به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، مناظره زنده برنامه «زاویه» با موضوع «مأموریت حکومت دینی» با حضور حجت‌‌الاسلام دکتر داود مهدوی‌‌زادگان و حجت‌‌الاسلام محسن غرویان و پرسشگری حبیب‌‌الله رحیم‌‌پور، چهارشنبه 15 اسفندماه ساعت 21 از شبکه 4 سیما پخش ‌‌شد. در ادامه مشروح این برنامه را از نظر می‌گذرانید.

در حوزه مطالعات اندیشه‌‌سیاسی و آنگاه‌‌ که پای تبیین حکومت‌‌های دینی به میان می‌‌آید معمولا تفسیری از ماهیت حکومت دینی می‌‌کنند به این عنوان که حکومت دینی حکومتی است که توأمان نسبت به دنیا و آخرت مردم مسئولیت دارد اما آیا این مسئولیت توأمان حکومت نسبت به دنیا و آخرت به این معناست که حکومت‌‌ها متکفل به بهشت بردن و به جهنم نرفتن شهروندان هستند؟ سوال‌‌هایی که ذیل این منطق کلی قابل‌‌طرح است از این قرار است که آیا حکومت دینی ملزم به تضمین اجرای احکام است یا تمهید اجرای احکام؟ آیا حکومت دینی در اعمال قدرت برای اجرای احکام و به‌‌ویژه احکام شریعت چه آداب، حدود و ملاحظاتی را باید رعایت کند؟

حجت‌الاسلام غرویان: قرآن کریم می‌‌فرماید «لا‌ اکراه فی‌الدین»، علما و مفسران گفتند این لا، لای نفی‌الجنس است و اصلا جنس اکراه در دین نیست. اکراه در دین اصلا وجود ندارد. این نشان می‌‌دهد دین، دینداری و دین‌‌ورزی یک مقوله فرهنگی است. باور دینی مقوله‌‌ای است که اکراه در آن راه ندارد. باور باید از درون عقل، فکر و اندیشه خود انسان بجوشد. فقها هم در اول رساله‌‌های عملیه نوشتند که عقاید تقلیدی نیست و تحقیقی است؛ یعنی انسان باید خودش فکر و اندیشه کند و به این اعتقادات برسد. وقتی حکومت دینی تشکیل می‌‌دهیم رفتارهای حکومت نباید به‌‌گونه‌‌ای باشد که با آن ذات، ماهیت و سرشت دین ناسازگار باشد؛ یعنی رفتارهای حکومت دینی نمی‌‌تواند با خود ماهیت و ذات دین نسازد؛ بنابراین از اینجا نتیجه می‌‌گیرم که وظیفه‌‌حکومت دینی تمهید و فراهم‌کردن بستر است برای اینکه افراد آن جامعه خودشان تصمیم بگیرند با انتخاب، اختیار، باور، عقل و اندیشه خودشان رفتارها و سبک زندگی‌‌شان را طبق الگویی که دین ارائه می‌‌دهد، تنظیم کنند.

در اینکه حجاب از واجبات شرعی است مثل نماز هیچ شکی نیست؛ اما حکومت در پیاده‌کردن این امر واجب چه نقشی باید ایفا کند و تا چه حد باید جلو برود؟ افراد را ملزم کند آنها بی‌‌اختیار و بی‌‌اراده در اجرای این واجب مجبور شوند؟ یا نه می‌‌تواند آنها را تشویق یا حمایت کند؟ مثلا از کسانی که این را رعایت می‌‌کنند بیشتر حمایت و تشویق کند، جایزه دهد، ولی درحد الزام و اجبار خارجی و فیزیکی نرسد. این الان محل بحث است و فکر می‌‌کنم موضوع بحث شما بیشتر همین است.

مثال دیگری که به ذهنم می‌‌آید مساله خمس است. خمس واجب است ولی فقهای ما در طول تاریخ اسلام و تشیع این را به اختیار خود مکلف گذاشتند. گفتند خمس واجب است، ولی الزام نمی‌‌کنیم در خانه‌‌ات مأمور بفرستیم یا از حساب بانکی شما خمس را خارج کنیم. نمی‌‌شود گفت خمس یکی از واجبات فردی است؛ اتفاقا واجب اجتماعی هم هست، ولی در این واجب اجتماعی، حکومت، حاکمیت، مراجع و فقها هیچ‌‌وقت مردم را الزام نکردند. این را به عهده خود افراد گذاشتند و گفتند آن خمسی که از روی اختیار و اراده افراد پرداخت می‌‌شود ارزش معنوی دارد، چون نیت هم در مسائل عبادی و برخی مسائل اجتماعی خیلی مهم است و درواقع عنصر اصلی در عمل دینی نیت است. اگر بخواهیم حکومت و عمل دینی در جامعه داشته باشیم به نظرم باید به این نکته توجه داشت.

حجت‌الاسلام مهدوی‌زادگان: وقتی بحث از مأموریت حکومت دینی می‌‌کنیم باید اول چارچوبی برای بحث مشخص کنیم. فکر می‌‌کنم این بحث در سه مقام قابل پیش بردن است:

1- مقام مباحث نظری است که در ساحت نظر بگوییم مطلب و آن چیزی که مطلوب است چه چیزی می‌‌تواند باشد؟ این را براساس ادله باید بحث کنیم و ببینیم ادله‌‌ای که حکومت دینی از آن نشأت می‌‌گیرد چه نظریه‌‌ای را تایید می‌‌کند و چه سخنی را می‌‌پذیرد و عرضه می‌‌کند.

2- اینکه درون واقع امر را ببینیم که چیست؟ یعنی آن چیزی که الان اتفاق افتاده و می‌‌افتد به چه شکل دارد انجام می‌‌شود و چقدر با مباحث نظری ما فاصله دارد. نکته مهم هم این است که باید توجه کنیم بحث ما الان درمورد ولایت‌‌فقیه است و مشخصا درمورد حکومت ولایت‌‌فقیه صحبت می‌‌کنیم.

3- اینکه آن نظریه‌‌ای که می‌‌خواهیم ارائه بدهیم طبق چه تحلیل علمی است چه و پیامدهایی بر آن مترتب است؟ یعنی به پیامدهای این سخنی که می‌‌خواهیم از آن دفاع کنیم توجه کرده و این پیامدها را به مباحث نظری خود ارجاع دهیم که تا چه اندازه می‌‌توانیم این پیامدها را بپذیریم و چه اندازه را نمی‌‌توانیم بپذیریم. پس چارچوب بحث باید این باشد.

اما برای اینکه بخواهم وارد بحث در همان مقام بشوم، فکر کنم باید قدری روی خود مفهوم حکومت توجه کنیم. وقتی بحث از ولایت‌فقیه و حکومت دینی می‌کنیم به این معنا نیست که بگوییم در تمام جهات این مفهوم حکومت دینی با معنای حکومت غیردینی کلا تفاوت دارد. یعنی این‌طور نیست که در جنس، فصل و نوع و همه چیز تفاوت اساسی داشته باشند. در یک سری از مسائل هست که [حکومت دینی و حکومتی غیردینی] می‌توانند اشتراکاتی داشته باشند. از جمله در خود همین مفهوم حکومت. وقتی مفهوم حکومت را بخواهیم باز کنیم می‌گوییم حکومت سه مشخصه اصلی دارد؛ یعنی اگر یکی از این مشخصات در حکومت نباشد نمی‌توانیم به چنین چیزی حکومت بگوییم. مشخصه اول حکومت «وضع قانون» است. حکومت نمی‌تواند بدون قانون عمل کند. اگر حکومتی قانون نداشته باشد پیش نمی‌رود و شکل نمی‌گیرد؛ بنابراین وضع قانون یکی از مسائل و شاخص‌های اصلی آن هست. ویژگی دوم «اجرای قانون» است و حکومت موظف است قانونی که در درون خودش وضع می‌کند را اجرا کند. این جزء مسلمات مفهوم معنایی حکومت است. شاخصه سوم مساله «نظارت» است؛ یعنی حکومت باید به این هم بپردازد که تا چه اندازه در مقام اجرا مطابق با قانون عمل کرده است و مجریان قانون تا چه اندازه طبق قانون عمل کردند. پس بنابراین نظارت هم جزء آن هست.

مجازات را جزء کدام یک از ارکان می‌شمارید؟

مهدوی‌زادگان: مجازات هم بخشی از قانون است. وقتی مجازات را مطرح می‌کنید مجازات در قانون دیده می‌شود و همین قانون مجازات را باید اجرا و نظارت کنید؛ بنابراین حکومت از این سه شاخصه اصلی شکل می‌گیرد. اگر هر یک از این شاخصه‌ها را از حکومت سلب کنیم، این کار نه تقلیل‌گرایانه بلکه به معنای نفی حکومت است؛ یعنی با سلب اینها دیگر حکومت معنا پیدا نمی‌کند، این نکته اول. نکته دومی که باید اینجا به آن توجه کنیم مفهوم «الزام» است. الزام اساسا جزء معنای منطقی خود مفهوم حکومت است و اگر از حکومت الزام را بگیریم به آن حکومت گفته نمی‌شود؛ یعنی نمی‌شود مثلا بگوییم و فرض بگیریم حکومت‌داری با توصیه‌های اخلاقی و ارشادات انجام شود. فرض بگیرید مجری قانون سر یک چهارراه می‌خواهد قوانین راهنمایی و رانندگی را اجرا کند. بعد سر چهارراه بایستد و مأمور حکومت بگوید خوب است از چراغ قرمز رد نشوید و خوب است از چراغ سبز رد شوید! یعنی اینکه بخواهیم به شکل ارشادی و اخلاقی حکومت را اداره کنیم امکان‌پذیر نیست مگر اینکه فرض بگیرید یک جامعه به‌شدت اخلاقی را تصور کنید که تمام افراد جامعه اساسا فضیلت‌مدار هستند و براساس فضیلت و قوانین اخلاقی، اخلاقی زندگی می‌کنند. در آن ساحت هم مجری قانون می‌آید با لسان و زبان سیاسی و اخلاقی می‌گوید خوب یا بد است، اما تا حالا سابقه نداشته که چنین جامعه‌ای داشته باشیم. البته تلاش ادیان بر این است که به چنین جامعه‌ای برسیم. به جامعه‌ای برسیم که با همان ارشادات حاکم و ولی، مردم عمل کنند ولی تا رسیدن به آن خیلی کار لازم است. لذا براساس این نوع حکومت‌داری [ارشادی] نمی‌شود جامعه را اداره کرد؛ بنابراین در حکومت الزام یک امر بدیهی است و جزء معنای منطق حکومت است. جمع‌بندی صحبتم از این کلام اینکه در حکومت اسلامی یا ولایت‌فقیه، ازاین‌جهت با سایر حکومت‌ها تفاوتی وجود ندارد؛ یعنی در حکومت هم «وضع» و هم «اجرا» و هم «نظارت» بر قانون همراه با الزام است؛ یعنی الزام هم در حکومت دینی وجود دارد و ما نمی‌توانیم بگوییم حکومت دینی به خلاف حکومت‌های غیردینی فقط نظارت یا فقط وضع قانون است و اصل اجرای قانون را از آن جدا کنیم و بگوییم جزء وظایف حکومت نیست.

آیا حکومت دینی با تفسیری که می‌کنید منهای الزام می‌شود و فقط التزام صرف است یا خیر؟

غرویان: اَعمال دینی قابل ‌اِعمال نیست، چون عنصر نیت قابل تزریق و اعمال نیست. باز به همان نکته برمی‌گردم که عنصر اصلی در رفتار دینی ایمان و نیت است و آن نیت یک چیزی نیست که به‌نحو فیزیک به کسی تزریق کنیم. این نیت و ایمان قربت‌الی‌الله و عبادت خدا مفاهیمی است که باید از درون خود انسان برخیزد. حالا اگر ما در جامعه دینی می‌خواهیم مردم رفتارشان دینی باشد، رفتارشان برای خدا و عبادت باشد، این هم یک سبک زندگی و رفتار دینی است. به هر حال اگر بخواهیم درمجموع رفتار مردم در جامعه مصداق عبادت‌الله باشد، [باید بدانیم که] همه اینها به نیت برمی‌گردد. آیا واقعا حاکمیت می‌تواند به مردم نیت دهد و در مردم نیت تولید کند؟ بنده که نمی‌توانم این را بفهمم یعنی چه!

حکومت یک‌بار الزام دارد. الزام درست است و آن را قبول داریم ولی یک الزام اخلاقی و یک الزام حکومتی و فیزیکی داریم. قبول دارم الزام در حکومت هست؛ یعنی در مفهوم حکومت همان‌طور که آقای مهدوی‌زادگان فرمودند الزام نهفته است، ولی حکومت داریم تا حکومت. ما از حکومت دینی صحبت می‌کنیم که در آن عنصر اصلی در دین «لا اکراه» است، آیا این نباید در حکومت دینی بیاید خودش را نشان دهد؟ یعنی بار الزام را از حکومت بگیریم؟ یعنی [باید] همیشه بگوییم حکومت دینی چون حکومت است الزام باید در آن ظهور داشته باشد! طرف برمی‌گردد می‌گوید پس آن عنصر اختیار، آزادی و «لا اکراه فی الدین» که در دین می‌گفتید کجا رفت؟ الزام در اخلاق هم داریم، ولی ریشه الزام عقل است؛ یعنی الزام همیشه ماهیت فیزیکی ندارد. ما در عقل و عقلانیت هم الزام داریم. اخلاقیات هم باید و نباید دارد. خصلت اخلاقی الزام را فراموش نکنیم؛ یعنی در حکومت دینی الزام است، ولی الزامی که در حکومت است الزام اخلاقی است و نمی‌توانیم بگوییم خیر همه الزام‌ها قانونی است؛ بلکه الزام اخلاقی هم هست و این هم نوعی حکومت است.

الزام اخلاقی چه تفاوتی با تبشیر و انذار دارد؟

غرویان: همان است؛ یعنی ما باید جامعه را به سمتی ببریم و مدیریت جامعه به سمتی باشد که مردم از درون خودشان احساس الزام کنند. «کلکم راع و کلکم مسئوول عن رعیته» این ایده‌آل جامعه دارای حکومت دینی است.

مهدوی‌زادگان: اینکه ما به دنبال رسیدن یک جامعه ایمانی هستیم که درواقع همه آحاد جامعه به‌صورت ایمانی عمل و اخلاقی رفتار کنند، ایده‌آلی است که مطلوب دین است و دین اساسا به آن سمت می‌رود تا آن را تحقق ببخشد؛ اما مساله این است که آیا نیت و ایمان در انجام اجرای شریعت یعنی وضع شریعت، قانون و اجرای قانون دخالت دارد یا خیر؟ بسیاری از این قوانین شرع اصلا مبتنی‌بر نیت نیست. برای مثال همین مساله حجاب، حجاب اصلا مبتنی‌بر نیت نیست -چون دیدم برخی‌ها می‌گویند حجاب یک امر تعبدی است- درصورتی‌که حجاب امر تعبدی نیست؛ یعنی این نیست که وقتی خانمی روسری‌اش را سرش می‌کند بگوید من این روسری را سر می‌کنم قربت‌الی‌الله! اصلا دین چنین چیزی از او نخواسته است. او باید حجاب را رعایت کند. البته اگر قربت‌الی‌الله این کار را انجام دهد اجر و پاداش اخروی دارد، اما اگر این کار را نکند پاداش اخروی ندارد؛ ولی در نظم اجتماعی مشارکت کرده است. این یک امر واقعی است. لذا مثلا درمورد حجاب که مبتنی‌بر نیت نیست نمی‌توانیم به حکومت بگوییم چون این حجاب مبتنی‌بر نیت است نمی‌توانید امر به حجاب کنید. یا همین مورد خمس که حاج‌آقا فرمودند را فرض کنید. در خمس یک قصد قربت لازم است، ولی همین مورد را چون یکی از احکام مالیات دولت اسلامی است حکومت می‌تواند به آن امر کند؛ یعنی حاکم شرع می‌تواند الزام به خمس کند. وقتی بر او واجب شود آنجا باید ملزم کند؛ یعنی می‌خواهم عرض کنم خمس گرچه امر فردی است ولی درشرایطی که حکومت اسلامی نیاز به پول و بودجه دارد و بودجه دولتی کفاف نمی‌دهد (فرض کنیم جنگی درگرفته است یا یک سازندگی می‌خواهیم انجام دهیم) می‌توانید به خمس رو ‌آورید؛ یعنی در شرایطی که تا پیش‌ از این گرفتن خمس الزام نبود اما حالا حکومت اسلامی می‌تواند این کار را کند [و این الزام را برقرار کند]. اینکه حاج‌آقا می‌فرمایند در طول تاریخ هیچ فقیهی نیامده خمس را اجبار کند، خمس بدهید به خاطر این بود که حکومت تشکیل نشده بود؛ یعنی حکومت فقیه [برقرار نبود]. اینجا مساله تشخیص حاکم شرع مطرح می‌شود.

شما فرار مالیاتی را مصداق همین می‌بینید؟ یعنی اهمال‌کاری حکومت در قبال فرار مالیاتی چطور با این قاعده الزام جمع می‌شود؟

مهدوی‌زادگان: اگر مجری و کارگزار حکومت در فرار مالیاتی نقش داشته باشد یعنی کوتاهی کند و اجازه دهد فرار مالیاتی اتفاق بیفتد این کار خلاف شرع است. درمورد «الزام» همان‌طور که عرض کردم جزء مفهوم حکومت است اما «التزام» یک وجه اخلاقی دارد؛ یعنی شهروندان اخلاقا به قانون باید التزام داشته باشند. الان فرض بگیرید شخصی که فرار مالیاتی می‌کند و التزام ندارد. ایشان الان به پرداخت مالیات التزام ندارد، حالا چون ایشان قبول نکرده، نمی‌خواهد بدهد؛ حالا حکومت می‌تواند بگوید چون این طیب خاطر ندارد پس از او مالیات نگیریم؟ چنین چیزی نیست. تکیه حکومت بر التزام نیست تکیه آن بر الزام است. اینکه می‌فرمایید التزام سایه می‌اندازد این‌طوری نیست. یعنی اگر الزام را از حکومت بگیرید حکومت بی‌معنا می‌شود، ولی اگر التزام را از حکومت بگیرید حکومت بی‌معنا نمی‌شود. در حکومت شکل‌ اخلاقی عمل‌کردن تماما بعد از این است که معنای الزام اول عمل شود.

غرویان: نظام حاکمیت و حکومت دینی یعنی آن حکومتی که خدا به آن راضی‌تر است؛ یعنی می‌خواهیم بگوییم حکومت دینی حکومتی است که خدا به آن راضی است. حالا سوال همین است که عرض می‌شود فرض کنید خمس را به‌عنوان یک عبادت از مردم به زور بگیریم، خدا راضی‌تر است یا مردم با اختیار و اراده آزاد خودشان این مالیات را دهند؟ بنده عرضم این است خداوند آنچه را که ما از مجموعه ادله استنباط می‌کنیم...

مهدوی‌زادگان: حاج‌آقا یکی از این ادله را بگویید، مثل چه ادله‌ای؟

غرویان: عرض می‌کنم. به این راضی‌تر است که مردم به اختیار خود خمس و زکات دهند. نکته مهم در اینجا این است که خمس و زکات عبادت است. دلیلم این است که در عبادت قصد قربت و نیت شرط است. «انما الاعمال بالنیات». اگر ما آمدیم پولی را از مردم گرفتیم، مالیات حکومتی است، دیگر اسمش خمس و زکات نیست.

مهدوی‌زادگان: خمس هم از مالیات حکومت است.

غرویان: از مالیات است ولی ما چند نوع مالیات داریم.

مهدوی‌زادگان: به‌هرحال مالیات است.

غرویان: یا زکات فطره. شما روز عید فطر زکات فطره می‌دهید، اگر حکومت این را به زور از حساب مردم بردارد، زکات فطره می‌شود؟ خیر. پس کاملا بالاجماع همه فقها از ادله استفاده کردند که اینها باید عبادت باشد. پس معلوم می‌شود شارع مشخص این اعمال، اعمال عبادی باشد؛ بنابراین خمس و زکات باید با نیت عبادت باشد این با الزام حکومتی نمی‌سازد.

این روایت از امیرالمومنین است که «من عمل بالعدل حسن‌الله ملکه» یعنی هرکس به عدالت رفتار کند خدا حکومتش را حفظ می‌کند. سوالی که به میان می‌آید این است که وقتی تبعیض و ظلم در فضای اجتماعی شکل می‌گیرد و تعابیری با این مضامین در روایت هست که خداوند مال فقرا را در اغنیا قرار داد و غنی مال فقرا را نمی‌دهد و روزبه‌روز شکاف اجتماعی به خاطر رانت‌خواری، اختلاس‌ها، مفاسد اقتصادی و چیزهایی شبیه به این، مدام دارد تبعیض اجتماعی و فقر را شکل می‌دهد، هر چقدر هم انذار و تبشیر می‌کنید اغنیا سهم فقرا را نمی‌دهند، اینجا باید چه کرد؟ قاضی‌ای که رشوه می‌گیرد، نماینده مجلسی که رانت‌خواری می‌کند، وزیر یا معاون وزیری که اختلاس می‌کند، در باب این نوع افراد هم باز باید به انذار و تبشیر بسنده کرد یا اتفاق دیگری می‌افتد؟

غرویان: بگذارید آن مساله حجاب را اشاره کنم، بعد ناظر به همه عرایض شما جمع‌بندی می‌کنم. مساله حجاب با مساله عفت و پاک‌دامنی کاملا مرتبط است. حجاب ظهور عفت است. عفت و پاک‌دامنی یک امر قلبی است و باز با نیت سروکار دارد. می‌خواهم بگویم در مساله حجاب باید به این نکته دقت کنیم. اینکه حجاب را فرمودید مساله‌ای است که به نیت ربط ندارد، این‌طوری نیست.

مهدوی‌زادگان: قصد قربت لازم است؟

غرویان: حجاب به عفت مربوط می‌شود، عفیف بودن یک امر اخلاقی است و در آن نیت و اراده شرط است والا حجاب صوری می‌شود و آن هدفی که از حجاب تعقیب می‌کنیم محقق نخواهد شد. فلسفه حجاب، حفظ امنیت اخلاقی جامعه است. نباید حجاب را از مساله عفت و پاک‌دامنی و اینکه روح و باطن انسان‌های جامعه پاک باشد [یعنی] خودشان، خودشان را حفظ کنند، جدا کنیم. باید بگوییم فلسفه حجاب این است، ولو به‌نحو صوری مردم آن را رعایت کنند ما دیگر کاری به ریشه‌ها و بنیان‌های این رفتار به نام حجاب نداریم. اگر عفت را در مساله حجاب در کار بیاوریم باز به نیت برمی‌گردد. حکومت باید کاری کند مردم جامعه عفیف باشند و حجاب را رعایت کنند نه اینکه اصلا کاری به عفت و پاک‌دامنی قلبی نداشته باشیم و صرفا بخواهیم این رفتار ظاهری به نام حجاب در جامعه محقق شود؛ [اگر صرفا این اتفاق بیفتد] فلسفه آن محقق نمی‌شود؛ یعنی هدف از حجاب محقق نمی‌شود، [پس] حکومت دینی دنبال چیست؟

قاضی‌ای که رشوه می‌گیرد را باید چه کرد با دوگانه الزام و التزام؟

غرویان: شما می‌خواهید عدالت را در جامعه محقق کنید. بحث بر سر این است که اگر عدالت را با زور حاکم کنید واقعا ثمراتش در جامعه حاکم می‌شود یا خیر؟ [با زور و اجبار یا] با اختیار و اراده، افراد عادل می‌شوند؟ بله در هر جامعه‌ای افرادی هستند که ظلم می‌کنند و عدالت را رعایت نمی‌کنند؛ اما آیا می‌شود با زور و قوه قهریه مردم را عادل کنیم؟ بحث سر این است؛ نحوه اجرای عدالت را بحث داریم؛ یعنی بحث بر سر مصادیق است. درمورد حجاب هم همین است. حجاب یک ارزش اخلاقی است. رعایت عفت و پاک‌دامنی یک ارزش اخلاقی است و در این شکی نیست. بحث بر سر این است که جامعه و مردم را چطوری به رعایت ارزش‌ها برسانیم؟ در روانشناسی و علوم تربیتی می‌گویند برای تربیت دو روش کلی داریم: یکی تنبیه و یکی تشویق. جامعه هم همین‌طور است، شما می‌خواهید جامعه را تربیت کنید و حکومت دینی و حاکم دینی می‌خواهد مردم را تربیت کند. حالا بحث اینجاست آیا بیشتر یا تماما از تنبیه استفاده کنیم یا از تشویق؟ عده‌ای معتقدند درمواردی مثل رعایت حجاب، عفت، پاک‌دامنی، عدالت و حدود را از روش تشویقی استفاده کنید به‌جای تنبیهی. بنابراین بحث بر سر روش‌ها و مصادیق محقق کردن این ارزش‌های دینی در جامعه است. آیا از تنبیه استفاده کنیم یا تشویق؟

مهدوی‌زادگان: حاج‌آقا ابتدای صحبت‌شان فرمودند که ما می‌خواهیم دیدگاه‌ها را مطرح کنیم؛ درواقع دیدگاه خودشان را مطرح کنند. به نظرم این دیدگاه دو مشکل اساسی دارد. یک اشکال اصلی اینکه ایشان از موضع و منظر فقه فردی دارند سخن می‌گویند و اساسا هیچ‌نگاه حکومتی و فقه حکومتی ایشان ندارد و بر پایه فقه حکومتی صحبت نمی‌کنند، لذا در بیان ایشان تماما فقط فرد دیده می‌شود. همین فرد هم باید اختیاری عمل کند و التزام و نیت داشته باشد و [ایشان] در این چارچوب صحبت می‌کنند. درحالی که اگر بخواهیم از حکومت بحث کنیم باید در چارچوب فقه حکومتی صحبت کنیم؛ یعنی باید ببینیم که احکام تکلیفی حکومت چیست. فرد یا جامعه، هر یک از اینها به سهم خودشان یک وظایفی دارند و باید طبق وظایف خود عمل کنند اما خود حکومت هم وظایف و تکالیفی دارد. حالا در این تکالیف ممکن است گاهی‌اوقات تعارضاتی پیش آید. الان حکومت موظف است عفت عمومی را رواج دهد و فردی هم مخالف با عفت عمومی است نمی‌پسندد این عفت عمومی را ترویج کنیم. در چنین تعارضی که شکل می‌گیرد در چنین جایی باید کدام را ترجیح دهیم؟ آیا باید وظیفه حکومت را ترجیح دهیم یا وظیفه فرد را؟

چه وظیفه حکومت یا فرد، اینها غرضی دارد؛ یعنی غایتی را دنبال می‌کند. آن غایت چیزی جدای از ایمان همین افراد است؟

مهدوی‌زادگان: بله، چون یک عفت عمومی و یک غایت فردی داریم. غایت فردی همین است ‌که فرمودید به بهشت بروند، سعادتمند شوند و عفیف زندگی کنند؛ این برای فرد است، ولی غایت عمومی و جمعی و برای خود حکومت هم داریم. می‌خواهم این را عرض کنم اگر بحث را در ساحت غایت می‌برید غایات فقط غایات فردی نیست، غایات اجتماعی و حکومتی هم داریم؛ یعنی حکومت و جامعه و فرد هرکدام غایتی دارند. نباید غایت را فقط به فرد منحصر کنیم بعد بگوییم اینجا غایت فردی نفی می‌شود پس حکومت حق ندارد این کار را کند. اگر بخواهیم با چنین رویکردی پیش برویم هیچ حکومتی شکل نمی‌گیرد. اشکال دومی که در کلام ایشان هست این است که در این دیدگاه بسیار ایده‌آلیستی فکر می‌کنند؛ یعنی گویی دارند جامعه‌ای را تصور می‌کنند که تمام آحاد این جامعه دارند اخلاقی عمل می‌کنند. همه خوب هستند و ملتزم به فضایل اخلاقی هستند بعد می‌گوییم در چنین جامعه‌ای طبیعی است که التزام و نیت هست. ما اگر می‌خواهیم بحث کنیم [باید] واقع‌گرایانه بحث کنیم. ما در جامعه افرادی داریم که نمی‌‌خواهند ملتزم به قانون باشند این عدم التزام‌شان هم تنها مربوط به حکومت دینی نیست. آیا فقط در حکومت دینی است که افرادی پیدا می‌شوند که التزام به قوانین حکومت نداشته باشند؟ [خیر] در حکومت‌های غیردینی هم عدم التزام هست. آیا این حرف را در آنجا هم جاری می‌کنیم؟ در حکومت‌های غیردینی و سکولار خیلی‌ها هستند که سرقت، دزدی، فحشا و بی‌عفتی می‌کنند. هر حکومتی در یک سری چیزها با هم اشتراک دارند از جمله مفهوم الزام. اشتراک یعنی نمی‌توانیم بگوییم حکومت دینی مثل حکومت غیردینی این‌طور نیست که در آن الزام نباشد.

در اعمال قدرت از جانب حکومت چه حد و حدودی وجود دارد؟ چون اگر حد و حدودی نگذاریم با توجه به اینکه حکومت قوه قهریه و امکان اعمال قدرت دارد، خیلی اوقات ممکن است یا به ضعیف‌کشی سر بگذارد یا از اساس حریم شخصی و خصوصی شهروندان را نادیده بگیرد.

مهدوی‌زادگان: ببینید اینجا ممکن است درمورد حد و حدود حکومت قدری با حکومت‌های غیردینی تفاوت‌هایی پیدا شود. مثلا در حکومت‌های غیردینی اصل عدالت چندان مهم نیست. الان حکومت‌های سکولار تازه نظریه عدالت را مطرح می‌کنند. در این 200، 300 ساله اصلا اصل عدالت مطرح نبود آنچه مطرح بود آزادی فرد بود، ولی الان می‌بینند که ضرورت دارد عدالت را درنظر بگیریم. در حکومت دینی اصل عدالت یکی از اصول است و باید انجام شود و براساس آن در شیوه حکومت‌داری حد و حدود تعیین می‌کنند. اساسا در تفکر یا فلسفه سیاسی سکولار حالا چه سوسیالیستی چه لیبرالیستی، تا امروز اصل عدالت جدی گرفته نمی‌شد اما در حکومت دینی بله، عدالت یک اصل است و براساس همین اصل عدالت شیوه حکومت‌داری و حدودی که شما گفتید تعیین می‌شود؛ یعنی قانونی که وضع می‌شود باید عادلانه باشد. ایشان فرمودند اصل بر تشویق است یا تنبیه؟ من می‌گویم هر دو است؛ یعنی نمی‌شود بگوییم حکومتی فقط بر پایه تشویق اداره شود. بله تا می‌شود باید تشویق را انجام دهیم. اگر کسی وجوب و ماهیت دینی حجاب را قبول نداشته باشد از نگاه او اجبار می‌شود. آیا حکومت موظف است این نگاه را ملاک حکومت‌داری خود را قرار دهد؟ به نظرم این نیست، چون حکومت اساسا موظف به انجام اجرای شریعت است. البته در اجرای شریعت تشویق‌ها و تنبیه‌ها را باید رعایت کنیم. خلاصه حرفم این است که بحث را نباید رادیکالی کنیم. بگوییم دیدگاهی این است که تشویقی فکر می‌کند و دیدگاهی دیگر تنبیهی فکر می‌کند. اگر بخواهیم رادیکالی بحث کنیم تالی فاسدهای زیادی دارد.

غرویان: یک بحثی در فلسفه دین به نام انتظار بشر از دین داریم. الان همان سوال به این شکل مطرح است که انتظار بشر از حکومت دینی چیست؟ حکومت در همه جای دنیاست ولی همه حکومت‌ها دینی نیستند. اینکه همه چیز الزامی، تنبیهی و قانونی شوند، آن‌وقت فرق بین حکومت دینی و غیردینی در چه می‌شود؟ مردم می‌گویند چه فرقی بین حکومت دینی و غیردینی است؟ همه حکومت‌ها وجه الزام دارند و به زور بر ما حکومت می‌کنند و اختیار و اراده را از ما می‌گیرند...

مهدوی‌زادگان: حالا چه کسی این حرف را زده است؟ بحث را رادیکالی نکنید!

غرویان: ما باید اینها را پاسخ دهیم. الان سوال نسل جوان ما این چیزها است. مردم می‌گویند فرق حکومت دینی و غیردینی در چیست؟ دیگر اینکه دیدگاهی که دارم مطرح می‌کنم فقه فردی نیست، چون بالاخره همان فقه حکومت هم آخرش به فقه دیدگاه‌های یک فرد و افرادی برمی‌گردد. ما الان در حاکمیت خودمان دیدگاه‌هایی داریم. یک عده از فقها این دیدگاه را دارند و یک عده از فقها آن دیدگاه را دارند.

مهدوی‌زادگان: این با فقه فردی فرق می‌کند به این فقه فردی نمی‌گوییم!

غرویان: می‌دانم با فقه فردی فرق می‌کند ولی آخرش باز به دیدگاه فرد برمی‌گردد.

مهدوی‌زادگان: باز هم تاکید می‌کنم اینکه بحث را ایده‌‌آلیستی و رادیکالی کنیم و بگوییم یا این است یا آن، بی‌معناست و نمی‌شود بحث کرد. ما در واقع امر داریم بحث می‌کنیم. ما چنین کسی را نداریم که بگوید حکومت یعنی فقط الزام یا فقط تشویق. چنین چیزی را ما نداریم. باید مصادیق را روشن کنیم. حکومت دارای سه بخش وضع قانون، اجرای قانون و نظارت است. اگر این سه را در آیات قرآن کریم، سیره حکومتی پیامبر(ص) و سیره حکومتی امیرالمومنین(ع) نگاه کنیم، می‌بینیم تمام این سه شاخصه وجود دارد و این‌طور نیست که فقط منحصر در نظارت یا در وضع قانون یا اجرای آن باشد.