است که نباید تصور کرد چون چند دهه گذشته [است] ما درحقیقت یک راه بیشتر را نسبت به قانون براساس فقه برداشتیم. خیر، من معتقدم یکی از پیچیدگی‌‌های بسیار زیاد ایجاد رابطه بین فقه و قانون است. با مطالعاتی که در فقه دارم، فقه را یک نظام حقوقی می‌‌بینم. معتقدم باید برای به سامان‌‌آوری جامعه و اصلاح مشکلات حتما ‌‌باید یک نظام حقوقی پررنگ قوی نیرومند دارای منطق‌‌های مشخص واحد داشته باشیم. ما در این زمینه باید کار دیگری هم کنیم و به نظر می‌‌رسد شورای محترم نگهبان به‌‌عنوان شرط لازم باید باشد و ایستگاه آخر است، ولی این کافی نیست. زیرا اسلامیت قانون صرفا به پرداختن به یکی، دو بند که آیا مغایر است یا نیست، بازگشت ندارد. ما یا نباید بپذیریم نظام اسلامی یک نظام حقوقی مستقل است، اگرچه مشترکات بسیار دارد، ولی یک نظام حقوقی مستقل است، یا اگر پذیرفتید باید آن را مبنای قانون قرار دهید. چون اگر این کار را نکنید، قوانین ما ممکن است با یک صورت‌‌بندی به صحنه بیاید، ولی بخشی از این قانون یا مواد قانون، از یک روح و منطقی که از جای دیگر آمده تغذیه کند، یک بخش دیگر از جای دیگر تغذیه کند و دچار خودزنی شود.

فرمایشی که رهبری به‌‌عنوان گام دوم فرمودند این بود که فرصتی بگیریم و همه به‌‌نوعی خانه‌‌تکانی کنیم. قانونگذاری ما هم دچار یک خانه تکانی عمیق شود و به سمت فقه به معنای حقوقی آن برویم. بارها عرض کردم گاهی براساس فتواهای تک انگاشته شده و تک نگاشته شده، به سمت قوانین می‌‌رویم که یک قانون را اسلامی کنیم. درحالی‌که اجتهاد باید معطوف به قانون باشد. یعنی قانون خودش یک موضوع پیچیده است. چند فتوا بیاورید بگویید اینجایش را درست کردیم، این ترمیم ظاهر است، ولی در باطن ممکن است از چند منطقی این قانون رنج ببرد.

انطباق قانون براساس اسلام که قانون اساسی به آن عطف و توجه کرده و در یکی، دو جا آمده، حالا اصل چهار که خیلی صریح است. پیرامون این انطباق سه تئوری است. تا مادامی‌‌که ما این سه تئوری را مطرح نکنیم و بعد یکی را انتخاب نکنیم اصلا نمی‌‌دانیم انطباق را چگونه انجام دهیم. یعنی به شکل کامل و دقیق آن انطباق شکل نمی‌‌گیرد. انطباق سایه‌‌ای، انطباق آینه‌‌ای و انطباق پایه‌‌ای. انطباق سایه‌‌ای یعنی قوانین ما باید سایه شریعت باشد. سایه هیچ واقعیتی در بیرون ندارد. شما فقط یک شبحی را می‌‌بینید. اگر نگاه ما به قانون این‌‌گونه باشد خیلی نگاه ضعیف و ناپیشرفته‌‌ای است که تصور کنیم قانون چیزی جز یک سایه نیست. هیچ حقیقتی ندارد، فقط می‌‌شود آن را دید ولی واقعیت ندارد. تئوری آینه‌‌ای یک مقدار بالاتر می‌‌رود. برای قانون ما یک حقیقت بیرونی به نام آینه قائل هستیم که نور و واقعیت را منعکس می‌‌کند. یعنی براساس این تئوری شریعت باید در یک واقعیتی به نام قانون منعکس شود که ما آن را ایجاد می‌‌کنیم. ولی بازهم این آینه از خود هیچ‌‌چیزی را روی این وضعیت یا این فرآیند منتهی به نظم نمی‌‌گذارد. یک انطباق دیگری وجود دارد که انطباق پایه‌‌ای است. یعنی شریعت پایه‌‌ای است که قانون باید روی آن قرار بگیرد و سوار شود و مطابق با آن مهندسی شود و جلو برود، ولی خود قانون یک جسم و یک واقعیت بیرونی است. ما می‌‌توانیم از این تعبیر کنیم که در حقیقت شریعت روح قانون است. اما قانون، واقعیت‌‌هایش، تبصره‌‌هایش، نگاه‌‌ها و نظریه‌‌های خودش همه سر جای خودش است، گویی شریعت در آن حلول کرده است.

دکتر حقیقت: به‌‌عنوان مقدمه عرض کنم بحث ما با استاد مبلغی دو بحث جدای از هم نیست. این‌‌طوری نیست که جناب استاد بحث از قانون کنند، من بحث از اجرای قانون. من بحث از خود قانون می‌‌کنم.

اما چند دقیقه پیش بحث شما اجرای قانون بود.

دکتر حقیقت: عرض می‌‌کنم. ریشه آن اجراها کجاست؟ در خود قانون است. ما گفتیم یکی از مسائل مهم در جمهوریت تخصص و تجدد است. یعنی وقتی وارد بحث تجدد شدیم یعنی چه نسبتی بین تجدد و سنت وجود دارد؟ چه مقدار از دستاوردهای تجدد می‌‌توانیم استفاده کنیم؟ یکی از دستاوردهای تجدد در بحث فسادی که امروزه وجود دارد، بحث تفکیک قواست. تفکیک قوا به این معناست که این سه قوه هم‌‌تراز هم باشند و تداخل در کار هم نکنند و استقلال واقعی داشته باشند. آیت‌‌الله جوادی‌آملی در آخرین خطبه‌‌ای که در قم، سال 88 خواندند بحث بسیار مهمی را مطرح کردند که متاسفانه مدنظر بسیاری قرار نگرفت و بازخوانی نشد. بحث بسیار مهم ایشان در یک جمله این بود که تفکیک‌قوا واجب شرعی است و قبل از آنکه شرع به آن حکم کرده باشد، عقل به آن حکم کرده است؛ یعنی اگر شما دنبال احیای فقه و اجتهاد جدید هستید باید به این مسائل جواب دهید که تفکیک‌قوا از دیدگاه فقه چگونه است؟ اگر این بحث را مبنا قرار دهید ما نیاز به تفکیک واقعی قوا داریم، در حیطه قانونگذاری نه‌‌فقط در بحث اجرا ما باید به شکلی قانون بگذاریم که این قوانین نافی هم نباشد و خلأهایی به وجود نیاید که یک عده سوءاستفاده کنند. 90 درصد سوءاستفاده‌‌های اقتصادی که صورت گرفته، رانت قانونی است. رانت است ولی شکل قانونی دارد.

قانونی که بستر فساد را فراهم می‌‌کند آیا می‌‌شود حکم به این کرد این قانون اسلامی است؟!

دکتر حقیقت: خیر، اسلامی نیست. من می‌‌خواهم همین را عرض کنم.

همین ضرورت‌‌ها دارد ما را به این می‌‌رساند که باید بازنگری‌ای در نظام تقنین خود داشته باشیم.

دکتر حقیقت: از کلام درستی که رئیس قوه قضائیه اخیرا فرمودند استفاده کنم. ایشان فرمودند فسادهایی که ما شاهد آن هستیم یک روزه و یک شبه به وجود نیامده است و اگر نهادهایی که در درون این سازمان‌‌ها بودند نظارت نکردند، چرا نهادهای بیرونی نظارت نکردند؟ اینجا بحث فقط اجرا نیست. بحث قانون هم هست. یعنی قانون دست را باز گذاشته است. شاه‌‌بیت اولیه رشته علوم سیاسی این است که قدرت، فساد می‌‌آورد و قدرت مطلق، فساد مطلق. اگر این مبنا قرار بگیرد ما باید دنبال این باشیم که قدرت و ثروت یکجا جمع نشود. قوانینی باید داشته باشیم و اجرا هم کنیم. به تعبیر رئیس‌‌جمهور محترم ما، ابوذر و سلمان‌‌ها هم اگر مهار قدرت نباشد، فاسد می‌‌شوند. این حرف درستی است. من هم در کتاب «توزیع قدرت» که سال 81 چاپ شد، مدعای اصلی‌‌ام همین است که اگر مهار قدرت نباشد ابوذر و سلمان هم فاسد می‌‌شوند. پس شاه‌‌بیت اصلی حکمرانی و علم سیاست این است که قدرت باید مهار شود و قدرت باید به شکل منصفانه و عادلانه توزیع شود. حالا سراغ فقه بیاییم. جناب استاد مبلغی می‌‌فرمایند این سه تصور یعنی انطباق سایه‌‌ای، آینه‌‌ای و پایه‌‌ای وجود دارد. سوالم این است آیا رویکرد شما به فقه رویکرد حداکثری هست یا نیست؟ فکر می‌‌کنم پشت ذهن شما و پیش‌‌فرض شما و پیش‌‌فرض تدریس درس خارج شما یک رویکرد حداکثری است که فقه می‌‌تواند به ما پاسخ همه‌‌چیز را دهد. درحالی‌که این‌‌طوری نیست. یعنی اساسا فقه در حوزه اجتماع، نه کاملا [بلکه] در بسیاری از موارد براساس نظام قبیله‌‌ای در زمان پیامبر(ص) انشا شده است. برخی از احکام هستند که فرازمانی و فرامکانی هستند و این نیاز به اجتهاد دارد که تشخیص دهیم کدام احکام هستند که تداوم پیدا می‌‌کنند، کدام‌‌ها هستند که زمانی، مکانی و مربوط به زمان خاص هستند. منتها اگر پیش‌‌فرض شما پیش‌‌فرض حداکثری از دین و فقه باشد آن زیر سوال است.

حجت‌‌الاسلام‌‌والمسلمین مبلغی: ابتدا بحث اخیر ایشان را جواب دهم چون این [بحث] کارویژه من در قم است. من این‌‌جور به مباحث نگاه نمی‌‌کنم. چطور نظام‌‌های حقوقی حق دارند و می‌‌توانند و باید و پایه، مبنا، ادبیات و توان دارند به میدان بیایند؟ فقه هم همین‌‌طور است. مثالی که ایشان می‌‌زند روی احکام است. اتفاقا فقه توانای قادر برخوردار از روش دقیق و قادر به کشیدن مو از ماست به این معنا، می‌‌گوید اینجا این احکام دارای این موضوع بوده، برای این موضوعات بوده، الآن نیست. یعنی یک دستگاه عظیم است با مبانی عمیق به میدان آمده است. چطور هر نظام حقوقی به میدان می‌‌آید، اتفاقا نظام حقوقی اسلام به دلیل اجتهادهایی که در آن صورت گرفته و به دلیل پشتوانه‌‌ای که به آیات دارد [مانند نظام‌‌های حقوقی دیگر توان به میدان آمدن دارد]. این غیر از این است که فقه می‌‌خواهد در همه‌‌چیز دخالت کند. نظام حقوقی است. قادر به قانونگذاری و پاسخگویی برای موضوعات مختلف است. نه براساس احکامی که گاهی موضوعاتش جابه‌جا می‌‌شود، براساس قدرتی که در مناطات و قواعدش گذاشته شده است. البته ما با یک فقه توانای این‌‌گونه‌‌ای که بتواند نظام حقوقی خودش را ارائه کند، خیلی فاصله داریم.

شورای نگهبان به منزله یک سازوکار که دارد نظام تقنینی ما را به تعبیری می‌‌پاید که با موازین اسلامی مغایرت نداشته باشد، فرمودید شرط لازم است ولی شرط کافی نیست.

حجت‌‌الاسلام‌‌والمسلمین مبلغی: باید باشد. اگر نباشد [خیلی چیزها] فرومی‌‌ریزد. اما به هیچ وجه کافی نیست. چون اولا مغایرت یا عدم مغایرت، غیر از موافقت است. عدم مغایرت می‌‌رود به یک ماده یا دو ماده پیله می‌‌کند. آن‌‌هم براساس یک تجربه خاص عینیت یافته فقهی، مثلا نظام مضاربه و... . یعنی یک تاسیس جدید نیست یک ترمیم است که باید باشد. این انطباق را ایجاد نمی‌‌کند که مقصود قانون اساسی بوده و لذا رهبر معظم انقلاب هم در سیاست‌‌های کلان خود فرمودند که ما بیاییم تضمین‌‌ها و سازوکارهای لازم را برای پیاده‌‌سازی اصل چهار آن‌‌هم در تهیه و تنظیم قانون، نه بعد از تصویب [درنظر بگیریم]. چون خیمه نگاه و دخالت شورای نگهبان بعد از تصویب است نه در تنظیم. لذا معتقدم قانونگذاری ما -‌اینجا مقداری به دکتر حقیقت نزدیک می‌‌شوم‌- نه تخصص‌‌های اجتماعی و تخصصی را برای قانونگذاری رعایت می‌‌کند، نه تخصص فقهی را رعایت می‌‌کند. فقه همیشه در موضوعات دستش به سمت تخصص دراز است. امام این را فرمودند در موضوعات باید به سمت تخصص بروید تا موضوع را بشناسید تا بگویید شارع حکمش را این قرار داده است. اگر نروید از پیش خودتان موضوع‌‌سازی می‌‌کنید‌‌ یا تصویر ارائه می‌‌کنید و لذا ‌‌باید یک کار اساسی و به تعبیر سیاست‌‌های کلانی که اعلام شده، سازوکارهای لازم را تعبیه و شناسایی کنیم. تا این کار را نکنیم، مشکلات [باقی می‌‌مانند]. حضرت آیت‌‌الله مکارم یک‌‌بار فرمودند بانکداری غربی معلوم است بانکداری غربی است. لذا آن منافع متصور برای او ایجاد می‌‌شود. ولی بانکداری ما نه غربی و نه آن روح اسلامی در آن است. البته روح اسلامی فقط ربا نیست ما مدام به مساله ربا پیله کرده‌‌ایم. ربا بحث و مقوله‌‌ای است که خیلی هم مهم است. ولی بحث خیلی فراتر است ما اینجا باید یک منطق واحد را تزریق کنیم. شاه‌‌بیت ایجاد نظم، قانون است. اگر این را همچنان تلفیقی کار کنیم -‌تلفیق به معنای التقاطش مقصودم است که به تعبیر امام علی(ع) می‌‌فرماید: «ضغث من هذا ضغث من هذا». یک تکه‌‌ای از اینجا تکه‌‌ای از آنجا‌- ‌اگر ما با ابزار ارزیابی، قوانین را بررسی کنیم حقیقتا ردپای چند نظام حقوقی اینجا پیدا می‌‌شود. همه جهانیان برای خودشان نظام حقوقی دارند ما هم اسلام را قبول داریم، قانون اساسی هم این را قبول کرده است. قطعا آقای دکتر صادق حقیقت، منظورشان این نبوده که فقه می‌‌خواهد در یک اموری دخالت کند، خیر، نظام حقوقی است. نظام حقوقی در همه‌‌جا حرف می‌‌زند و نظم ایجاد می‌‌کند، ولی تخصص‌‌ها را در موضوع‌‌شناسی به کار می‌‌گیرد. ما چون اینها را تفکیک نمی‌‌کنیم بعد یک‌‌دفعه می‌‌گوییم فقه می‌‌خواهد همه‌‌جا دخالت کند. چه‌کسی گفته می‌‌خواهد دخالت کند؟ فقه می‌‌خواهد قانونگذاری کند، یعنی قانونگذاری را پشتیبانی کند. قانون ممکن است 10 سال اجرا شود [اما] جایش را عوض کند، چون مولفه‌‌هایی که قانون را شکل می‌‌دهد، گاهی مولفه‌‌های بومی، مکانی، زمانی و موضوعی است. اما پایه باید شریعت باشد. به تعبیری روح باید شریعت باشد.

دکتر حقیقت: در اینکه فقه، فقه اجتماعی، فقه سیاسی دانش معتبری است، شکی نداریم. بنده در نظریه همروی جایگاه فقه سیاسی را مشخص کردم که فقه سیاسی دانشی معتبر است. بنابراین بنده به‌‌عنوان یکی از مدافعان فقه و فقه سیاسی، استدلال کرده و می‌‌کنم. اما با چند تبصره. یکی اینکه رویکرد حداکثری به فقه زیر سوال است.

حجت‌‌الاسلام‌‌والمسلمین مبلغی: آن بخش صحبت من را که [عرض کردم] فقه نظام حقوقی بنا می‌‌کند [توضیح بفرمایید که] اگر شما حداکثری [به معنای] حقوقی بگیرید، آن بخشی که جلوی فقه را می‌‌گیرید چه چیزی را جای آن بگذارید؟ من می‌‌گویم آن چیزی که جایش می‌‌گذارید، نظریه است و موضوع را روشن می‌‌کند، ولی این نظام حقوقی یک منطق واحد دارد.

دکتر حقیقت: نه این‌‌طور نیست.

حجت‌‌الاسلام‌‌والمسلمین مبلغی: من هم می‌‌گویم این‌‌طور نیست.

دکتر حقیقت: تبصره یک این است که رویکرد حداکثری به‌‌شدت زیر سوال است و انتقادهای بسیار زیادی به آن است؛ هم حداکثری دیدن دین و هم حداکثری دیدن فقه. دوم اینکه فقه دارای محدودیت‌‌هایی است. یعنی اگر حسنش را گفتید، عیبش را هم بگویید. اگر فقه سیاسی را من در نظریه همروی می‌‌گویم اعتبار دارد، محدودیت‌‌هایش را هم گفته‌ام. گفته‌‌ام فقه سیاسی نمی‌‌تواند نظریه دولت داشته باشد. یک مقاله هم نوشته‌ام. مقصودم این نیست که مثلا نظریه‌‌ای مانند نظریه ولایت‌‌فقیه نمی‌‌تواند داشته باشد. خیر، مقصودم از نظریه دولت یعنی بحث درباره اینکه دولت ماهیتش چیست؟ مثلا طبیعی است یا قراردادی؟ حداکثری است یا حداقلی؟ خود دولت.

حجت‌‌الاسلام‌‌والمسلمین مبلغی: آن اصلا فقه نیست. شما چرا می‌‌گویید فقه؟

دکتر حقیقت: من همین را عرض می‌‌کنم. می‌‌گویم فقه نمی‌‌تواند نظریه دولت داشته باشد. ممکن است شما موافق باشید. همه اینها نقد [گفته‌های] شما نیست. بنابراین تبصره دوم این است که فقه محدودیت‌‌هایی دارد. تبصره سوم این است که بسترهای فهم فقهی در جای دیگر در مسائل اپیستومولوژیک در مسائل فلسفه سیاسی و مانند این‌‌ها مشخص شده است. آیت‌‌الله مطهری به یک جمله‌‌‌‌‌ای اشاره کردند که مجتهد شهری، شهری اجتهاد می‌‌کند و مجتهد روستایی، روستایی. من عرض می‌‌کنم مجتهد اقتدارگرا، اقتدارگرایانه اجتهاد می‌‌کند و مجتهد دموکراتیک و مردم‌‌سالار، اجتهادش مردم‌‌سالارانه است. بنابراین فقه این‌‌طوری نیست که شما فکر کنید فقه را بدون پیش‌‌فرض‌‌های فلسفی تدریس می‌‌کنید. این هم این‌‌طوری نیست. اما اینکه شما فرمودید ما در موضوعات دستمان را به سمت متخصصان دراز می‌‌کنیم این‌‌طوری نیست. فقط در موضوعات نیست. در مباحث حقوقی هم باید دستتان را به سمت متخصصان حقوق و در مسائل سیاسی به سمت متخصصان سیاسی دراز کنید. این درست نیست که فقه نظام حقوقی است. نظام حقوقی یک کشور مجموعه‌‌ای است که با فقه هم ارتباط دارد. فقه نظام حقوقی نیست.

اینکه شورای نگهبان شرط لازم را رعایت کرده است ولی شرط کافی هنوز رعایت نشده، ممکن است درست باشد ولی مساله اصلی نیست. مساله اصلی آن خلأها یا باگ‌‌های قانونی است که اجازه فساد و سوءاستفاده از قدرت [را می‌‌دهد].
حجت‌‌الاسلام‌‌والمسلمین مبلغی: مشکل قانون از کجا برمی‌‌خیزد؟

دکتر حقیقت: از اینجا که ما مقتضیات جامعه متجددانه را یاد نگرفتیم. اگر شما نظام‌‌های جدید مدرن را دقت کنید راه‌‌های فساد، راه‌‌های اینکه یک کسی مثل بابک زنجانی سه هزار میلیارد تومان اختلاس یا سوءاستفاده مالی کند، راه را می‌‌بندند. یعنی شفافیتی وجود دارد که یکی از اصول حکمرانی است. شما بحث قانونگذاری کردید من بحث اجرا نمی‌‌کنم. در حوزه قانون، شفافیتی وجود دارد که اگر هزار تومان یا یک میلیون تومان از حسابی به حساب دیگر جابه‌‌جا شد، باید حساب پس دهد که چطوری جابه‌‌جا شد. ما می‌‌گذاریم بابک زنجانی، بابک زنجانی شود بعد مچش را می‌‌گیریم که چرا شما این‌‌طوری شدی؟! من هم بودم این‌‌طوری می‌‌شدم.

حجت‌‌الاسلام‌‌والمسلمین مبلغی: فقه را اگر نظام حقوقی نگرفتید ممکن است هر حرفی به آن بزنید، ولی اگر نظام حقوقی گرفتید یک نظام حقوقی کاملا دارای مبانی است. البته ما این نظام حقوقی را هنوز اکثرش را و پایه‌‌هایش و خصوصیت‌‌ها و مبانی و ارتباطش را با قانون کشف نکردیم. این کار حوزه است که باید این کار را کند. نظریه دینی داریم. فقهی ممکن است نگوییم. بگوییم نظریه دینی دولت. نظریه دینی دولت به این معنا نیست که شما تصور کنید ما می‌‌خواهیم آنچه در علوم بشری است نفی یا نقض کنیم، بلکه به این معناست که آنچه آنجاست با نگاه دینی می‌‌توانیم به‌‌ویژه از آیات قرآن، مناسبات پیوسته روابط اجتماعی را کشف کنیم و معادل‌‌سازی کنیم یا عِدلی بسازیم؛ کامل‌‌تر، مغایر، گاهی کامل و گاهی مغایر. این امر شدنی است. یک سری سروصدا ایجاد شده است که فقه را حداکثری نگیرید. ایشان می‌‌فرمایید اکثرا با آن موافق نیستند. باید بحث کرد. بسیاری از آنچه امروزه وجود دارد، بازگشت به قانون دارد که ایشان هم در آخر کار قبول دارند و در این قانون مشکلاتی وجود دارد. گاهی شفاف نیست، گاهی خلأ دارد، گاهی فضا می‌‌دهد، گاهی محل سوءاستفاده قرار می‌‌گیرد. گاهی مشکلات از اجرای قانون است. اجرای قانون هم خودش قانون می‌‌خواهد. نظارت بر اجرا باید داشته باشیم. ما در کشور نیاز به نظارت چندلایه‌‌ای و چندپاره‌‌ای داریم.