هاشمی همیشه دوست داشت دوم شخص اثرگذار باشد

آقای ساسان! اولین سوالی که از سازنده یک سریال تاریخی مستند و بلند مثل «دوم‌شخص» می‌شود پرسید این است که چرا هاشمی؟

ایشان یکی از شخصیت‌های تاثیر‌گذار انقلاب و دوران تاریخ معاصر است که ما احساس کردیم خیلی‌ها شاید در جریان زندگی این شخصیت نیستند و فقط قله‌های زندگی ایشان را بیشتر بشناسند. ما خودمان هم کنجکاوی‌هایی در این زمینه داشتیم. برای همین تصمیم گرفتیم از ابتدای زندگی ایشان، روایتی را ارائه دهیم که این مسیر و روند به‌طور کلی از ابتدا تا مرگ ایشان ترسیم شود. شاید این مسیر که به این شکل ترسیم می‌شود، یک پنجره دیگری را جلوی چشم مخاطبان و علاقه‌مندان به تاریخ معاصر بگشاید و نتیجه‌اش این باشد که اگر کسی می‌خواهد شخصیت ایشان را بررسی کند، نه‌فقط در آن برهه‌ها و قله‌ها و نقطه‌های حساس تاریخی، بلکه از ابتدا بداند که شخصیت ایشان چطور بوده و اثراتی که گذاشته‌اند و از طرفی سودی که در تاریخ داشتند و خدمت‌هایی که انجام دادند و همچنین از طرف دیگر اگر به ایشان نقدی نسبت به نقاط احیانا منفی کارنامه‌شان هست، همه اینها را با هم در یک فضای منطقی و کمی به دور از نگاه‌های سیاسی ببیند.

آیا فوت آقای هاشمی بوده که بیشتر باعث شده ایشان سوژه بررسی‌ها قرار بگیرند یا تحولات اخیر کشور دوباره ذهن‌ها را به این نقطه رسانده؟

به هرحال مرگ آقای هاشمی باعث شد که نگاه‌ها بیشتر به سمت ایشان برود چون اساسا این اتفاقات زیاد می‌افتد که وقتی یک نفر می‌میرد و خلأ او احساس می‌شود، یک عطشی هم در جامعه به‌وجود می‌آید برای اینکه شناخت بیشتری نسبت به او به دست بیاورند. به هرحال ماجرای مرگ ایشان بسیار موثر بود در اینکه ما به زندگی آقای هاشمی بپردازیم.

اگر این باشد که می‌فرمایید، ممکن است گفته شود چنین مستندی صرفا به خاطر سرگرمی ساخته شده، نه بررسی تاثیرگذاری آقای هاشمی...

اگر شما شخص دیگری را با این حجم از فراز و نشیب در زندگی‌و اثرگذاری‌شان در انقلاب سراغ دارید، معرفی کنید. نمی‌گویم کسی نیست ولی شاید واقعا یکی از تاثیرگذارترین شخصیت‌ها، آقای هاشمی بودند. در طول تاریخ هم که بررسی می‌کنیم دائم به این نکته می‌رسیم.

 چرا اسم «دوم‌شخص» را برای کارتان انتخاب کردید؟

من از همانجا که اسم اثر را انتخاب می‌کردیم، به دوستان پیشنهاد دادم که بگذاریم «دوم شخص». در روحیه ایشان و در نگاه خودشان این بود که همیشه دوم شخص باشند و شاید هیچ‌وقت علاقه‌ای نداشتند به‌عنوان آن آدمی که در پیشانی است، دیده شوند؛ یعنی در نگاه خودشان هم این بوده که دوم شخص باشند، اما دوم شخصی که اثرگذار است. یک نکته‌ خیلی مهم‌تری هم هست و آن اینکه آقای هاشمی خودش هم از گفتن درباره این تاثیرگذاری هیچ ابایی نداشت و بخش زیادی از زندگی و نگاه‌ها و گفته‌های آقای هاشمی مخصوصا در دهه 60 و 70 در خطبه‌های نمازجمعه‌های ایشان بیان می‌شود که وقتی شما آنها را بررسی می‌کنید به کرات می‌بینید و می‌شنوید ایشان خودشان از اثرگذاری خودشان گوشزد می‌کنند. به‌عنوان مثال می‌گوید من بودم که قبل از انقلاب بلند شدم و فلان کار را انجام دادم و مشکلات آن حلقه اول انقلاب را حل کردم.

بحث موضع گرفتن یا نگرفتن کسی که یک مستند، زندگی‌اش را روایت می‌کند در این روزها داغ است. به نظر شما یک مستندساز باید درمورد سوژه‌اش موضع داشته باشد یا نداشته باشد؟

شما اگر مثلا نشانه‌شناسی سینما را مطالعه کرده باشید یا نظرات واقع‌گراها که معتقدند ما باید واقعیت مطلق را در سینمای مستند نشان دهیم؛ افرادی مثل آندره بازن و امثال او، آنها هم باز در آخر همه حرف‌های‌شان تاکید می‌کنند که امکان ندارد کسی یک اثری را بسازد و نگاه خودش را به آن منتقل نکند. به هرحال از ویزور دوربین من و دوربین تیمی که این کار را می‌سازد، به زندگی آقای هاشمی نگاه شده است. ولی هم من و هم تیم طراح درست است که نگاه‌هایی نسبت به آقای هاشمی داشتیم، واقعا تمام سعی‌مان این بود که منصف باشیم. مثلا در سری اول کار، صفحه rafsanjani.ir پیغام داد که نسخه‌های این کار را برای ما هم بفرستید تا ما در سایت خود آقای هاشمی هم بگذاریم. خیلی از این بحث‌ها را حتی خودشان هم نمی‌توانند انکار کنند و جای انکار هم ندارد. ما نگاه‌مان این بود که حقیقت را روایت کنیم.

همان‌طوری که ما بخش صحبت بنی‌صدر را گذاشتیم که راحت می‌گوید آقای هاشمی یک آدم ماکیاولیست و البته بسیار تیزهوش است و کاملا نگاه‌ها و نظرات او مثل تب عاشقان گردان است و می‌بیند وضعیت و شرایط چطور است و با توجه به همان شرایط، نگاه و نظر خودش را عوض می‌کند. از این جهت ما دو طرف ماجرا را بیان کردیم. این شاید به مذاق خیلی‌ها خوش نیاید ولی این چیزی بود که ما به آن رسیده بودیم. به نظر می‌آمد که باید بیان می‌کردیم.

آدمی که می‌خواهد نگاه خودش را نسبت به یک شخصیت یا اتفاق تاریخی بیان کند، چطور می‌تواند حد انصاف را رعایت کند؟ مرز او کجاست؟ الان مستندهایی می‌بینیم که ابتدا پنج دقیقه از سوژه‌شان تعریف می‌کنند و بعد یک ساعت او را می‌کوبند. وقتی هم ایراد گرفته می‌شود که (چرا اینقدر طرف را زدید؟) می‌گویند؛ (ما که خوبی‌هایش را هم اول کار گفتیم).

به نظرم می‌آید که باید حد آن نگه داشته شود. یعنی نکته اینجاست که یک مستندساز در برابر تاریخ مسئول است مثلا روزی در 50 سال بعد، وقتی یک نفر مستند را دید، بداند ما دقیقا راجع‌به شخصیتی حرف می‌زنیم که پایه‌گذار روایت انقلاب بود. آقای هاشمی شاید در اولین صفحات از خاطرات مکتوبش اشاره می‌کند که سی و چند ماه اول انقلاب را تا حدود سال 60 ننوشتم و خیلی هم اشتباه کردم و کاش نوشته بودم و قبل از انقلاب هم به دلیل اینکه ساواک دائم پیگیر افراد انقلابی بود، هیچ‌کس خاطره‌ای را نمی‌نوشت تا اثری را از خودش به‌جا نگذارد. ولی‌ ای‌کاش من بلافاصله بعد از انقلاب، خاطراتم را نوشته بودم. ایشان از اواسط سال 60 شروع کرد به نوشتن و اولین مجلدات در سال 77 منتشر می‌شود. خود آقای هاشمی اسم مجموعه انتشاراتی فرهنگی خودش را می‌گذارد «معارف انقلاب» و خودش شروع می‌کند به روایت‌هایی که دسته اول هستند و نکته جالب اینکه که حتی سانسور هم نمی‌کند. یعنی سانسور نکردن ایشان باعث می‌شود خیلی از جاها ایشان کوبیده شود و خیلی جاها علیه خودشان موضع گرفته شود و چنین چیزی بارها و بارها دیده شده است. مثلا خودشان روایت می‌کنند که در روز تاسوعا با هلی‌کوپتر به سد لتیان رفتند و بچه‌ها آنجا اسکی روی آب کردند. ایشان از گفتن اینها ابایی نداشت و بر این عقیده بودند که کتاب در تاریخ می‌ماند و موضع‌گیری‌ها خیلی ماندگار نیست. مثلا اگر به‌واسطه انتشار این مطالب، حسین شریعتمداری در کیهان، هاشمی‌رفسنجانی را له کرد، اشکال ندارد. آن 10 مقاله فراموش می‌شوند ولی این کتاب و روایت است که می‌ماند. ما هم باید نگاه‌مان به این باشد که این مستند را برای مخاطبی می‌سازیم که در این زمان نزیسته و وجود نداشته است. با گذشت زمان نوع نگاه آدم‌ها به مسائل طور دیگری می‌شود. مثلا درحال حاضر که این کار را انجام می‌دهیم، بی‌اهمیت‌ترین فیلم‌ها برای ما مساله مهمی می‌شوند. مثلا وقتی در آرشیوها جست‌وجو می‌کنیم فیلم‌هایی که کسی فکر نمی‌کرد روزی به درد بخورند، حالا آنقدر فیلم‌های مهمی هستند که ما بارها و بارها از آنها استفاده کرده‌ایم، یعنی فیلم‌هایی که شاید بی‌هدف گرفته شده باشند و حالا شما فرض کنید فیلمی با این هدف که برهه‌ای از تاریخ را روایت کند، ساخته است. وقتی به این صورت نگاه می‌کنی دیگر نمی‌توان غیرمنصفانه به موضوع نگاه کرد و به نظرم می‌آید این اثری که به این شکل ساخته می‌شود و به قول شما پنج دقیقه از سوژه‌اش تعریف می‌کند و یک ساعت می‌کوبدش، فقط برای امروز و جنجال‌آفرینی ساخته می‌شود؛ ولی اثری که به زندگی آن آدم نگاهی می‌کند که سعی دارد شخصیت او را درست نشان دهد، در طول زمان به هدفش بهتر خواهد رسید.

درحال حاضر و در زمانه خودمان، با حجم مخاطبی روبه‌رو هستیم که عده‌ای‌ از آنها ضد آقای هاشمی هستند و شاید این مستند خیلی مساله‌شان نباشد، ولی آن کسی که موافق آقای هاشمی است، وقتی روایت و انصاف را در آن مدل روایتگری می‌بیند، اگر 10 بار از خدماتش و پنج بار هم از حضورش که باعث ضرر شده، گفته ممکن است کار را پس نزند. اگر نگاه آدم به آینده باشد، در ساخت اثر دقت و اثری تولید می‌کند که جبهه انصاف را تا جایی که می‌تواند نگه دارد.

گفتید با حجم زیادی از آرشیوها مواجه بوده‌اید. متر و معیار اصلی شما برای اینکه کدام بخش از این تصاویر را بردارید و استفاده کنید و کدام را کنار بگذارید، چه بود؟

اصل انتخاب‌ها بر مبنای پژوهشی که انجام شد، بود و بخشی دیگر هم بر اساس زحمتی که آقای روزی‌طلب ‌کشید، صورت گرفت. با نویسنده که بالا و پایین می‌کردیم و خواستیم که برداشت‌های سینمایی یا اگر یک کانتکسی که در آن طیف در آن زمان وجود داشته است و اجتماع با آن درگیر بوده، آنها را مطرح کند. ولی واقعیت این است که زندگی آقای هاشمی را به چهار برهه تقسیم کردیم و برای هرکدام از آنها 10 موضوع درنظر گرفتیم و برمبنای آن مدل فیلمنامه‌مان را تولید کردیم. بعد سعی کردیم بهترین تصویرهایی که در دسترس‌مان هست را گزینش و انتخاب کنیم. اینکه چطور بعضی از تصاویر را کنار می‌گذاشتیم زمان‌ زیادی در تولید آن اتفاق افتاد و تصویرگذاری می‌کردیم. همین الان که مستند رو به پایان است همین اتفاق می‌افتد مثلا چند روز گذشته بچه‌ها گفتند یک سری تصویرگذاری کردیم و خروجی گرفته بودیم و امروز یک سری تصویرهای بهتری به دست‌مان رسید. تمام تلاش‌مان را کردیم که هم تصویرها دست اول و هم مربوط به این قضیه باشد و در مسیر این کار ما یک نکته خیلی مهمی را متوجه شدیم و آن هم اینکه حجم زیادی از آرشیوها متاسفانه هنوز فرآوری نشده و بخش اعظم آن در سازمان صدا‌و‌سیما موجود است که واقعا امیدوارم با یک نگاه منصفانه‌ای این آرشیو دراختیار مستندسازان قرار گیرد؛ نگاهی که شجاع است و نمی‌ترسد از اینکه انقلابی 40 ساله که مسیر خودش را آمده و حفظ شده، حالا با یک فیلم هوا شود. باید این آرشیوها که حجم‌شان هم کم نیست را در اختیار مستندسازان قرار دهند.

 هر سال با اینکه بخشی از این آرشیوها رو می‌شود، ولی این‌طور نیست که تمام شده باشند یا چیزی وجود نداشته باشد. حتی خیلی از این آرشیوها هنوز روی نگاتیو است و این جای تاسف دارد. بعضی از حرف‌ها هست که شاید 15 سال پیش وقت گفتنش نبود ولی امروز می‌توان آنها را بیان کرد. خیلی از بچه‌ها قله‌هایی را در بعضی‌ از مستندهای آرشیوی فتح کردند و این روند باید ادامه پیدا کند و این آرشیوها در دست بچه‌ها قرار گیرد.

پس این‌طور که می‌گویید آرشیوها خیلی بیشتر از اینها هستند، بعد از مستندی مثل «دوم‌شخص» هم تا مدت‌ها می‌شود کارهایی ساخت که تصاویر آرشیوی جدیدی داشته باشند.

بله. البته فرآوری آن آرشیوها خیلی مساله مهمی است. چون آنها مثل یک سری مواد خام هستند. مثلا سخنرانی‌های امام در جماران پس و پیش دارد و نیم‌ساعت قبل از سخنرانی دوربین‌های صدا‌و‌سیما روشن بوده و ضبط می‌کردند. الگوهای حکومت‌داری در آن تصاویر دیده می‌شود. اینها تصاویر اوایل انقلاب است که من یادم هست حدود 10 سال پیش وقتی با آقای وحید جلیلی که صحبت می‌کردیم، ایشان خیلی خوشش آمده بود از اینکه من می‌گفتم این آرشیوها موجود است. یا مثلا از شهرهای دیگر برای دیدار با امام به جماران می‌آمدند. مردم با صدای بلند مشکلات شهرشان را بیان می‌کردند یا مثلا در سازمانی مثل اداره مالیات، آموزش‌و‌پرورش، اداره برق به مردم سخت گرفته شد و کارشان به مشکل خورده بود، در آن فیلم‌ها مردم بلند می‌شوند و عنوان می‌کنند که اماما از لاهیجان خدمت شما رسیدیم و مشکلات‌شان را عنوان می‌کردند و به نوبت هرکدام از آن افراد بلند می‌شوند و مشکلات‌شان را بیان می‌کنند. می‌توان به هرکدام از این آرشیوها نگاه‌های متفاوتی داشت حتی نگاه طنزگونه.

در این تصاویر حاشیه‌ای می‌شود سیر بعضی از مسئولان کشور در رتبه‌های سیاسی را هم با نگاه طنز بررسی کرد. ما یک سری از این فیلم‌ها را داریم و هرکس به دفترمان می‌آید به او نشان می‌دهیم. مثلا آقای توسلی در این فیلم‌ها دیده می‌شود که سال‌های ۵۸ و ۵۹ در دفتر امام پشت در می‌ایستد و در را باز می‌کند تا امام وارد شود. بعد در سال ۶۰ می‌بینید که می‌آید و در کنار حاج احمد خمینی می‌نشیند. سال ۶۲ می‌بینید که یک مقدار آمده این طرف‌تر و... ما در تاریخ انقلاب خیلی از این تیپ افراد داریم. یک تعداد افرادی بودند که خودشان را از یک‌جایی وارد قضیه می‌کردند، بعد همان را می‌گرفتند و تا ته می‌رفتند و حالا برای خودشان وزیر شده‌اند. روندهای این شکلی و خیلی مسائل دیگر، چیزهایی است که در همین آرشیوها وجود دارند. به اینها می‌شود با هر مدل نگاهی پرداخت. مثلا طنز، جدی و...

شما یک سری مخاطب‌هایی دارید که متولدین دهه‌های ۷۰ و ۸۰ هستند و آن سابقه ذهنی که بقیه مردم از هاشمی‌رفسنجانی و نقش او در سیاست ایرانی دارند، برای اینها وجود ندارد. به این دسته از مخاطبان چطور فکر کردید که اولا باید هاشمی برایشان معرفی می‌شد و بعد چهره جدیدش به نمایش درمی‌آمد؟

ما از روز تولد آقای هاشمی تمام زندگی ایشان را بررسی کردیم. حتی از تولد ایشان که در جلگه نوغ رفسنجان به دنیا آمده و همه زندگی ایشان را عنوان کردیم. از فصل اول، این مستند که حتی از بچگی ایشان هم که به خواهرهای خودشان پشت‌پا می‌انداخت گفتیم تا اواخر دهه 60 که روایت می‌شود.

منظورم شناخت این شخصیت به‌عنوان صاحب یک جریان فکری و سیاسی است که امروز هم تاثیرش را روی کشور دارد.

کار ما مثل مسیر آبی می‌ماند که از یک کوهستان یا رودخانه شروع می‌شود و جنگل‌ها را درمی‌نوردد و به کویر می‌رسد و بالاخره در نقطه آخر به دریاچه یا دریا می‌رسد. در ابتدای این ماجرا خیلی نمی‌توان مسیر را تشخیص داد، خیلی از این چیزها در آخر کار آقای هاشمی مشخص است. مثلا معروف است که نگاه ایشان توسعه به شیوه لیبرالی است. بعضی‌ها به تفاوت نگاه ایشان بعد از ریاست‌جمهوری‌شان با دوران قبل از آن اشاره می‌کنند ولی من امروز معتقدم آقای هاشمی تغییر چندانی نکرد. اگر بارقه‌ها و نگاه‌های تفکرات ایشان را از اول انقلاب بررسی کنید، می‌بینید که دائما این حرف‌ها را می‌زده ولی بعضی از حرف‌ها در برهه‌های مختلف خیلی توجهی را جذب نمی‌کرده است. تنها کسی که خیلی به مساله لیبرالیسم در کشور توجه می‌کرده، امام بود.

ایشان وقتی که آقای منتظری را در سال 67 عزل می‌کند، می‌گوید شما دیگر جانشین رهبری نیستید و دلیلش هم این است که شما ساده‌لوح هستید و کشور را اول به لیبرال‌ها و بعد هم از آن طریق به منافقین خواهید سپرد. ببینید واژه لیبرال و کلیدواژه‌های متعلق به ماجرای لیبرالیسم، چیزی نبوده که از روز اول آنقدر در کشور ما مشخص بوده باشد. وقتی که هاشمی راحت می‌گوید که روز تاسوعا با هلی‌کوپتر به سد لتیان می‌رویم و من هم اسکی روی آب یاد می‌گیرم، یعنی این مساله خیلی برایش عادی است. اتفاقا چند وقت پیش در فضای مجازی، ویدئویی منتشر کردم که در آن آقا سخنرانی می‌کند و علیه اشرافیت مسئولان دولتی حرف می‌زند.

 هاشمی هم که رئیس‌جمهور بوده همان پایین نشسته است. فکر می‌کنم این فیلم مربوط به سال 73 یا 74 باشد. شاید آقای هاشمی پیش از آن یک حرف‌هایی زده و روایت‌هایی از زندگی‌اش کرده که قائل به این مدل اشرافیت بوده ولی در سال‌های بعد مخصوصا در سال‌های اخیر، این مسائل اهمیت بیشتری پیدا می‌کند و حساسیت روی‌ این مسائل بالا می‌رود و واژه‌ها مهم‌تر می‌شوند که نمودش در زندگی مردم هم داغ‌تر می‌شود. مثلا اقتصاد آزاد لیبرالی در دهه 80 و به‌خصوص  در دهه‌90 و در این سه، چهار سال اخیر ترکید و همه چیزش دارد رو می‌شود و بیرون می‌ریزد. ولی در تطور تاریخی که بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که این آدم همان آدم است.

 ما هم سعی کردیم این موضوع را بگوییم و در خیلی از جاها اینها را گفتیم و در خاطرات‌شان هم بیان کردیم. ولی در فصل آخر خیلی از این نتیجه‌ها را خواهیم گرفت. به خاطر همین، مستند ما به معنای سیاسی‌اش جنجالی نشده؛ چون همه آن را می‌بینند و این‌طور نیست که یک گروه موافق و گروه دیگر مخالف آن باشد. همه، قسمت‌های مختلف کار را دانلود می‌کنند و می‌بینند که روایت‌ها درست است. ولی آن چیزی که مثلا بعضی می‌گویند چرخش آقای هاشمی بوده، به نظرم اصلا این‌طور نبوده است.

شاید خود هاشمی از ابتدا بارقه‌هایی از این نوع نگاه داشته که طبق گفته شما شرایط زمانه کمتر امکان بروزشان را می‌داده است و در ضمن، هنوز روی واژه لیبرالیسم، حساسیت‌ها به این حد نرسیده بود و اسمی روی این بارقه‌ها نمی‌گذاشتند. ولی جریانی که در قفای آقای هاشمی حرکت کرد، در طول زمان تغییراتی اساسی داشت.

همین چپ‌هایی که بعد از این دوران با آقای هاشمی موافق و همراه می‌شوند و درواقع ایشان بالاسری اصلاحات می‌شود، همین چپ‌ها در دهه اول انقلاب آدم‌های عدالت‌طلبی بودند و به خاطر همین با هاشمی مشکل داشتند. اینها نگاه‌شان درواقع یک نگاه عدالت‌خواه و افراط‌گرایانه بوده و جلوی هاشمی می‌ایستند. ولی بعد از گذشتن سال‌هایی از انقلاب، اینها می‌بینند که با جبهه انقلابیون و بچه‌مذهبی‌ها ادبیات مشترکی ندارند و نه از آن جهت که عاشق آقای هاشمی باشند ولی به این نتیجه می‌رسند که می‌توانند اختلافات کمتری با آقای هاشمی داشته باشند. بعد در فضای سیاسی کشور وقتی یک حالتی به وجود می‌آید که اینها می‌بینند هیچ پشتی ندارند و خیلی‌جاها ممکن است فاتحه‌شان خوانده ‌شود، قطع به یقین دور آقای هاشمی حلقه می‌زنند و حیات‌شان را تا به امروز در نظام سیاسی کشور به‌واسطه کنار آقای هاشمی بودن تضمین می‌کنند.

آیا هدف شما از پرداختن به خیلی مسائل تاریخی، بیان مسائلی بوده که جامعه ما امروز با آن درگیر است؟

خیلی از چیزهای مدنظرمان روایتی صادقانه از تاریخ بوده است. یعنی اگر منظورتان این است که ربطی به ماجراهای امروز می‌دهیم خودمان را وسط گذاشتیم به‌عنوان یک آدمی که در این دهه زندگی می‌کنیم و سعی کردیم روایتی منطقی ارائه دهیم.

در طول ساخت این مستند خیلی مساله روایت برایم اهمیت پیدا کرد ولی هر چه به فصل چهارم نزدیک می‌شویم خط و ربط‌هایش با مسائل اجتماعی روز بیشتر معلوم می‌شود؛ البته در آن دوران بیشتر سعی کردیم مثلا اگر متنی را بیان کردیم، فرامتن آن را هم بیان کنیم و یک زمینه‌ای بابت آن بگوییم. مثلا اوضاع جامعه آن روز ایران این شکلی بوده و... ولی اینکه به ماجرای امروز ربط دهیم، این‌طور نبوده است.