بهروز افخمی در گفت‌وگو با «فرهیختگان»:گفت‌وگوی ۴۰ دقیقه‌ای با بهروز افخمی، کارگردان «جهان‌پهلوان تختی»، از اکران «صبح اعدام» آغاز شد و به بحث‌های گسترده‌ای درباره تاریخ سینما و جشنواره کن کشید.
۲۵ سال طول کشید تا بتوانم «صبح اعدام» را بسازم
ایمان عظیمیپنهان نمی‌کنم که «بهروز افخمی» یکی از جذاب‌ترین نام‌های سینمای ایران برای من است و جزء معدود افرادی است که سینما را برای نمایش فیلم بر روی پرده بزرگ و عریض می‌خواهد. وقتی دبیر گروه فرهنگی روزنامه به من مأموریت داد که برای گفت‌وگو با این کارگردان آماده شوم حسابی خوشحال شدم، چون می‌دانستم دست‌خالی گفت‌وگو را ترک نخواهم کرد. بدون‌سؤالی که از پیش آن را برای این قرار آماده کرده باشم به محل مصاحبه که کافه‌ای در حوالی سفارت روسیه بود، رفتم و منتظر نشستم تا بهروز افخمی سر برسد و کار را شروع کنیم. کارگردان «جهان‌پهلوان تختی» با چند دقیقه تأخیر از راه رسید و با گروه ما گرم گرفت. گفت‌وگو را در هوایی مطبوع و در حیاط کافه - که معماری آن بی‌شباهت به کار‌های «وارطان هوانسیان» نبود - شروع کردیم و حتی سروصدای سنگ فرز خانه پشتی هم خللی در حرف‌های ما ایجاد نکرد. بهانه آغاز صحبت‌ها اکران «صبح اعدام» بود، ولی بحث خیلی زود وارد مسائل مربوط به تاریخ سینما، حضور فیلمسازان ایرانی در جشنواره کن، پلاستیک فیلم‌های دهه 70 میلادی و... شد تا تقریباً در یک گفت‌وگوی 40دقیقه‌ای از هر دری با کاراکتر چندبعدی بهروز افخمی مواجه شویم.
با تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید، مستقیم سراغ پرسش اصلی می‌رویم. چه عاملی موجب شد به سوژه فیلم سینمایی «صبح اعدام» علاقه‌مند شوید و به ساخت آن بپردازید؟
حدود 25 سال پیش، در جریان تحقیقی که درباره زندگی حاج مهدی عراقی انجام می‌دادم و قصد داشتم سریالی درباره زندگی او بسازم، به‌طور اتفاقی در آرشیو کتابخانه دانشگاه تهران با روزنامه‌ای مواجه شدم که گزارش اعدام طیب حاج‌رضایی و حاج‌اسماعیل رضایی را منتشر کرده بود. گزارش روزنامه اطلاعات چندان تأثیرگذار نبود؛ اما گزارش روزنامه کیهان بسیار متفاوت بود و همه‌چیز را با جزئیاتی دقیق، چنان نقل کرده بود که خواننده احساس می‌کرد خبرنگار همدلی عمیقی با محکومان به اعدام دارد. همان زمان به نظرم رسید که آن گزارشِ دوصفحه‌ای کیهان (البته در قطع بزرگ آن روزنامه) بسیار مناسب است و به عبارتی، ساختار اصلی یک فیلم سینمایی را در خود دارد. بااین‌حال در طول این 25 سال، در دوره‌های مختلف به یاد آن می‌افتادم و سپس فراموشش می‌کردم. در ادامه به این نتیجه رسیدم و تصور کردم که زمان مناسب برای ساخت فراهم شده است، اما امکانش فراهم نمی‌شد تا اینکه سرانجام دو سال پیش این امر محقق شد.
تجربه نشان داده علاقه‌مندی خاصی به‌نوعی از سینما دارید. به‌نظر می‌رسد آثار شما از جهت پلاستیک و فرم به‌ویژه «صبح اعدام»، قرابت قابل‌توجهی با سینمای دهه 70 میلادی دارد؛ البته این برداشت شخصی من است، یعنی سینمای شما نه‌تنها سالخورده و به‌اصطلاح پیرمردی نیست، بلکه بسیار جوان و پویا به نظر می‌رسد و جنبه‌های بصری فیلم اخیرتان هم مؤید همین پویایی است. پرسش من این است که مواجهه منتقدان و تماشاگران با این فیلم در چهل‌ودومین جشنواره فیلم فجر چگونه بود؟
من شخصاً اهمیت چندانی برای نقد و نظر کارشناسی قائل نیستم. به باور من کسی که نظر کارشناسی ارائه می‌دهد خود فیلمساز است که در این صورت بسیار دشوار است یک فیلمساز اثر کارگردان دیگری را بادقت ببیند؛ به‌ویژه فیلمسازان موفق، یعنی آن‌هایی که آثار خودشان از کیفیت بالایی برخوردار است، معمولاً توجه چندانی به آثار دیگران ندارند و به‌سادگی حاضر نمی‌شوند بنشینند و فیلم همکارشان را بادقت تماشا کنند و با ذکر جزئیات، نکات مثبت و کاربردی آن را بیان کنند یا اینکه منتقد، اصطلاحاً کسی است که سواد سینمایی و ادبی دارد و در عمل یک قطعه ادبی خلق می‌کند. به نظر من، نقد فیلم تنها زمانی ارزش می‌یابد که خود به‌عنوان یک قطعه ادبی ارزشمند باشد، یعنی نویسنده‌اش کاربلد باشد و چیره‌دستی او را در به‌کارگیری واژگان مشاهده کنیم.
یعنی خود آن نقد، به‌خودی‌خود به یک اثر هنری تبدیل شود.
بله، خود نقد به یک اثر ادبی قابل‌توجه بدل گردد. در غیر این صورت اینکه صرفاً بخواهد درباره فیلمی اظهارنظر کند و فیلمساز آن نظر را جدی بگیرد، بسیار بعید است. اینکه یک نقد واقعاً به چنین سطحی از تحلیل فنی برسد و فیلمساز دریابد سخنی که می‌گوید حاوی نکته درستی است، نادر است. من معمولاً اگر مشاهده کنم منتقدی اظهارنظر فنی دقیقی ارائه می‌دهد، شگفت‌زده می‌شوم. به همین دلیل نظر منتقدان هیچ‌گاه برایم اهمیت چندانی نداشته است. بسیاری از اوقات نیز نقد‌هایشان را نمی‌خواندم. گاهی هم که می‌خواندم، بعداً وقتی با آن منتقد مواجه می‌شدم، چون نمی‌توانستم صراحتاً بگویم مطلبش برایم جذاب نبوده است، اظهار می‌کردم که آن را مطالعه نکرده‌ام یا به‌خاطر نمی‌آورم و مواردی ازاین‌قبیل.
تجربه همکاری با مسعود شریف و ارسطو خوش‌رزم، بازیگران فیلم «صبح اعدام» چگونه بود؟
هر دو بازیگران بسیار خوبی هستند. من همواره ترجیح می‌دهم در صورت امکان از بازیگرانی استفاده کنم که مشغله زیادی ندارند و می‌توانم به‌اندازه کافی با آن‌ها تمرین کنم. در این فیلم هم فرصت کافی برای تمرین فراهم بود و با هر دو بازیگر، پیش از آغاز فیلمبرداری، جلسات متعددی را برای تمرین برگزار کردیم. من عادت دارم پیش از شروع فیلمبرداری، برای ساخت ماکت صوتی فیلم کار می‌کنم تا از این طریق، علاوه‌بر ضبط گفت‌وگو‌ها، تخمین نسبتاً دقیقی از زمان نهایی فیلم به دست آورم.
در فیلم «صبح اعدام» از بازیگران «چهره» و شناخته‌شده استفاده نکرده‌اید و همان‌طور که اشاره کردید، ترجیح می‌دهید با بازیگرانی همکاری کنید که فرصت بیشتری برای تمرین دارند. بااین‌حال این‌طور به‌نظر می‌رسد طی سالیان اخیر، از آن شیفتگی پیشین شما به سینما کاسته شده است و گویی دیگر این رسانه را به‌اندازه گذشته جدی نمی‌گیرید.
خود سینما دیگر آن جدیت پیشین را ندارد و به عبارتی، در میان سرگرمی‌های مردم به اولویت‌های بعدی تنزل یافته است. من اتفاقاً شیفته سینما به معنای نمایش فیلم بر پرده بزرگ، در تاریکی و در حضور تماشاگران هستم. به نظر من این جوهر سینماست و همواره به این اندیشیده‌ام که چگونه می‌توان یک «فیلم سینمایی» ساخت، یعنی فیلمی که بر پرده بزرگ نمایش داده شود و بتواند بر جمعیتی در تاریکی تأثیر بگذارد. مقصودم این است که مخاطب را خسته نکند. اکنون این کار پیوسته دشوارتر می‌شود، یعنی ساختن فیلمی که در حضور جمعیتی، فرضاً 300 یا 400نفره، در تاریکی سالن سینما دیده شود و مخاطب احساس خستگی نکند، به‌گونه‌ای که نه خود فرد و نه اطرافیانش احساس کسالت یا آزردگی نکنند. به همین دلیل، ساخت فیلم، به‌جز آثار کمدی، روزبه‌روز دشوارتر می‌شود. فیلم‌های ویژه بزرگسالان، غیر از آثار کمدی که اغلب با انتخاب زنان خانواده و همراهی شوهرشان به سینما می‌روند، اکنون تقریباً از میان رفته‌اند، زیرا جز آثار کمدی، فیلم دیگری تولید نمی‌شود. این روند حتی در تمام دنیا، از جمله آمریکا، صادق است. ملودرام تقریباً از چرخه تولیدات پرفروش و پرمخاطب حذف شده است.
این روند از چه دورانی آغاز شده است؟
این روند از دورانی آغاز شد که تلویزیون گسترش یافت و اشکال متنوع عرضه تصویر متحرک و صوت‌وتصویر به شکل «بی‌حیثیت» کنونی رواج پیدا کرد؛ به‌گونه‌ای که اکنون می‌توان فیلمی را بر روی موبایل تماشا کرد. با پدیدآمدن این وضعیت، نخستین گونه‌هایی که از پرده سینما حذف شدند، ملودرام‌ها بودند، یعنی فیلم‌های غیرکمدی و غیرکودکانه. این‌ها فیلم‌هایی بودند که عمدتاً برای بانوان ساخته می‌شد و انتخاب‌کننده اصلی آن خانم‌ها بودند. دیگر خانواده‌ها برای تماشای یک فیلم جدی در سینما برنامه‌ریزی نمی‌کنند. مقصودم از فیلم «جدی» ملودرام‌هایی نظیر «بربادرفته» است که تا همان دهه هفتادی که اشاره کردید، آخرین نمونه‌های بزرگ آن ساخته می‌شد. سینما به تسخیر کودکان، نوجوانان و جوانانِ حداکثر تا 25ساله درآمده است و بزرگسالان تنها زمانی به سینما می‌روند که بخواهند به‌صورت دسته‌جمعی به تماشای یک کمدی بنشینند و بخندند. بانوان اکنون فیلم‌های موردعلاقه خود را در خانه و از طریق تلویزیون‌های بزرگ تماشا می‌کنند، حال چه از طریق ماهواره یا سایر منابع. در نتیجه، سینما در میان سرگرمی‌های مردم به پدیده‌ای پیش‌پاافتاده و کم‌اهمیت بدل شده است. طبیعتاً فیلم‌های ماندگار کمتر ساخته می‌شوند و کمتر در یاد‌ها می‌مانند؛ چون درنهایت فیلمی که روی «پرده سینما» حق مطلب را ادا می‌کند، باید بر پرده سینما دیده شود. وقتی فیلمی فرصت نمایش بر پرده را نمی‌یابد و نمی‌تواند سالن سینما در اختیار بگیرد، حتی اگر به‌خوبی ساخته شده باشد، هنگامی که بر صفحه تلویزیون یا تلفن همراه نمایش داده می‌شود، دیگر آن تأثیرگذاری پیشین را ندارد، حتی اگر کارشناسان پس از دیدن فیلم به کیفیت ساخت آن اذعان کنند، باید توجه داشت که صرفاً فیلمسازی خوب اهمیت ندارد؛ مهم آن است که بتوان فیلم را در شرایط مناسب، یعنی بر پرده سینما و در تاریکی، برای جمعی از تماشاگران به نمایش درآورد. برای مثال، حتی یک فیلم موفق و خوش‌ساخت نیز برای تأثیرگذاری کامل، نیازمند نمایش در سینمایی است که تعداد قابل‌توجهی تماشاگر، مثلاً صد نفر، در آن حضور داشته باشند، نه فقط ده‌نفر. یک فیلم، هرچند باکیفیت، اگر تنها برای ده تماشاگر نمایش داده شود، تأثیر چندانی نخواهد داشت یا تأثیرش بسیار کاهش می‌یابد، زیرا «حضور جمعیت» ضروری و یکی از عناصر اصلی تجربه سینمایی است.
به همین دلیل بود که شما در مصاحبه‌ای چنین اظهار داشتید افرادی که روزانه بیش از یک ساعت با تلفن همراه خود سرگرم هستند، بهتر است به تماشای فیلم سینمایی «صبح اعدام» نیایند.
بله، البته شوخی بود. امکان انجام چنین کاری وجود ندارد، اما به‌شوخی گفتم که قصد دارم در پوستر فیلم بنویسم افرادی که بیش از یک‌ساعت در روز سرگرم موبایلشان هستند، لطفاً برای دیدن فیلم نیایند.
آیا برای جدی‌ترشدن سینما، بهتر نیست که به‌نوعی منطق بازار آزاد را بپذیریم؟ البته این لزوماً دیدگاه من نیست، بلکه نظر بسیاری از افرادی است که طی این چند سال با آن‌ها گفت‌وگو داشته‌ام.
یعنی فیلم‌های کودک و کمدی بسازیم؟
مقصودم این است که سینمای کمدی یا به‌طورکلی سینمای ژانر در ایران رونق بگیرد.
خیر، من نیز علاقه‌مندم. یعنی در پی یافتن راه‌هایی هستم تا همین بخش باقی‌مانده از سینما - نه آن بخشی که عملاً ازمیان‌رفته است - گسترش یابد و مخاطبان بیشتری جذب کند. در واقع به ساخت یک فیلم ترسناک فکر می‌کنم.
از جنس همان سینمای دهه 70 میلادی؟
در دهه 70 انواع گوناگونی از فیلم‌ها ساخته شد. در حوزه فیلم ترسناک نیز، از ژانر‌های اسلشر، یعنی آثار بسیار خشن و پر از خونریزی، تا گونه‌های دلهره‌آور و کمتر خشن، همگی تولید شدند.
«جالو»های ایتالیایی مطرح بودند.
بله، وجود داشتند. البته شاید بتوان گفت آن پلاستیک یا «سبک بصری» فیلم‌های دهه 70 میلادی، به تعبیر شما، اکنون دیگر چندان رایج نیست و به‌نوعی، آن پلاستیک، بستری بود که همه‌چیز و هر نوع فیلمسازی در آن تجربه شد. این تجربه نیز تنها به فیلم ترسناک یا کمدی محدود نمی‌شد؛ در سینمای کمدی و همچنین در فیلم‌های ترسناک نیز انواع سبک‌ها و فرم‌ها آزموده شدند. اکنون به‌گونه‌ای است که بازگشت به آن زیبایی‌شناسی، آن سبک بصری و آن فرم، شاید کهنه و ازمدافتاده به‌نظر برسد. از این منظر سینما دشوار شده است؛ یعنی ساختن فیلمی که جذاب باشد، فرم گیرا و دلنشینی داشته باشد و درعین‌حال کهنه به نظر نرسد، به کار بسیار دشواری تبدیل شده است.
آیا این نوع از زیبایی‌شناسی متأثر از جنبش مِی ۱۹۶۸ نیست؟
به‌نوعی، بله، از همان دوران آغاز شد؛ یعنی از اواخر دهه 60 میلادی و حتی پیش از آن، از زمانی که فیلم «ازنفس‌افتاده» اثر ژان - لوک گُدار ساخته شد و نخستین فیلم‌های موج نوی فرانسه پدید آمدند؛ تحولاتی که مشابه آن در سینمای اروپای مرکزی و روسیه هم در جریان بود. این‌ها اتفاقاتی بودند که صاحب‌نظران و علاقه‌مندان جدی سینما از آن آگاه بودند. البته شاید بتوان گفت که این جریان واقعاً از اروپای مرکزی آغاز شد. اما سرانجام در اروپای غربی هم ظهور کرد. این رویکرد، شورشی بود علیه فیلمسازی استودیویی و به‌اصطلاح بسیار اتوکشیده و رسمی. به تعبیر اهالی موج نو، علیه «سینمای پدربزرگ‌ها» شورش شد و دوران بسیار جذابی بود. این دوران تا سال ۱۹۷۶ ادامه یافت، یعنی تا زمانی که فیلم «جنگ‌های ستاره‌ای» اکران شد و در عمل، کودتایی فاشیستی علیه آن سینمای چپ‌گرا و بسیار جوانی که از اواخر دهه 60 آغاز شده بود، رخ داد.
به‌عنوان‌مثال، فیلم سینمایی «ایزی رایدر» و آثار مشابه...
بله، آن فیلم اوج انقلاب چپ در آمریکا بود، چپِ جوانان نوپای آمریکایی. اما در سال ۱۹۷۶، جرج لوکاس عملاً پیش‌قراول کودتایی برای بازگرداندن نظم هالیوودی شد. او، هم‌زمان با اسپیلبرگ، با فیلم‌هایی نظیر «آرواره‌ها» یا «ای. تی.» موفق شدند سینما را از دست جوانان شورشی خارج کرده و مجدداً نظم پیشین را حاکم کنند.
دهه 70 میلادی به‌نوعی دوران تصادم و تلاقی ایدئولوژی‌های سیاسی بود. ما اکنون در دورانی به سر می‌بریم که به نظر من، شاهد ایدئولوژی‌زدایی هستیم، و سینما دیگر به آن شکل بازنخواهد گشت.
بله، به دلایل گوناگونی بازنمی‌گردد. یکی از آن‌ها همین است که اصطلاحاً دوران ایدئولوژی‌زدایی است. یعنی چنین به‌نظر می‌رسد که اکنون «پیام نداشتن» یک فیلم، فضیلت محسوب می‌شود. زمانی ما معتقد بودیم پیام داشتن برای فیلم فضیلت نیست، امتیازی به شمار نمی‌آید و ارزش‌آفرین نیست، بلکه چگونگی اجرا و پرداخت آن اهمیت دارد. اکنون وضعیت معکوس شده است و باید تأکید کرد بی‌پیامی نیز فی‌نفسه فضیلت نیست. وقتی ما به آثار فیلمسازان امروز می‌نگریم، متوجه می‌شویم که گویی آن‌ها تلاش می‌کنند اثرشان هیچ پیامی نداشته باشد. این نیز به‌نوبه خود امری منفی است.
شاید عبارتی که به‌کار می‌برم دقیق نباشد، اما آیا این وضعیت را نمی‌توان نوعی «مرض پست‌مدرنیسم» تلقی کرد؟
عناوین مختلفی برای آن به کار می‌برند، از جمله پست‌مدرن. پست‌مدرن اساساً عنوان مشکوکی است؛ گویی هرکس برداشت متفاوتی از آن دارد یا شاید هم به‌درستی درک نمی‌شود. اما به‌هرحال، دوران، دورانِ بی‌معنایی است.
شما فیلم دیگری با عنوان «فرزند صبح» در کارنامه دارید که از نظر درون‌مایه و تم، با فیلم اخیرتان قرابت دارد. چه سرنوشتی برای آن فیلم رقم خورد؟ اگر اشتباه نکنم، در بیست‌ونهمین دوره جشنواره به نمایش درآمد.
مشکلات جزئی مالی وجود دارد. باید تهیه‌کننده فیلم، یعنی آقای شرف‌الدین با بنیاد سینمایی فارابی مشکلات ریز مالی‌شان را حل کنند تا اثر اکران شود. در غیر این صورت، فیلم هم‌اکنون کاملاً آماده نمایش است و گمان می‌کنم به‌زودی به نمایش درآید.
شما به ساخت اثر دیگری با عنوان «خمسه خمسه» نیز علاقه‌مند بودید. سرنوشت آن چه شد؟
بله، آن یک فیلم جنگی است که به امکانات گسترده و هزینه زیادی نیاز دارد و گمان می‌کنم با پیشرفت‌هایی که در حوزه هوش مصنوعی در حال وقوع است، هزینه ساخت آن بسیار کمتر از گذشته خواهد بود و در آینده امکان تولید آن فراهم خواهد شد.
همان‌طور که پیش‌تر اشاره کردم، شما همواره فیلم‌هایی متفاوت با ساختار‌ها، محیط و شرایط حاکم بر سینمای ایران می‌ساختید و از پذیرش نظم رایج سر باز می‌زدید؛ این رویکرد شما چه در دوران نفوذ فارابی و چه پس از آن مشهود بود. پرسش من این است که آیا اکنون، با توجه به شیوه کنونی پخش و سلیقه‌ای که به‌نوعی از سوی صاحبان سینما‌ها ترویج می‌شود، می‌توان به احیای سینمای ژانر در ایران امید داشت؟ برای مثال، با مروری بر دهه ۱۳۴۰، متوجه می‌شویم که پرفروش‌ترین فیلم سال ۱۳۴۲، «جاده مرگ» ساخته اسماعیل ریاحی بوده که اثری کاملاً در چهارچوب ژانر است. آیا در حال حاضر می‌توان وضعیتی شبیه به آن زمان را ایجاد کرد؟
قطعاً گذشته را نمی‌توان بازگرداند.
مقصودم بازگشت به گذشته نیست، بلکه ظهور آن در شکل و قالبی نوین است.
بله، قالبی دیگر. پرسش اینجاست که آن قالب نوین چیست؟ آیا یافتن قالبی که با تغییرات دوران ما سازگار باشد، کار دشواری نیست؟ من فکر می‌کنم سینما به‌هرحال روند نزولی‌ای را طی می‌کند. اما اگر فرم‌های جدیدی کشف شود و سینما به جایگاهی بازگردد که بتواند کاری را انجام دهد که از عهده هیچ رسانه دیگری برنمی‌آید، در آن صورت بارقه‌هایی از امید برای احیای سینما به معنای واقعی کلمه پدیدار خواهد شد. برای مثال، میلان کوندرا در جایی می‌گوید: «یگانه وظیفه رمان، انجام کاری است که فقط رمان از عهده‌اش برمی‌آید»، یعنی اگر رمان به کاری بپردازد که از عهده رسانه‌ها یا ابزار‌های هنری دیگر نیز برمی‌آید، دیگر رمان نیست. همین اصل در مورد سینما نیز صادق است. بسیاری از آثاری که امروزه فیلم نامیده می‌شوند، در واقع فیلم نیستند. انسان احساس می‌کند برخی آن‌ها گزارش‌اند، برخی تئاتر، و برخی دیگر شاید یک مطلب یا مقاله طنزآمیز یا کمدی باشند. اما به‌هرحال سینما به معنای انجام کاری که فقط از عهده خود سینما برمی‌آید، به‌نظر تنها راه نجات آن است. زیرا امروزه تقریباً تمام کار‌هایی که سایر رسانه‌ها، غیر از سینما، قادر به انجام آن هستند، به‌رایگان و به‌سهولت در دسترس همگان قرار دارد. تنها امید بقای سینما این است که به انجام کاری بپردازد که هیچ مدیوم دیگری توانایی انجام آن را ندارد. من نیز در جست‌وجوی چنین رویکردی هستم.
براساس نکاتی که مطرح کردید، پرسش دیگری نیز به ذهنم رسید؛ شما سریال «عملیات ۱۲۵» را ساخته‌اید. آیا قصد ندارید مجدداً در آن فضا و حال‌وهوا اثری تولید کنید، یا به عبارتی، سریال دیگری با همان ویژگی‌ها بسازید؟
اتفاقاً در اواخر، سریال «رعد و برق» را ساختم که آن هم بی‌شباهت به سریال «عملیات ۱۲۵» نبود؛ یعنی آثاری درباره مردان حادثه‌جو، اعم از آتش‌نشان‌ها یا افرادی که در طوفان و سیل سال ۱۳۹۸ گرفتار شدند. این گونه آثار برای من جذابیت دارد. هر زمان که فرصت و موضوع مناسبی، به‌ویژه موضوعات روز، فراهم شود، به ساخت چنین آثاری اقدام خواهم کرد.
گفتگو کامل را در روزنامه فرهیختگان بخوانید.
مطالب پیشنهادی
