استقلال آکادمیک یا تغییر شیوه ارزیابی

حمیدیا: ما الان کشوری هستیم که بیشترین میزان مصرف در همه ملزومات را داریم و فرهنگی را داریم که نمی‌تواند به ما در این حوزه آموزش دهد. یکی از اقوام ما از هلند آمده بود و گفت که ما در هلند یکی از چالش‌هایمان بر سر آب است و درست است که میزان بارش در آنجا خوب است، اما این دلیل نمی‌شود آب را زیاد مصرف کنیم. ما در ایران حتی در آموزش عالی نیز دچار مصرف بد هستیم، در کشور اگر از 70 درصد از افرادی که در دوره کارشناسی درحال تحصیل هستند، درباره ادامه تحصیل بپرسیم، می‌گویند می‌خواهند تا مقطع دکتری درس بخوانند ولی اگر درباره چرایی این مساله بپرسیم، می‌گویند چون رایگان است.

ثابت: این مساله ربطی به آموزش عالی هم ندارد. وقتی دولت اعلام می‌کند اگر فردی دکتری بگیرد، به او حقوق می‌دهیم یا زمانی که می‌گوییم نماینده مجلس باید کارشناسی‌ارشد داشته باشد، یعنی قانونگذاری در جای دیگری رخ می‌دهد.

حمیدیا: اتفاقا می‌خواهم همین مساله را بگویم. اگر جایی که سفارش‌دهنده بود، به‌درستی سفارش می‌داد، این موضوع رخ نمی‌داد. یعنی الان ملاک استخدام ما مدرک است و با شرایط فعلی فرهنگی و شکل‌گیری ساختار اقتصادی‌مان، این مساله سم است؛ چراکه نمی‌گویند فرد تا چه اندازه کاربلد است بلکه به مدرک او نگاه می‌کنند. الان کار به‌جایی رسیده که حتی در سطوح کارشناسی، برخی سازمان‌ها، فرد را با مدرک زیر کارشناسی‌ارشد استخدام نمی‌کنند و به شما قول می‌دهم تا چندسال دیگر در این سطح، مدرک دکتری استخدام می‌شود؛ چراکه ما به‌واسطه یک نیاز به سمت آموزش نرفتیم.

سلامت: شما جواب این سوال را می‌دهید که افزایش کمی فرصت‌های آموزشی اعم از رایگان، دولتی و غیررایگان چه پیامدهایی داشت و همین علمی و کاربردی کمر آموزش عالی را در کشور شکاند؛ چراکه در اساسنامه این دانشگاه نوشته آموزش ضمن‌خدمت است و اساسا این دانشگاه برای آن ساخته شد که کارمندان مشغول به‌کار مدرک بگیرند تا هم درآمدهایشان و هم کارکرد اجرایی آنها افزایش یابد. ما هیچ‌گاه در ایران با این مساله روبه‌رو نبودیم که فرصت‌های آموزشی به‌شکل رایگان و برابر توزیع شود بلکه فهمیدیم می‌توان از آموزش یک دکان راه بیندازیم و از طریق آن درآمدزایی داشته باشیم و آن مدرک هم به درد نمی‌خورد ولی درنهایت به‌شکل سرطانی فرصت‌های آموزشی در قالب انواع و اقسام دانشگاه‌ها رشد کرد و الان در دورافتاده‌ترین شهرستان‌ها نیز دانشگاه داریم و با بحران صندلی خالی روبه‌رو هستیم. درحقیقت آنچه بحران‌ساز شده، توسعه نامتوازن فرصت‌های آموزشی است و این به برابری حق آموزش ربطی ندارد.

حمیدیا: زمانی که تعریف ما از برابری به‌معنی رایگان‌بودن شد، با مشکل روبه‌رو شدیم. معتقدم برابری زمانی محقق می‌شود که فرهنگی که در پشت این مساله ایجاد می‌شود، فرهنگ سالمی باشد. به‌طور مثال الان چندنفر را می‌توان نام برد که حتی فرش زیرپایش را فروخته تا فرزندش در دانشگاه درس بخواند و حتی زمانی که از آنها درباره چرایی این کار می‌پرسیم، می‌گویند خب فرزندمان باید درس بخواند دیگر، چون مثلا وقتی به خواستگاری می‌رویم، اول درباره تحصیلاتش می‌پرسند.

سلامت: ما در جامعه‌شناسی بحثی داریم که در آن عنوان می‌شود فرهنگ خودش ساخته می‌شود و نهادهایی که ما ساخته‌ایم، فرهنگ را ویران کردند. الان فرهنگ مدرک‌گرایی یا هر اسم دیگری که روی آن می‌گذارید، محصول نهادها است و نهادها فرهنگ را از بین برده‌اند.

حمیدیا: برعکس آن نیز وجود دارد. یعنی واقعا تقاضای اجتماعی برای دانشگاه‌رفتن وجود داشته که این تعداد دانشگاه در کشور ایجاد شده است و وقتی فلسفه توسعه برخی دانشگاه‌ها را می‌بینیم، به این نتیجه می‌رسیم. به‌طور مثال به‌عنوان استادراهنمای پایان‌نامه کارشناسی‌ارشد یکی از دانشجویان یکی از دانشگاه‌ها انتخاب شدم و بعد از مدتی دیدم این دانشجو به من می‌گوید چرا اینقدر به او فشار می‌آورم؟! زمانی که به این دانشگاه رفتم، به من گفتند استادمشاور یکی از دانشجویان نیست، من می‌توانم استادراهنمای او شوم؟ درحالی که آن روز، زمان دفاع دانشجو از پایان‌نامه نیز بود و بعد از اینکه من این موضوع را قبول نکردم، قرار شد بنده به‌عنوان داور در جلسه شرکت کنم و حتی زمانی که گفتم دوساعت به من فرصت دهید تا پایان‌نامه را بخوانم، گفتند تنها 20 دقیقه وقت دارم و بنده تعجب کرده بودم که آن فرد گفت ما در دوره‌ای در یک سال 700 نفر ورودی کارشناسی‌ارشد فقط در رشته مدیریت داشته‌ایم، درحالی که تنها پنج عضو هیات‌علمی داریم و 500 دانشجو اضافه خواهیم داشت و مجبوریم مابقی را به اساتید دیگر محول کنیم.  وقتی به دانشجویان نگاه می‌کردیم، بعضا بسیاری از آنها از قشر آسیب‌پذیر و ضعیف جامعه بودند و وقتی از آنها درباره چگونگی نگارش پایان‌نامه می‌پرسیدم، می‌گفتند 5/1 میلیون تومان برای نگارش آن هزینه کرده‌اند، حتی وقتی از آنها درباره برنامه‌شان برای بعد از دانشگاه می‌پرسیدم، می‌گفتند می‌رویم ببینیم چه پیش می‌آید.

نسخه‌ای که برای علاج این فرهنگ می‌نویسند، این است که باید دانشگاه‌ها را پولی‌تر کنیم؟

حمیدیا: این مساله شدنی نیست. شما شهریه را بالاتر ببرید، تعداد دانشجویان کمتر می‌شود، اما به نابرابری آموزش کمک می‌کند. نگاه کنید همین الان این‌گونه است که افراد پولدار در کشورمان می‌توانند از گاج، قلمچی و... بهره بگیرند و به‌همین دلیل سطح افرادی که در دانشگاه‌های درجه یک کشور قبول می‌شوند، از میانگین متوسط جامعه بالاتر است.

بنابراین در دانشگاه مطلوب شما شاهد وجود دانشگاه پولی نیز هستیم؟

حمیدیا: دانشگاه را اگر بخواهیم با آن رویکردی که از ابتدای انقلاب نسبت به آن داشتیم ادامه دهیم، دیگر شاهد مشکل فعلی نیستیم؛ چراکه ما الان شورای اسلامی‌شدن دانشگاه‌ها را داریم، به‌عبارت دیگر گفتیم دانشگاه نهادی است که مسیرش را طی می‌کند و ما نیز می‌دانیم که باید اسلامی شود و می‌خواهیم این کار را انجام دهیم. درحالی که شیوه شکل‌گیری این‌گونه نیست و هر چیزی باید خودش شکوفا شود که ما این خودشکوفایی را در این حوزه نمی‌بینیم.

سلامت:  تحقق این مساله مستلزم این نیست که دانشگاه‌ها غیردولتی شوند؟

حمیدیا: اولا غیردولتی ‌بودند و ثانیا اجازه بدهیم آنها خودشان شکل بگیرند.

منظورتان این است که بودجه دانشگاه‌ها را قطع کنیم؟

حمیدیا: یکی از مسائل، بحث بودجه است.

یعنی اینکه دولت دیگر به هیچ دانشگاهی بودجه ندهد. درباره مدارس باید چه اتفاقی بیفتد؟

حمیدیا: ما در اقتصاد بحث شکست بازار را داریم و طبق آن در برخی موارد دولت باید ورود کند و آن هم مواردی است که شکست بازار رخ می‌دهد و این مهم برای کشور نیز لازم است. یعنی مثلا می‌گوییم در کشور امکان دارد تعداد کمی از افراد علاقه به تحصیل در رشته تاریخ داشته باشند، اما درمقابل افراد زیادی علاقه به شرکت در رشته پزشکی دارند؛ لذا باید از رشته پزشکی شهریه دریافت شود و پول آن را برای کسی که تاریخ می‌خواند، هزینه کرد و دولت باید این موارد را تشخیص دهد. درواقع امکان ندارد کشوری بدون تفکر فلسفی به جلو برود،ولی این امکان وجود دارد که پژوهشکده‌های خوبی در این حوزه نداشته باشیم که بتوانیم بورس فلسفی دهیم. در اینجا دولت می‌گوید حاضر است بورس بدهد ولی زمانی می‌تواند این کار را انجام دهد که در حوزه‌های دیگر بی‌خودی هزینه نکند. از همکلاسی‌هایم در دوره کارشناسی و ارشد، افرادی را داریم که میلیاردر هستند و الان در رشته مدیریت مالی مشغول به تحصیلند. چرا دولت باید برای تحصیل افراد در رشته‌هایی که پس از فراغت از آن، امکان درآمدزایی بسیار بالایی دارند، پول هزینه کند؟ درحالی که برای برخی دانشجویان این رشته، حتی قبل از فارغ‌التحصیلی نیز کار پیدا می‌شود و چون ما نمی‌توانیم چنین توازنی را میان رشته‌هایمان ایجاد کنیم، در بلندمدت شکست می‌خوریم.

ماحصل دانشگاه مطلوب شما باید چگونه باشد؟

حمیدیا: درباره این مساله صحبت می‌کنم اما الان می‌گویم که شیوه شکل‌گیری دانشگاه باید به صورت خودجوش باشد. به عبارت دیگر اگر من دغدغه اسلامی شدن دانشگاه‌ها را دارم باید پای این مساله بایستم و بروم بودجه آن را نیز پیدا کنم.

ثابت: حتی اگر این مساله را که دولت باید از دانشگاه‌ها حمایت کند یا حمایت نکند و آن را به نظام بازار بسپاریم حل کنیم، باز هم مسائل  فعلی وجود خواهم داشت. معتقدم ساختار دانشگاه باید به‌گونه‌ای تغییر کند که از دانشگاه نسل سوم تکنولوژی بیرون بیاید. به‌طور مثال الان دانشگاه‌هایی داریم که شهریه‌پردازند و اینها را در واقع به دست بازار سپرده‌ایم؛ دانشجو نگاه می‌کند که تحصیل در آن به‌صرفه است یا خیر، اما مگر این دانشگاه توانسته کیفیت آموزش و وضعیت خروج تکنولوژی از نهاد دانشگاه را بهبود بخشد؟

حمیدیا: الان شما غیر از دانشگاه چند نهاد دیگر دارید که دانشگاه را برای شما تحلیل کند و بگوید که اگر شما به فلان دانشگاه رفتید، در آینده فلان وضعیت را خواهید داشت یا اگر به یکی دیگر از دانشگاه‌ها یا مثلا دانشگاه تهران رفتید، وضعیت دیگری خواهید داشت؟ وقتی می‌گویم نظام بازار معنی‌اش این است که افراد با آگاهی پول هزینه کنند، در حالی که الان در جامعه ما این‌گونه نیست.

ثابت: همیشه عدم توازن اطلاعات در بازار وجود دارد، همان‌طور که زمان خرید میوه هلو سعی می‌کنید قیمت آن را در دو مغازه با یکدیگر مقایسه ‌کنید، در دانشگاه نیز همین‌گونه است. یعنی اگر ما دانشگاه را به نظام بازار بسپاریم و بعد بگوییم دولت حمایت نکند، آن زمان تمام دانشگاه‌های خصوصی نیز به دانشگاه پولی تبدیل و مانند دانشگاه‌های شهریه‌پرداز می‌شوند، اما مگر الان این دانشگاه‌ها می‌توانند بهتر آموزش و امکانات تکنولوژی بدهند؟!

حمیدیا: در این خصوص معضل ما چون فرهنگی است، برای تغییر آن نیازمند 30،۲۰ سال زمان هستیم، الان وضعیت برخی دانشگاه‌ها را ببینید، تا یک جایی می‌رود ولی دیگر به بن‌بست می‌رسد و آرام‌آرام افراد به جایی می‌رسند که چگونه باید سرمایه‌گذاری کنند. الان چه تعداد آدم داریم که بگوید حاضر هستند فلان قدر قرض بگیرند و هزینه کنند تا در آینده بتوانند به میزان قابل‌توجهی پول در بیاورند. ما باید این فاز را پشت سر بگذاریم، البته نمی‌گویم غرب کارش را درست انجام می‌دهد، بلکه این فاز را گذرانده است و می‌گوید اگر فردی می‌خواهد فلان میزان سطح درآمدی را داشته باشد، باید فلان میزان هم هزینه کند.

ثابت: یکی از تزهای شما این است که اگر دانشگاه را کاملا خصوصی کنیم و دولت به آن کمک کند، وضعیت به‌مرور زمان بهبود خواهد یافت؟

حمیدیا:  نمی‌گویم اصلا کمک نکند، بلکه می‌گویم دولت به‌طور خاص کمک کند.

ثابت: منطقی نیز در این زمینه وجود دارد که بتوانیم بگوییم در مواردی که دولت کمتر کمک کند، شرایط بهبود یافته است؟ ما یک تمایز بسیار خوب بین یک‌سری دانشگاه‌های دولتی و دانشگاه‌های خصوصی داریم. آیا الان وضع موجود ما نشان می‌دهد دانشگاه‌های خصوصی وضعیت بهتری نسبت به دانشگاه‌هایی دارند که دولت خرج آنها را می‌دهد؟

سلامت: دغدغه آقای ثابت مشخص است و می‌گوید دانشگاه باید کارآمد باشد، اما به نظر می‌آید آقای حمیدیا در جایگاه یک سیاستگذار دولتی ایستاده است و می‌گوید دغدغه اصلی‌ام این است که بار دولت را سبک کنم و به دنبال این است که باید چه کاری انجام داد تا دیگر دولت خرج دانشگاه‌ها را ندهد.

ثابت: من می‌گویم این مهم مساله دولت را حل می‌کند اما مساله دانشگاه را حل نمی‌کند.

حمیدیا: اتفاقا مساله دانشگاه حل می‌شود. دانشگاه نهادی است که شکل گرفته تا جامعه را درست کند اما در دانشگاه‌های ما هم‌اکنون این‌طور نیست. در ایران هم‌اکنون بر اساس موجی که در دنیا شکل گرفته، از دانشگاه کارآفرین نام می‌بریم و می‌گوییم ما نیز باید دانشگاه کارآفرین داشته باشیم. من شخصا جزء افرادی هستم که این نوع دانشگاه را دوست دارم، اما می‌گویم آن کشوری که توانسته مراحل قبل از آن را طی کند، الان نیز می‌تواند وارد این مرحله شود. در حالی که ما هنوز در برخی مساله‌های فرهنگی دوره‌های قبل از کارآفرینی‌مان مانده‌ایم.

ثابت: با این حال ما هم نیاز به تکنولوژی و سلول‌های بنیادین، پتروشیمی، جنگنده و... داریم.

حمیدیا: من می‌گویم باید همین مسیر را برویم و در این نقاط هزینه کنیم. به‌طور مثال در بحث تحقیقات بنیادین و هوافضا چرا توانسته‌ایم پیشرفت کنیم؟ چون حاکمیت در آنجا هزینه کرده و خودش بالا سر کار ایستاده است. البته برخی از آنها نیز علی‌رغم اثربخش بودن کارا نبودند، چراکه مثلا شاید ما دو برابر هزینه‌ای را که آمریکا برای تولید موشک کرده، داشتیم، ولی چون توانستیم به آن خروجی دست پیدا کنیم، اثربخش بودیم و درخصوص کارهای جدید و رفع نیاز کشور ابتدا اثربخشی مهم است نه کارایی. در مراحل بعد آرام آرام باید کارایی را نیز افزایش دهیم.  البته بنده با توسعه آموزش عالی صرفا بر اساس تقاضای اجتماعی مخالفم و می‌گویم بخش عمده توسعه آموزش عالی باید مبتنی‌بر تقاضای بازار جامعه اسلامی باشد. بر این عبارت تاکید می‌کنم «تقاضای بازار جامعه اسلامی.»  اگر بازار نیز یک تقاضای غیرشرعی داشت، آن زمان دیگر تصمیم گیرنده نهاد سیاستگذار می‌شود.

دانشگاه مطلوب شما چگونه با چنین تقاضایی که بازار متقاضی آن است، ولی دولت مخالف است، برخورد می‌کند؟

حمیدیا: اینجا دیگر جایی است که سیاستگذار سیاستگذاری می‌کند، مثلا اگر دولت سیاستگذار است، با ابزارهای سیاستگذاری چنین کاری را انجام می‌دهد. منظور از سیاستگذاری نیز صرفا ورود مستقیم نیست، بلکه برخی مباحث در کل دنیا غیرقانونی است و به‌طور مثال اگر در دانشگاهی فردی سبک‌های دزدی علمی را آموزش دهد، با آن به‌شدت برخورد می‌شود، بحث غیرقانونی متفاوت است.

تقاضایی که آقایان ثابت و سلامت می‌گویند فراگیرتر از آن است و بحث صرفا جنبه اقتصادی نیست بلکه مباحث سیاسی و مذهبی را هم دربرمی‌گیرد.

ثابت: با بحثی که آقای حمیدیا مطرح می‌کند، مشکل ندارم اما این موضوع تنها مشکل دولت را حل می‌کند نه مشکل دانشگاه‌ها را. یعنی ما دانشگاه‌ها را خصوصی کنیم و دولت نیز تنها در مواردی که لازم است، حمایت می‌کند و درنهایت باز هم یک‌سری دانشگاه‌های فشل داریم و چه الزامی است که خصوصی کردن دانشگاه‌ها در زمان جواب دهد و ویژگی دانشگاه‌های مطلوب شما چیست؟

حمیدیا:  هر چیزی را اگر از قاعده خود خارج کنیم اتفاقی می‌افتد که الان نیز شاهد آن هستیم.

ثابت: ایده‌ای که شما می‌گویید بیشتر شبیه به دانشگاه لیبرال است.

حمیدیا: بنده هنوز وارد بحث دانشگاه اسلامی نشده‌ام. الان در نهاد علم اگر نگاه کنیم ما بعد از انقلاب اسلامی روی بحث دانشگاه اسلامی مصر شدیم و با یک پیش‌فرضی گفتیم که آنچه تا الان اتفاق افتاده، اسلامی نبوده و دیگر ما باید یک دانشگاه اسلامی را بیاوریم. شما وقتی به آثار شهید مطهری نگاه می‌کنید، می‌بینید که وی حرفی را زده که آن حرف از دید من یعنی یک دانشگاه کاملا اسلامی و آن حرف این است که شما اگر علم نافع را برای جامعه اسلامی داشته باشید، یک علم اسلامی ایجاد کرده‌اید. یعنی شما در دانشگاه کارآفرین تکنولوژی‌ای را ایجاد کن که بر اساس آن مسائل امروز جامعه حل شود، هم آن علم اسلامی است و هم آن دانشگاه اسلامی و تمام شرایط آن جامعه نیز اسلامی است، چراکه شما نهاد بزرگ‌تری به اسم جامعه اسلامی دارید.

ثابت: این تعریف آنقدر وسیع است که می‌توان گفت فرصت‌طلبانه است؛ یعنی هر کاری که در آن دانشگاه انجام می‌شود، اسلامی است. بنابراین کار آمریکایی‌ها نیز اسلامی است؛ با این تعریف که علم نافع و کار خوب اسلامی است. از این رو در هر جای دنیا که کار خوب صورت می‌گیرد هم باید اسلامی باشد.

حمیدیا: دانشگاهی که در آمریکا شکل می‌گیرد، تکنولوژی و موشک را ایجاد می‌کند ولی آن موشک در راستای اهداف جامعه اسلامی استفاده نمی‌شود و در این حالت دیگر نمی‌توان گفت علم نافع است.

ثابت: اینکه بنده چطور از یک چاقو استفاده می‌کنم که ربطی به اینکه چاقو چیست، ندارد.

حمیدیا: اتفاقا ما می‌گوییم این مسائل به یکدیگر ربط دارند. در مباحث فقهی به این موضوع می‌گوییم حسن فعلی و حسن فاعلی. یعنی هم باید کاری که انجام می‌شود درست باشد و هم نیتی که پشت سر آن است باید درست باشد.

ثابت: یعنی اینکه علم به‌گونه‌ای است که به محض اینکه آن را در راستای کار خوب به کار می‌گیرم، علم نافع است ولی در غیر این صورت نافع نیست؟ و این مساله از نظر منطقی و فلسفه هم درست نیست.

حمیدیا: فلسفه آفرینش این است که انسان به سعادت برسد و اسلام هم برای آن آمده که مسیری را نشان دهد که بتواند ما را به سعادت برساند. البته در رویکردهای مباحث اسلامی رویکرد حداقلی و حداکثری به علم وجود دارد و رویکردی که بنده از قول شهید مطهری نقل کردم رویکرد حداکثری است.

ثابت: مطلبی که شما می‌گویید از همه مطالبی که دیگران می‌گویند در مبحث علم اسلامی بسیط‌تر است.

حمیدیا: این حرف شهید مطهری است و ما نیز می‌گوییم حرف‌های او شکل‌دهنده انقلاب اسلامی بوده است و حال اینکه از آن گذشته‌ایم یا به صورت بسته به آن نگاه کرده‌ایم، موضوع دیگری است. اگر علم نافع درست و برای رفع نیاز جامعه اسلامی شکل بگیرد، علم درستی است. قاعدتا نیاز جامعه اسلامی شراب نیست، حتی اگر برای آن هم تقاضا وجود داشته باشد. ما در فقه قاعده سوق‌المسلمین را داریم که می‌گوید اگر کالایی در بازار مسلمانان فروخته شود، بنابر حلیت آن است، به‌طور مثال اگر بنده از فروشگاه شهروند گوشتی را خریدم، اصالت بر ذبح شرعی آن است، حال اگر همان گوشت را بخواهم از فروشگاه غیرمسلمانی در کشور چین خریداری کنم، باید درباره شیوه ذبح آن تحقیق کنم.

ثابت: این تعریف از دانشگاه به حدی بسیط است که عملا در سازوکارهای اثربخشی دانشکده و کاری که دانشگاه انجام می‌دهد، هیچ‌تاثیری ندارد. شما تنها می‌گویید از یافته‌های این علومی این دانشگاه به‌خوبی استفاده کنید؛ در حالی که ما وقتی از دانشگاه کارآفرین صحبت می‌کنیم، یعنی در وضعیت موجود تغییری رخ دهد و ما به جای اینکه علم را به واسطه علم دنبال کنیم، به اساتید بگوییم که از فردا دیگر مقاله قبول نمی‌کنم، بلکه باید درآمدزایی داشته باشید و می‌خواهم بگویم که تعریف دانشگاه نسل سوم یک تغییر اساسی است.

حمیدیا: آن نیازی که می‌گویید دانشگاه باید برای آن کار کند، نیاز جامعه اسلامی است؟

ثابت: می‌تواند نیاز جامعه اسلامی باشد یا نباشد، هرآنچه برای آن مشتری وجود داشته باشد.

حمیدیا:بنده می‌گویم اتفاقا این نیاز فرق می‌کند.

ثابت: شما قانونگذاری کن تا دانشگاه‌ها به‌طور مثال شراب تولید نکنند.

حمیدیا: اتفاقا می‌گویم نباید این کار را انجام دهند؛ زمانی که ما جامعه را اسلامی کردیم، هر نیازی که از آن جامعه در حوزه علم شکل بگیرد، اسلامی بوده و هر پاسخی هم که به آن نیاز داده شود، اسلامی است.

سلامت: پس دانشگاه‌های فعلی کشور نیز اسلامی هستند.

حمیدیا: بنده نزدیک به دو هزار دانشگاه دینی در کل دنیا شناسایی کردم که 300 مورد آن دانشگاه‌های اسلامی بوده‌اند و براساس این پژوهش می‌گویم مشکل الان ما در تعریف‌مان است و اگر تعریف درستی از دانشگاه اسلامی داشته باشیم، بعد از مدتی همه چیز در ریل درست قرار می‌گیرد. درحالی که الان سطحی‌ترین بخش از سطوح اسلامی‌شدن را گرفته‌ایم و می‌گوییم اگر مثلا در دانشگاه‌ها الهیات تدریس شود، یعنی ما کار اسلامی انجام می‌دهیم؛ چراکه این سطح پایین‌ترین سطح پاسخگویی به نیازهاست. الان پدیده‌ای ایجاد شده تحت‌عنوان اینکه می‌توان از سلول‌های بنیادین، انسان ساخت و بعد می‌گویند این نیاز از کجا شکل گرفته؟ اگر به دنبال آن هستید که انسانی خلق کنید، کل علم در این حوزه اسلامی نیست.

اگر استادی بخواهد در جنبه فقی و الهیاتی تحقیق کند و پشتیبان مالی برای آن نداشته باشد، باید حتما آن را انجام دهد یا اینکه آن تحقیق را رها کرده و به دنبال کارهایی که پشتیبان مالی دارد، برود؟

حمیدیا: اگر آن زمینه تحقیقاتی موردنیاز جامعه باشد، ما باید برای آن هزینه کنیم.

حمیدیا: مثالی می‌زنم؛ یکی از اساتید ما سراغ یکی از مجتهدان رفته بود و عنوان کرده بود که شما درس خارج فقه می‌دهید، این درس شما مبتلابه چندنفر است؟ آن مجتهد گفته بودند مثلا در ایران مبتلابه 200 هزار نفر است. بعد آن استاد گفته بود الان حدود 35 میلیون نفر درگیر مبحث بهره بانکی هستند و این افراد نیز می‌توانند مال‌شان شبهه‌ناک شود، حال سوالم این است که چرا بعد از 40 سال از انقلاب اسلامی هنوز نتوانسته‌ایم بانکداری بدون ربا را ایجاد کنیم؟ چراکه نه نیازمان را به‌درستی مطرح کرده‌ایم و نه آن نهادی که باید در این زمینه پاسخ دهد، پاسخ درستی داده است و به‌جای آن سر خود را با مباحثی که نیاز جامعه اسلامی نیست، گرم کرده‌ایم. درحالی که نیاز جامعه اسلامی را اسلام تعیین می‌کند ولی ما گفتیم الان نیاز جامعه اسلامی ساخت‌وساز است.

سلامت: مشکل بسیار ریشه‌دار از آن است که چرا ما یک‌قدم هم نتوانسته‌ایم در این حوزه برداریم و آن یک دلیل ساده دارد و آن، این نیست که در تعیین نیازها راه را غلط رفته‌ایم بلکه این علم، ایدئولوژیک شدنی نیست؛ یعنی نه می‌توانیم علم را مسیحی، نه بودایی و نه اسلامی کنیم. همین صحبتی که چندی پیش رحیم‌پور‌ازغدی در قم مطرح کرد، درباره خود آنها نیز مصداق دارد؛ چراکه در طول 40 سال گذشته، پول‌های زیادی را صرف آنها و نهادهای مختلف کردیم ولی اتفاقی نیفتاد. در همین دانشکده علوم اجتماعی به‌شکل سیاسی یک گروه علوم اجتماعی اسلامی راه انداختند که پنج یا 6 سال ایجاد شده و دانشجوی دکتری نیز جذب می‌کند ولی هنوز موضوع پایان‌نامه‌هایش درباره شرایط امکان علوم اجتماعی اسلامی است. فکر می‌کنم یکی از معدودتجربه‌های تاریخی در جهان است که اول یک علم ایجاد می‌شود و بعد، از شرایط امکان خودش سوال می‌کند و علوم اسلامی نیز در همین پازل است و اینکه چرا علوم اسلامی نشد، به‌خاطر حواس‌پرتی نیست.

آن چیزی که بنده از آن دفاع می‌کنم، مستلزم چیزی کمتر از یک تحول رادیکال و ریشه‌ای در نظام سازوکارها، سیاستگذاری ما نیست و آن مستلزم این است که اساسا منطق دانشگاه در ایران دگرگون شود. دانشگاه به‌تعبیری با سه لایه محلی، ملی و جهانی در تعامل است و اجتماع، محلی اجتماعی است که دانشگاه با آن روبه‌رو است، به‌طور مثال دانشگاه در سیستان و بلوچستان، دانشگاه در شمال و... این سطح اول مسائل را ایجاد می‌کند و وقتی از آمایش سرزمینی دانشگاه‌ها حرف می‌زنیم که البته فقط حرف آن را می‌زنیم و تا الان اتفاقی برای آن رخ نداده است، یکی از مشکلات همین است که دانشگاه‌ها به‌شکل وصله ناجور شکل گرفتند بدون کوچک‌ترین ارتباطی با اجتماع محلی خود. مساله این است که دانشگاهی در سیستان و بلوچستان باید چه نوع مسائلی را حل کند و در این دانشگاه به چه رشته‌هایی نیاز داریم؟ یا در شمال کشور به چه رشته‌هایی نیاز داریم؟ اقتضای آن استقلال آکادمیک و محلی‌شدن نحوه مدیریت دانشگاه‌ها است که مستلزم ارتباط دانشگاه‌ها با اجتماع‌ محلی خود است و ما این را نداریم.

ثابت: شما تصور می‌کنید که واقعا استقلال آکادمیک در دانشگاه سیستان و بلوچستان وجود ندارد؟ بنده در دانشگاه تدریس می‌کنم، چه کسی به بنده دیکته می‌کند که چه مباحثی را تدریس کنم؟ رئیس دانشکده کارآفرینی هیچ‌گاه به من نمی‌گوید چه مباحثی را به‌عنوان موضوع پژوهشی به دانشجویانم بدهم.

سلامت: مساله انتخاب شخصی پژوهشگران نیست؛ از اینکه چه رشته‌هایی باید در دانشگاه‌های مختلف تدریس شود، اعلام ظرفیت‌ها باید چگونه باشد؟ درحالی که اگر دانشگاهی ظرفیت فلان رشته را هم ندارد، اما وزارت علوم ممکن است تعداددانشجویی را به آن رشته اختصاص دهد و موضوعات بسیار دیگری نیز در حوزه سیاستگذاری و برنامه‌ریزی وجود دارد که اساسا فضا برای سیاستگذاری و برنامه‌ریزی در سطح هیات‌امنای دانشگاه‌ها وجود ندارد و استقلال آکادمیک به معنی استقلال در سیاستگذاری، برنامه‌ریزی، ارتباط با اجتماع محلی، اعلام ظرفیت، پذیرش دانشجو و... است.

ثابت: در هیچ کجای دنیا یک دانشکده خود، این موضوع را که چه رشته‌هایی را باید داشته باشد، مشخص نمی‌کند.

سلامت: همه جای دنیا همین است. دانشگاه‌های هیات‌امنایی اساسش بر این است که سیاستگذاری‌ها را براساس ظرفیت‌ها انجام دهد و این تازه سطح اول اجتماع محلی است؛ چراکه هرچه بالاتر می‌رویم، سطح‌ها را افزایش می‌دهیم و ما سطح مسائل ملی و جهانی را نیز داریم؛ چراکه علم میراث جهانی است و در هر یک از این سه سطح اقتضای دانش، مداخله و حل مساله دانشگاه‌ها با یکدیگر متفاوت است و بنده فکر می‌کنم اساس مساله همین‌جا شروع شد، به‌ویژه در دوران جمهوری اسلامی تشدید شد؛ چراکه ما قبل از انقلاب اسلامی به‌رغم اینکه گفته می‌شد دانشگاه وارداتی بود، باز با فکت به شما از استقلال دانشگاه‌ها می‌گویم و همچنین از ضرورت رفع مساله بسیاری از مشکلات از سوی دانشگاه‌های آن زمان تعریف شده بود. به‌طور مثال جامعه‌شناسی در سال 1337 شکل گرفت و دلیلش هم این بود که چندسال قبل، سازمان برنامه و بودجه شکل گرفته بود و این سازمان نیز بدنه مطالعاتی نیرومندی برای برنامه‌ریزی برای کشور نداشت و به‌همین دلیل ضرورت ایجاد جامعه‌شناسی به‌خصوص بعد از اصلاحات ارضی شکل گرفت.

ثابت: دانشگاه کارآفرین چگونه شکل گرفت؟ یک‌سری استاد در دانشکده مدیریت دانشگاه تهران با خود فکر کردند که در دنیا رشته کارآفرین شکل‌گرفته که موتور توسعه است، بعد رفتند یک طرح بحث ایجاد کردند و کمتر از یک‌سال به دست وزیر رسید و درنهایت ساختمان دانشکده شکل گرفت و ما در این دانشکده سه گرایش داشتیم و بنده در دو گرایش جدید کارهایی را انجام دادم، بعد یکی از اساتید با خود فکر کرد چرا در رشته کارآفرینی توریست نداشته باشیم، بعد ما رفتیم طرح بحث آن را نوشتیم و درس‌هایش را مشخص کردیم و این طرح در کمتر از پنج ماه در وزارت علوم تصویب شد.

سلامت: آمایش سرزمینی دانشگاه‌ها یعنی دانشگاه‌ها متناسب با ظرفیت‌های محلی بودجه بگیرند و حتی رشته ایجادکرده و دانشجو پذیرش کنند، اما وقتی هنوز ما یک بروکراسی فشل داریم که هرسال طبق همان فرمت دانشجو و بودجه را تعیین می‌کند، یعنی اینکه در دانشگاه‌ها ارتباط با اجتماع محلی وجود ندارد.

ثابت: راه‌حل شما برای بهبود وضعیت موجود این است که باید ساختارهای سیاسی را تغییر دهیم ولی بنده می‌گویم اگر اساتید مرتبط و آگاه را وارد کنیم، مشکل حل خواهد شد.

سلامت:  جذب اساتید در ایران از بنیاد پدیده سیاسی است.

ثابت: معیارهای انتخاب اساتید چیست؟

آقای سلامت می‌گوید دانشگاه‌های محلی باید اختیار داشته باشند تا اساتیدی که مورد تایید وزارت علوم نیستند را جذب کند. حداقلش این است که وزارت علوم قرار نیست به‌شکل متمرکز در این زمینه ورود پیدا کند.

ثابت: در دانشگاه‌های محلی چه کسی باید در این زمینه نظر دهد، رئیس دانشگاه؟

هیات‌امنا

ثابت: هیات‌امنا هم توسط اساتید موجود انتخاب می‌شود. حال فکر می‌کنید اساتید موجود چه کسی را انتخاب می‌کنند؟ آنها هم افرادی شبیه به خودشان را. لذا نمی‌توان مساله را این‌گونه حل کرد؛ افرادی که خود با این نظام انتخاب شده‌اند، شبیه به خود را انتخاب می‌کنند. دوباره این افراد می‌روند کسانی که حرف گوش‌کن و مقاله تولیدکن هستند را انتخاب می‌کنند.

حمیدیا: نیاز جامعه را چه کسی و بر چه اساسی تشخیص می‌دهد؟ شما می‌گویید ما الان می‌خواهیم بحث مدیریت توریسم را بزنیم، چرا اصلا دانشگاه تهران باید در این زمینه ورود کند؟

ثابت: چون یک استاد با خود فکر کرده که در مسائل کارآفرینی می‌تواند این رشته را ایجاد کند.

حمیدیا: زمانی که وزارت علوم ایجاد این رشته را تصویب کرد، دانشگاه تهران در مرحله بعدی از وزارت علوم بودجه می‌خواهد، خب، اگر آن زمان دانشگاه به استاد مربوطه می‌گفت چه کسی قرار است بودجه این رشته را تامین کند، این‌گونه نمی‌شد.

ثابت: من اگر به‌جای وزارت علوم بودم، می‌گفتم این رشته در طول پنج سال چه دستاوردی داشته است؟

شما در مبنای انتخاب رشته صحبت می‌کنید ولی آقای سلامت می‌گوید دانشگاه محلی، اختیاری برای این کار ندارد.

ثابت: بنده می‌گویم دانشگاه محلی حتی اگر اختیار این کار را هم داشته باشد، مشکل ما حل نمی‌شود.

سلامت: بحثی که بنده می‌گویم ذیل مسئولیت اجتماعی دانشگاه تعریف می‌شود و تا الان کمتر درباره آن صحبت کرده‌ایم. مسئولیت اجتماعی دانشگاه درقبال اجتماع محلی، ملی و جهانی چیست؟ اینکه شاید این کار هم محقق شود ولی اتفاقی نیفتد، ممکن است؛ ولی ما به یک جنبش بازسازانه‌ای نیاز داریم که بتواند تعریف کند که در درجه اول دانشگاه باید درگیر مسائل اجتماعی اجتماع خود باشد و اینکه بودجه آن را از کجا بیاورد، راه‌های مختلفی دارد، یا بودجه را از دولت بگیرد، یا از سازمان ملل یا شرکت‌های دیگر. بحث اصلی‌ام این است که مسائلی که همه ما می‌گوییم دانشگاه باید آنها را حل کند، چگونه تشخیص داده می‌شود؟

ثابت: در الگوی دانشگاه کارآفرین به دانشگاه سیستان و بلوچستان می‌گویم به‌جای اینکه تو استقلال آکادمیک نداری و باید بروی برای اساتید این استقلال را فراهم کنی، شیوه ارزیابی‌ات را تغییر می‌دهم و باید به بیزینس‌های منطقه سرویس بدهی و اگر این اتفاق نیفتد، مدیر دانشگاه را تغییر می‌دهم؛ درحقیقت معیارهای سازوکار دانشگاه را تغییر می‌دهم.

شما استقلال سیاسی را بر استقلال اقتصادی دانشگاه مقدم می‌دانید؟

سلامت: به‌نظرم اینها به غایت درهم تنیده است. بحثی که وجود دارد و اتفاقا به‌راحتی می‌توان ابطال آن را نشان داد، این است که اگر استقلال سیاسی و اداری و بروکراتیک می‌خواهید، باید به استقلال اقتصادی برسید، درحالی که در این‌باره بحث کردیم، اگر دانشگاه آزاد اسلامی، علمی و کاربردی و پیام نور به استقلال سیاسی رسید، دانشگاه دولتی هم می‌رسید، از این‌رو بین این دو لزوما نسبت مستقیمی وجود ندارد. این مساله در ساختار سیاسی جمهوری اسلامی غیرقابل تحقق است و این نکته مهم و بنیادینی است که باید نسبت به آن توجه داشت.

موج دانشگاه سوم و کارآفرین که با موج جهانی نئولیبرالیسم برای اوایل دهه 90 است که آقای هری لوئیس از نیمه دوم دهه 2000، دیگر رئیس دانشگاه هاروارد نیست، ولی مساله او این است که می‌گوید دانشگاه و در راس آن، هاروارد با زوری که برای تربیت افراد بیزینس‌من زده، از رسالت دانشگاه بازمانده است و آن هم ساخت انسان‌های بهتر است، البته بنده این مساله را کمی سیاسی می‌کنم و می‌گویم رسالت دانشگاه این است که از ما شهروندان آزاد، برابر و خدایی بسازد. البته آقای ثابت می‌تواند بگوید که این مساله برای نسلی بوده و دیگر زمان آن گذشته است.

ثابت: بنده این را نمی‌گویم؛ چراکه معتقدم ما به دانشگاه آموزش‌دهنده نیز نیاز داریم و دانشگاه‌های مکتب، یعنی اینکه آموزه‌های الهی را به انسان آموزش دهیم.

سلامت: دانشگاه‌های نسل اول هم دانشگاه‌های کلیسا نبوده‌اند. کتاب دیگری نیز به اسم «دانشگاه در قرون وسطا» هست که اتفاقا وقتی آن را می‌خوانیم، کل تصورات‌مان تغییر می‌کند؛ چراکه این کتاب به تاریخ بازسازی دانشگاه‌ها در قرون وسطا پرداخته و نشان می‌دهد که این دانشگاه‌ها اتفاقا پروژه‌های کاملا مشخصی دارند و از قرن 14 و 15 با دولت‌های مرکزی هماهنگ و با نیازهای دولت نیز در پیوند هستند و موضوع صرفا به سادگی تربیت یک فرد مومن نیست.

ثابت: دانشگاه‌های نسل اول را پیش از آن و سیر تحولات را از قرن 15 و 16 داریم. ما می‌گوییم دانشگاه آموزش‌دهنده، پژوهش‌کننده و تکنولوژی.

سلامت: همه داستان این است که این دانشگاه‌ها درهم تنیده است و این تقسیم کار کجاست؟ دانشگاه به دانشگاه نیست. بعضا در یک دپارتمان مشخص و درون گروه‌های مختلف است یا بین اساتید مختلف و برنامه‌های پژوهشی و آموزشی متفاوت است و... . امروز بحث بر سر آن است که یک دانشگاه چطور می‌تواند همزمان هم آموزش و هم پژوهش را دنبال کند و اینها را نمی‌توان هیچ‌گاه از هم جدا کرد. شما می‌توانید یک دانشگاه را نام ببرید که فقط کارهای پژوهشی انجام می‌دهد؟ این‌گونه نیست.

ثابت: چرا تصور می‌کنید این مساله امکان‌پذیر نیست؟

سلامت: موضوع این نیست که دپارتمان‌ها همه یک کار انجام می‌دهند، خیر؛ هر دپارتمانی کار خودش را می‌کند ولی این تقسیم دانشگاه‌ها به دانشگاه آموزشی، پژوهشی و... ممکن است؛ نه اینکه دپارتمان‌ها کار متفاوتی انجام نمی‌دهند. دانشگاه هرچه جلوتر می‌رویم، یک‌سری اقمار برای خود پیدا می‌کند که این اقمار دانشی را که تقاضای مستقیم اجتماعی برای آن وجود دارد را بر گردن گرفته‌اند.

آقای ثابت به‌گونه‌ای صحبت می‌کند که انگار ما می‌توانیم دانشگاه تهران را بگوییم دانشگاه آموزشی است، دانشگاه صنعتی‌شریف پژوهشی است و... ، درحالی که این تقسیم‌بندی توزیع پیچیده‌تری دارد؛ به‌طور مثال دانشکده مدیریت و اقتصاد صنعتی‌شریف هم یک بال آموزشی دارد که اتفاقا دانشجویان خود را بورس نیز می‌کند و هم بال اقتصادی دارد. اتفاقا دانشگاه پیوندهای خود را بین حوزه‌های نظریه، علم و حل مساله، کاربردی و... باید حفظ کند و درکنار آن اقماری وجود داشته باشند که هدف‌گذاری‌شان آن است که دانش را به زبان ساده دربیاورند ولی مساله‌ای که آقای ثابت دنبال آن است، اینکه برخی دانشگاه‌ها را به خط تولید دانش فست‌فودی تبدیل کنند.

ثابت: این کلمه کمی ژورنالیستی است.

سلامت: اصلا این‌گونه نیست و ما در جهان فست‌فودی زندگی می‌کنیم.

ثابت: حرف اصلی‌ام این است که ما سه کارکرد از دانشگاه می‌خواهیم و باید این سه کارکرد را از هم تفکیک کرد؛ چراکه ما نیاز به سه سیستم متفاوت، منطق اقتصادی متفاوت و افراد گوناگون برای این سه کارکرد داریم. به‌طور مثال ما به شکل سنتی در یک کارخانه سه مبحث اصلی داریم؛ محصول جدید تولید کن، تبلیغات کن و آن را بفروش. دنیا فهمیده است که نمی‌توان این سه بخش را درون یک نهاد مدیریت کرد و این امر کم‌کم شکل دیگری گرفته است. یعنی ما سازمان‌هایی را در دنیا داریم که نه تولید می‌کند و نه محصول را می‌فروشد، بلکه تنها در بحث ایده‌پردازی فعال است. ما سه مولفه آموزش، پژوهش و ساخت تکنولوژی را درون یک دانشگاه جا داده‌ایم ولی چون مدیریت این سه بخش از یکدیگر متفاوت است، باید میان آنها تفکیک قائل شد.

حمیدیا: این استقلالی که می‌گویید، استقلال نسبت به چه چیزی است؟ منظور استقلال نسبت به جمهوری اسلامی است یا استقلال نسبت به نهاد دین. اتفاقی که الان می‌افتد این است که ما چون با رویکرد دولتی و حاکمیتی دین صحبت می‌کنیم، این دو را به یکدیگر ربط می‌دهیم. یعنی به دولت می‌گوییم چرا در دانشگاه ورود دارید، می‌گوید اگر ورود پیدا نکنیم، اختلاط دختر و پسر رخ می‌دهد یا استاد بدون شرایط لازم استخدام می‌شود، یعنی صرفا به اگرها جواب می‌دهد. البته از یکسو نیز پاسخ‌هایی که می‌دهد، درست است زیرا دولت نهادی است که با سازوکاری که دارد باید جامعه را به سمتی ببرد که بتواند اسلام را به‌طور کامل پیاده کند.  اکنون در یک ‌گذار تاریخی هستیم که مباحث اسلامی را در جامعه پیاده می‌کنیم و بنده می‌گویم اگر جامعه شما به شکل درست اسلامی شکل بگیرد دیگر هیچ‌ترسی از اینکه چه کسی رئیس دانشگاه شود، وجود ندارد. از این رو دیگر ورود دولت به دانشگاه صددرصدی نیست.

سلامت: شما مثالی زدید که پارادوکس خودتان را نشان می‌دهد. هیچ‌گاه به آن جامعه که شما از آن صحبت می‌کنید، نمی‌رسیم.

حمیدیا: اتفاقا بنده می‌گویم که به این جامعه می‌رسیم، چراکه ما یک مفهوم خاصی از اسلام را امروزه در ذهن‌مان شکل می‌دهیم. هدف از زندگی انسان چیست؟

سلامت: حتما شما می‌گویید سعادت.

حمیدیا: بله سعادت. ولی ما در این مباحث بحث نمی‌کنیم.

سلامت: بنده به‌عنوان یک فرد می‌توانم سعادت خود را خودم تعریف کنم؟

حمیدیا: اگر در یک جامعه اسلامی این اتفاق می‌افتد، سعادتی که شما تعریف می‌کنید یک خوانشی از بخش کلی سعادتی است که در جامعه رخ می‌دهد، در حالی که ما این را نمی‌پذیریم و می‌گوییم، بنده یک مدل خاصی از تفکر را دارم که شما نیز باید همان را داشته باشید و اگر غیر این باشد، من مجموعه سیاست‌های خودم را به‌گونه‌ای می‌چینم که این اتفاق بیفتد. بنده می‌گویم این بخش اشتباه است و همینجاست که ما به تعارض خورده‌ایم. بعضا در فکر برخی‌ این است که ما یک راه برای رسیدن به سعادت داریم و اینجاست که می‌رویم به سمتی که افراد را منحصر کنیم و در همینجاست که تمرکزگرایی رخ می‌دهد. بنده منکر تمرکزگرایی در دوره‌ای که ما در حال شکل‌دهی اولیه جامعه اسلامی هستیم، مخالف نیستم و اتفاقا خوب است که ما بیاییم اصول کلی را حاکم کنیم، ولی زمانی که شکل گرفت دیگر باید آن را رها کرد.  در بحث اربعین در مواردی که رویکرد مردمی با هر تعریفی که از دین دارند- حتی اگر اشتباه باشد- وجود دارد. می‌بینیم که مبحث به‌خوبی شکل گرفته و اتفاقا در مواردی که ما در حال شکل دادن آن هستیم و سازمانی عمل می‌کنیم، با مشکل روبه‌رو هستیم.  شهید مطهری مبحثی تحت عنوان سازمان روحانیت را مطرح می‌کند و می‌گوید چرا دولت‌ها در طول چندصدسال نتوانستند در روحانیت دخالت کنند؟ به آن دلیل که حوزه‌ها نسبت به حکومت‌ها استقلال مالی داشتند و به همین دلیل می‌بینیم که وقتی میرزای شیرازی در مقابل ناصرالدین شاه می‌ایستد، می‌گوید بنده فلان حرف را می‌زنم. چرا الان ما به حوزه پول می‌دهیم؟ وقتی حکومت به حوزه پول می‌دهد، پس باید منتظر این باشیم که مورد نقد حوزه قرار نگیرد و این حرف بنده نیست، بلکه شهید مطهری می‌گوید. در گذشته حوزه از نهاد وقف اداره و وقف نیز از سوی مردم انجام می‌شد. در گذشته افراد برای این به حوزه می‌رفتند چون مسیر سعادت را از این طریق می‌دیدند نه اینکه در آن پولی وجود داشته باشد و به همین دلیل می‌بینیم تعداد افرادی که به حوزه می‌رفتند، بسیار کم بود، ولی سطح آنها بسیار بالا بود. در حالی که الان می‌بینیم در نهاد دانشگاه یک اقبال اجتماعی عظیم بدون نیاز واقعی وجود دارد، بعد می‌گوییم که چرا دانشگاه‌های ما اسلامی نیست، سوال این است که مگر دانشگاه‌ها را بر اساس نهاد اسلام چیده‌ایم که الان چنین انتظاری داریم؟

معتقدم اگر حکومت بحث فرهنگ عمومی جامعه را به سمت اسلامی شدن ببرد، نیازی نیست تا این اندازه در نهادسازی‌ها هزینه کند. در حالی که ما شورای عالی انقلاب فرهنگی ایجاد می‌کنیم، بعد خود این شورا، شورای اسلامی شدن دانشگاه‌ها را ایجاد می‌کند و بودجه کلانی نیز به آنها اختصاص می‌دهیم، بعد می‌گوییم چرا دانشگاه‌ها اسلامی نمی‌شود. در حالی که اول باید رفت جامعه عمومی را اسلامی کرد، اگر جامعه عمومی را نمی‌توان کاملا اسلامی کرد حداقل روی فرهنگ جامعه آکادمیک باید کار کرد.

الان اقتضای صحبت شما این است که دولت باید در دانشگاه‌ها به شکل گسترده دخالت داشته باشد؟

حمیدیا: اگر دولت می‌خواهد بانکداری اسلامی را ایجاد کند، باید بگوید که بودجه همه دانشگاه‌ها را قطع می‌کنم و هر دانشگاهی که بتواند چنین معضلی را حل کند، فلان میزان بودجه به او می‌دهم.

ثابت: الان بحث متفاوت شد، پیشنهاد اول‌تان این بود که اگر جامعه اسلامی باشد، دیگر تفاوتی ندارد چه کسی رئیس دانشگاه باشد؛ ولی دوباره می‌گویید چون نمی‌توانیم جامعه را اسلامی کنیم، باید یک سازوکار بسیار قوی برای سعادت انسان‌ها داشته باشیم.

حمیدیا: بنده این را نمی‌گویم، بلکه می‌گویم دولت نیاز جامعه اسلامی را تشخیص دهد و از دانشگاه حل آنها را بخواهد.  دولت باید بگوید که هر دانشگاهی بتواند به‌طور مثال بانکداری اسلامی را ایجاد کند، به آن 100 میلیارد تومان بودجه می‌دهد، یعنی سفارش پژوهش دهد. البته نه اینکه دانشگاه صرفا تئوری ایجاد کند، بلکه عملیاتی هم شود؛ یعنی به شکل غیرمستقیم آن چیزی را که قرار است در 40 سال دیگر رخ دهد، انجام می‌دهد.  به نظرم این نوعی عمل غیرمستقیم است، چراکه یک دانشگاه هم می‌تواند بگوید که اصلا این کار را انجام نمی‌دهد. در حالی که الان می‌گوییم اساتید را گزینش می‌کنیم و به شکل مستقیم دخالت می‌کنیم، در حالی که باید غیرمستقیم رفتار کرد و به افراد اختیار داد. اگر به‌عنوان نهاد دولت توانستید به‌گونه‌ای بودجه‌ریزی کنید که در آن عقلانیت وجود داشته باشد، مشکلات حل می‌شود. الان سطحی‌ترین شیوه بودجه‌ریزی را دنبال می‌کنیم، در حالی که باید وارد سطحی شویم که دولت نیاز جامعه اسلامی را شناسایی کند و اگر دانشگاهی آن را حل کرد، به آن بودجه دهد، در غیر این صورت دانشگاه خودش برود و از طریق نیاز بازار کسب بودجه کند.

از شما بابت قبول زحمت حضور در این میزگرد تشکر می‌کنیم. در این فرصت با مشارکت دوستان سعی کردیم وضعیت موجود دانشگاه‌ها را در ایران بررسی و تحلیل کنیم و سپس جایگزین‌های ممکن برای آن را به بحث بگذاریم. طبیعی است که میان الگوهای مطلوب نقاط تفاوت و اختلاف متعددی وجود دارد.

* نویسنده : یزدان محمدی/ محمد رضایتی روزنامه‌نگار