علی هاشمی را انتخاب کردم تا امید را منتقل کنم

ایمان عظیمیخبرنگار

«دانش اقباشاوی» خاک‌خورده یا بهتر است بگویم، فرزند سینماست و کار با ابزار این مدیوم را به‌خوبی می‌شناسد. به همین خاطر هم هست که وقتی خبر ساخت فیلم بزرگِ «اسفند» در خروجی خبرگزاری‌های مختلف قرار گرفت، این حس را در ما زنده کرد که او گام مهم و بزرگی در جهت ارتقای کارنامه سینمایی‌اش برداشته است. پس از اکران این اثر در چهل‌و‌سومین جشنواره فیلم فجر، فکر می‌کردیم که داوران به آن روی خوشی نشان می‌دهند، چون این اثر یکی از معدود فیلم‌های دفاع مقدسی در دوران متاخر بود که تم آن آشکارا از خط فیلم‌های متقدم ِ دفاع مقدسی تبعیت می‌کرد و هیچ نشانی از پذیرش سفارش در لایه‌های بیرونی و درونی آن وجود نداشت. اما همین هم باعث نشد که داوران جشنواره روی خوشی به اثر نشان دهند و تنها با یک سیمرغ، موسیقی‌متن اقباشاوی و گروهش را بدرقه کردند. 

باری، اسفند فیلم خوش‌ساختی است که ارزش‌های آن به‌مرور کشف خواهد شد؛ به‌طوری‌که می‌تواند در دسته معدود آثار کالت سینمای ایران در آینده قرار بگیرد. در گفت‌وگو با دانش اقباشاوی بحث را از فرایند ساخت اسفند شروع کردیم و وارد مبحث جذاب تاریخ سینما با میدان‌داری «جان فورد»، «هاوارد هاکس»، «سم پکین‌پا»، «جان کاساوتیس» و... شدیم و در رفت‌وبرگشت‌های متعدد به زندگی و زیستِ «شهید علی هاشمی» هم اشاره کردیم تا مخاطب بیشتر با جنبه‌های متعدد کار کارگردان و پروسه سخت به تصویر درآوردن رشادت‌های رزمندگان ما در دوران طراحی و اجرای عملیاتِ خیبر آشنا شود. درنهایت می‌توان بر روی این واقعیت انگشت گذاشت که دانش اقباشاوی با ساخت فیلم ِ «اسفند» جایگاه خود را به‌عنوان یک کارگردان مهم در سینمای ایران تثبیت کرد.

فرایند ساخت فیلم «اسفند» چگونه آغاز شد؟ اسم اثر شما ابتدا «قرارگاه سری» بود؟
فیلم اول مرا دیده‌اید؟ «تاج محل»؟

بله، دیده‌ام.
آن هم نامش «اسفند» بود. داستان آن فیلم نیز در اسفندماه اتفاق می‌افتاد. در واقع یک طلب داشتم و آن این بود که فیلمی با نام «اسفند» بسازم. و وقتی به اینجا رسیدیم، دو طلب داشتم. اصولاً هر فیلم‌سازی یک طلب از سینمای ایران دارد و آن هم ساختن اثری بزرگ برای پرده عریض سینما است. «اسفند» که اکنون در حال نمایش است و براساس بُرهه‌ای از زندگی شهید علی هاشمی ساخته شده، در واقع بازپرداخت یکی از آن طلب‌های من است. یعنی احساس می‌کردم پس از ساخت چندین فیلم کوتاه، تجربه دستیاری و ساخت فیلم‌های کوچک‌تر، این حق من و همچنین حق سینمای ایران است که فیلمی بزرگ برای پرده سینما، فیلمی با فرمت سینمااسکوپ (نسبت تصویر ۲.۳۹:۱) برای پرده عریض، در چشم‌انداز‌های طبیعی و با قهرمانان و شخصیت‌های متنوع بسازم. هرچند با تشویق برخی دوستان، ابتدا کمی ناامید بودم و فکر می‌کردم امکان‌پذیر نیست، اما دوستان بسیاری نیز بودند که به من ‌تو خودت فرزند جنگ و جنگ‌زده و خوزستانی هستی، چرا فیلمی در این‌باره نمی‌سازی؟‌ ایده‌ای که در ذهنم شکل گرفت این بود که شهید علی هاشمی قهرمانی جامع‌الاطراف است؛ هم داستان زندگی پرماجرا و جذابی دارد و هم از مظلومیتی برخوردار است که چندان به آن پرداخته نشده و شایسته است که مطرح شود. خودم به چند ارگان، مانند حوزه هنری و امثال آن، مراجعه کردم و سپس این پیشنهاد را به سازمان اوج ارائه دادم. آن‌ها نیز به‌سرعت موافقت کردند و فرایند تحقیق و نگارش آغاز شد.

از پاسخ شما این‌گونه برمی‌آید که فیلم، سفارشی نبوده است؛ چون ما عادت داریم این مدل از آثار را سفارشی تلقی کنیم.
نه، دقیقاً مانند بسیاری از موارد دیگر نیست. این فیلم دقیقاً برعکس است؛ مانند کسانی که فیلمنامه‌های شخصی خود را به استودیو‌ها و دفاتر مختلف ارائه می‌دهند و برای ساخت آن با ارائه طرح خود (اصطلاحاً پیچینگ) تلاش می‌کنند. فیلم «اسفند» نیز همین‌گونه بود. یعنی برای من یک پروژه شخصی بود؛ دقیقاً مانند «تاج محل» یا «زاپاتا» که فیلم‌های خود من بودند. و در اینجا لازم است از آقای دریادل، مسئول سریال‌سازی در سازمان اوج، آقای کردلو، معاون ایشان و همچنین آقای احسان محمدحسنی تشکر کنم که شجاعت به خرج دادند؛ چون از همان روز اول که گفتیم می‌خواهیم فیلمی بزرگ برای پرده عریض بسازیم، حمایت کردند. و البته به قول معروف «عشق آسان نمود اول ولی افتاد مشکل‌ها». به‌سرعت کار تحقیق، پژوهش و نگارش را آغاز کردیم. اما برخی اتفاقات اجتماعی رخ داد و شرایط سخت شد. اما خوشبختانه درنهایت فیلم ساخته شد و من از نتیجه آن راضی هستم. یعنی تقریباً 85 درصد یا حتی بیش از 90 درصد از آنچه در ذهن داشتم و آرزو می‌کردم بتوانیم محقق کنیم، حاصل شد. یعنی فیلمی که اکنون بر پرده است، فیلم مورد رضایت من است.

فیلم شما بسیار سینمایی و در اصطلاح یک مووی تمام‌عیار است. این نکته را پیش‌تر در مورد فیلم «خدای جنگ» نیز گفته‌ام و در اینجا نیز به نوعی تکرار می‌کنم که فیلم شما اثری کاملاً سینمایی است. گویا هم بر ابزار کار خود تسلط کامل داشته‌اید، هم فیلم‌های بسیاری دیده‌اید و هم اینکه این اثر از تجربه زیسته شما و دغدغه شخصی‌تان نشئت گرفته است. می‌خواستم بدانم در طول فرایند ساخت این فیلم، چقدر به تماشای فیلم‌های دیگر پرداختید؟ در این زمینه چه تحقیقاتی انجام داده‌اید و چه میزان از قوه تخیل خود برای به سرانجام رساندن این اثر بهره برده‌اید؟
من از کودکی بسیار فیلم‌باز بوده و هستم. اما در مورد فیلم «اسفند»، اتفاقاً تحقیقات بسیار گسترده و شاید حتی جنون‌آمیزی انجام دادم. خدا را شکر که دیتاها و اطلاعات فراوانی به دست ما رسید؛ پیش از این نیز پژوهش‌هایی انجام شده بود و حدود 200 ساعت مصاحبه با یاران شهید علی هاشمی در دسترس بود. از آنجا که خودم جنوبی هستم و برخی از نزدیکان خانوادگی ما از یاران شهید علی هاشمی بودند، یک شناخت کلی داشتم و همچنین این امکان را داشتم که با یاران شهید که خوشبختانه در قید حیات هستند و همچنین با فرماندهان و نیرو‌های تحت امر او گفت‌وگو کنم. منطقه را نیز، همان‌طور که اشاره کردید، به‌خوبی می‌شناختم. در واقع، در طول ساخت فیلم «اسفند»، هیچ فیلم سینمایی دیگری ندیدم؛ اصلاً فرصت این کار را پیدا نکردم. آن‌قدر غرق شنیدن گفت‌وگو‌ها یا سفر به خوزستان و سایر نقاط برای دیدار با دوستان و آشنایان و بررسی موقعیت‌های فیلم‌برداری (لوکیشن‌ها) بودم و آنچنان داستان‌های اصیل و زیبایی در دل این تحقیقات و در میان خانواده شهید علی هاشمی وجود داشت که اصولاً نیازی به دیدن فیلم دیگری احساس نمی‌کردم؛ نه فرصتش را داشتم و نه ضرورتی احساس می‌کردم. اما این‌که سلیقه بصری و سینمایی من از کودکی تاکنون، به‌هرحال، براساس جریان اصلی سینمای جهان شکل گرفته، واقعیتی انکارناپذیر است. من با طیف‌های گوناگونی از سینما ارتباط برقرار کرده‌ام؛ از سینمای مستقل و نئورئالیسم ایتالیا، مانند آثار روسلینی و دسیکا، تا رئالیسم اجتماعی انگلستان، از جمله فیلم‌های کن لوچ. من به آثار لوچ علاقه بسیاری دارم و این فیلمساز در شکل‌گیری نگاه فیلم‌سازی‌ام تأثیر بسزایی داشته است. سینمای هالیوود هم همواره تأثیر خود را ایجاد کرد. مثلاً فیلم «تاج‌محلِ» من بسیار متأثر از کن لوچ است. همچنین به سینمای مستقل آمریکا، نظیر آثار جان کاساوتیس و هال اَشبی، و سینمای نیمه‌مستقل و حرفه‌ای آمریکا مانند آثار اسکورسیزی و پکین‌پا علاقه‌مندم. حتی به برخی از فیلم‌های کاپولا، از جمله «اینک آخرالزمان» نیز علاقه‌مندم. خوشبختانه یک یا دو بار در سال ۱۳۸۰، نسخه کارگردان (Director's Cut) این فیلم را در تهران دیدم.

بله، آن زمان فیلم «رقصنده با گرگ‌ها» و تعداد قابل توجهی از فیلم‌های روز دنیا در سینما‌های تهران به نمایش درمی‌آمد.
بله، «گوست داگ» (ساخته جیم جارموش) هم نمایش داده شد. من به آثار جیم جارموش علاقه‌مندم. و «پدرخوانده» هم فیلم بسیار خوبی است. اصولاً من به برخی فیلم‌های مستقل آمریکایی که حیرت‌انگیزند، علاقه زیادی دارم. به‌عنوان مثال، برخی دوستان مشترک ما ممکن است بگویند طرفدار سینما بودن یعنی طرفدار سرگرمی بودن. اما وقتی فیلم «جاده آسفالت دوطرفه» (ساخته مونتی هلمن) را می‌بینیم، شاید سرگرم‌کننده به معنای رایج آن نباشد، اما اصالت دارد و زنده است. یا «جویبار‌های عشق» اثر جان کاساوتیس، که شما هم به آن علاقه دارید، نمونه‌ای از یک اثر زنده است؛ فیلمی که با وجود طولانی بودن، پویاست و جریان دارد. این بسیار ارزشمند است. خب، این‌گونه آثار در شکل‌گیری سلیقه و نگاه من به سینما بسیار تأثیرگذار بوده‌اند. به همین دلیل، اگر بخواهم به‌طور خلاصه، فشرده و کپسولی بگویم، معتقدم که فیلم از دو عنصر اصلی تشکیل شده است؛ «پلاستیک» (ظاهر و ساختار بصری) و «روح» (محتوا و جوهر اثر). بُعد «پلاستیک» فیلم را با کمک استودیو، همکاران، سرمایه‌گذار، تهیه‌کننده، طراح صحنه، تدوینگر، فیلم‌بردار، تکنسین‌ها و همچنین با الهام از فیلم‌هایی که دیده‌ایم، شکل می‌دهیم. اما «روح» اثر باید از درون خود فیلم‌ساز، از نگاه و به‌اصطلاح از شناسنامه فکری او نشئت بگیرد. خوشبختانه در فیلم «اسفند»، تمامی واحد‌ها، از جمله گروه صحنه و لباس، گروه کارگردانی، گریم، تولید، فیلم‌برداری و سایر دوستان، بسیار کمک کردند تا بُعد «پلاستیک» فیلم به‌خوبی شکل بگیرد. من نیز از این بخش کار راضی هستم. همان‌طور که شما اشاره کردید، وقتی می‌گوییم یک فیلم «سینما» است، یعنی کامل و غنی، خوش‌ساخت و چشم‌نواز است، از تنوع مکانی و شخصیتی برخوردار است. این بُعد «پلاستیک» نتیجه کار گروهی همه ماست. اما آن «روح» فیلم، دیگر از تجربه زیسته من و تحقیقات و پژوهش‌ها برآمده است؛ مسیری که از طریق انتخاب بازیگر، انتخاب مکان‌های فیلمبرداری و تمرین‌های بسیار برای دستیابی به بازی واقع‌گرایانه طی کردیم.

حدود 15 تا 20 دقیقۀ ابتدایی فیلم نیز حالتی هیجان‌انگیز و دلهره‌آور (تریلر) دارد. این بخش، برای من یادآور فیلم‌های کورتیس هنسن و به‌طور مثال، فیلم «مکالمه» اثر کاپولاست و چنین فضایی را به‌شدت به ذهن متبادر می‌کند. اما فیلم پیوسته میان این ژانر‌ها و گونه‌های سینمایی در حرکت است. گاهی فیلم به اثری اکشن تبدیل می‌شود، گاهی هیجان‌انگیز (تریلر) است و گاهی نیز رگه‌هایی از ملودرام در آن دیده می‌شود. صرف‌نظر از این‌که این فیلم را بپسندیم یا نه، می‌توانم بگویم که اسفند اثری کاملاً سینمایی است.
اگر بخواهم صادقانه بگویم، واقعیت این است که حتی اگر تحقیق و پژوهش هم نمی‌کردیم، مردمی که خود جنگ را تجربه کرده‌اند، می‌توانند بر این مدعا شهادت دهند؛ اما ما از طریق تحقیق و پژوهش به درک عمیق‌تری رسیدیم. هنگامی که این مقطع زمانی، یعنی سال‌های ۱۳۶۱ تا ۱۳۶۲ از زندگی شهید علی هاشمی را برای فیلم انتخاب کردم، متوجه شدم که تمام این ژانر‌ها در آن نهفته است. به‌عنوان مثال، ژانر اکشن در بخش مربوط به عملیات والفجر مقدماتی در فکه -که در ابتدای فیلم به تصویر کشیده شده- وجود داشت. در تحقیقات مشخص شد که شهید علی هاشمی درگیر یک عملیات بسیار خطرناک شده بود که به دلیل لو رفتن اطلاعات، با شکست نیرو‌های ایرانی همراه شد و ایشان از نزدیک شاهد این ماجرا بوده‌اند. همچنین، از آنجا که شهید علی هاشمی متعهد شده بود و برنامه این بود که مسئله‌ای را مستقیماً و تنها با فرماندۀ کل جنگ پیش ببرد، عنصر تعقیب و گریز و به‌اصطلاح عملیات پنهانی (خفیه‌کاری) در حد اعلا در زندگی‌اش وجود داشت؛ تا جایی که حتی خانواده او تصور می‌کردند علی هاشمی بی‌هدف صرفاً در حال وقت‌گذرانی است. معاونانش هم از چندوچون فعالیت‌های او بی‌اطلاع بودند. حتی فرماندۀ مافوقش، یعنی فرماندۀ قرارگاه جنوب نیز، از جزئیات مأموریتش بی‌خبر بود. این بعد هیجان‌انگیز و جاسوسی در ذات این بخش از زندگی او وجود داشت. اصولاً شهید علی هاشمی، همان‌گونه که در فیلم مستند هم به آن اشاره شده، مؤسس یک قرارگاه فوق‌العاده سری اطلاعاتی و جاسوسی بود. رگه‌های ملودرام نیز در زندگی‌اش وجود داشت؛ چون مجرد بود و به مادرش سرمی‌زد. این را هم اضافه کنم که من بسیار خوش‌اقبال بودم که پیش از درگذشت مادر گرامی شهید، ایشان را زیارت کردم. شهید هاشمی رابطۀ عاطفی عمیقی با مادرش داشت، پسر بزرگ خانواده و یاور مادر بود. نمی‌گویم این موارد را در فیلم نیاورده‌ام، اما در تحقیقات به‌تفصیل به آن‌ها پرداخته شده بود. اما هم‌زمان که با اسماعیل علیزاده (تدوینگر) و سعید براتی (مدیر فیلمبرداری) پیش می‌رفتیم و گفت‌وگو می‌کردیم، به این نتیجه رسیدیم که مایه‌های ژانری موجود را در فیلمبرداری، نورپردازی، ریتم تدوین و میزانسن‌ها به کار بگیریم؛ از انتخاب نسبت تصویر سینمااسکوپ (۲. ۳۹: ۱) گرفته تا حرکت‌های دوربین، قاب‌بندی و به‌ویژه نورپردازی. به‌عنوان مثال، در صحنه‌ای که به آن اشاره کردید، یعنی مواجهۀ شهید هاشمی با فرماندۀ کل در سازه‌های آبی شوشتر، به‌ویژه در اولین نمایش شبانه در آبشار‌های شوشترعلیا، پس از پایان فیلم‌برداری آن سکانس – که البته نمی‌خواستم جزئیات آن، مانند رفتن به یک غار که به فرمانده مربوط می‌شود، برایم فاش (اسپویل) شود – هنگامی که راش‌ها را دریافت کردیم، هم پیام رفیعی، که مسئول انتقال راش‌ها و امور فنی مرتبط بود و خود نیز تدوینگر است و هم اسماعیل علیزاده، تدوینگر اصلی فیلم، هر دو به ما گفتند که این بخش چقدر به آثار ژان-پیر ملویل شباهت پیدا کرده است. من در پاسخ گفتم که جدا از تأثیر خود این آبشار‌ها و سازه‌ها، سفر‌های من به اروپا نیز بی‌تأثیر نبوده است. به‌عنوان مثال، هنگامی که برای جشنوارۀ کارلووی واری به جمهوری چک رفته بودیم، متوجه شدم که آنجا در شب، نورپردازی و معماری شکوه چندانی ندارد. یعنی وقتی شب‌هنگام در خیابان‌ها قدم می‌زنید، احساس می‌کنید در فضای فیلم «مرد سوم» اثر کارول رید قرار دارید؛ با آن نور‌های کشیده و معماری گوتیک؛ این فضای هولناک و نوآرگونه با صحنۀ اولین مواجهۀ شهید علی هاشمی با آن مقام مسئول (قائد) همخوانی داشت. به همین دلیل، اگر بخواهم دوباره به‌طور خلاصه بگویم و پرحرفی نکنم، نکته این است که در بطن زندگی شهید علی هاشمی در مقطع سال‌های ۱۳۶۱ و ۱۳۶۲، تمام این ژانر‌ها وجود داشته است. خب، من این عناصر را انتخاب و برجسته کردم و با توجه به شناخت و تسلطی که خود من، آقای براتی (مدیر فیلم‌برداری)، مسئول صحنه و لباس و تدوینگر بر ژانر‌ها داشتیم، کمی به آن رنگ‌وبوی سینمایی‌تری بخشیدیم؛ اما در عین حال، اندازه و دز آن را حفظ کردیم تا واقع‌گرایی (رئالیسم) اثر از بین نرود و به ورطۀ تصنع نیفتد.

این برجسته‌سازی، همان «روح» اثر است که پیش‌تر به آن اشاره فرمودید؟
بله دقیقاً. این موارد در «پلاستیک» یا ظاهر اثر هم وجود داشته است. یعنی آن بخش اکشن اولیه، آن فعالیت‌های پنهانی و جاسوسی بعدی و آن رگه‌های ملودرامی که اشاره کردید، همگی در واقعیت وجود داشته‌اند. فقط باید آن‌ها را کشف و انتخاب کرد که کدام بخش برجسته شود و تا چه اندازه، به‌گونه‌ای که «روح» واقع‌گرایانۀ اثر حفظ شود.

تأکید شما نیز بیشتر بر لحظۀ پیروزی متمرکز بود. یعنی دانش اقباشاوی بر نقطه‌ای از زندگی شهید تأکید کرده که نقطه اوج و کلایمکس کارنامۀ او در دوران دفاع مقدس بوده است.
بله دقیقاً به نکته درستی اشاره کردید. این مرحله خودشکوفایی علی هاشمی بود که من روی آن دست گذاشتم. یک دلیل این بود که برای من اهمیت داشت قهرمان در مرحلۀ خودشکوفایی خود باشد. دلیل دیگری هم وجود دارد که شاید برای اولین‌بار مطرح می‌کنم: شهید علی هاشمی آن‌چنان که باید شناخته‌شده نیست. می‌خواستم نشان دهم که چگونه این «یوسف»، علی‌رغم قبول همه سختی‌ها از گمنامی به اوج شهرت رسید. این یک جنبه‌اش بود. نکته دیگر اینجاست که سال‌ها بود در سینمای حماسی، جنگی، دفاع مقدسی یا به‌اصطلاح استراتژیک ما، شاهد تصویری از پیروزی نبودم. یکی دو تن از دوستان، پیش از آنکه نگارش را آغاز کنم، خاطره‌ای برایم تعریف کردند: مادر یکی از دوستان فیلمسازم نذر فرهنگی کرده بود که به همراه ده‌پانزده نفر از بانوان علاقه‌مند به این فضا‌ها، به تماشای فیلمی با موضوع دفاع مقدس بروند. پس از دیدن فیلم، مادر آن دوست که خود نیز کارگردان خوبی است، به پسرش گفته بود: «پسرم، چرا این‌قدر ما در فیلم‌ها شکست می‌خوریم؟ ما اصلاً از پولی که خرج کردیم و به سینما آمدیم راضی نیستیم.» وقتی دوستم این خاطره را برایم تعریف کرد، ناگهان متوجه شدم که حدود 10، 15 سال است در فیلم‌های ما تصویری از پیروزی ایرانیان دیده نمی‌شود. علاوه بر این، همان‌طور که در ابتدا نیز اشاره کردم، قهرمانان ما نیز به مرحلۀ خودشکوفایی نمی‌رسند. یعنی آن لحظه‌ای که ببینیم چگونه علی هاشمی، «علی هاشمی» شد؟ یا چگونه حسین خرازی، «حسین خرازی» شد؟ اصلاً نام خاصی مطرح نیست؛ فرض کنید یک قهرمان خیالی به نام «علی هاشمی ایکس». چگونه قهرمان شد؟ می‌خواستم چگونگی قهرمان شدن، پیروزشدن، درجه گرفتن و ارتقایافتن او را به تصویر بکشم. به همین دلیل، همان‌طور که شما به‌درستی اشاره کردید، تأکید من بر «چگونه جنگیدن» بود، نه «چرا جنگیدن». پرداختن به چرایی جنگ به من ارتباطی ندارد؛ جنگی رخ داده است. حال، اینکه چگونه باید جنگید و چه مسیری را باید طی کرد تا به یک دستاورد بزرگ رسید، این همان چیزی بود که با محوریت شخصیت شهید علی هاشمی انتخاب کردم. چرا؟ چون احساس می‌کردم این رویکرد برای نسل آینده امیدبخش است؛ نه فقط در حوزۀ نظامی‌گری، بلکه در تمام عرصه‌ها. اگر بخواهم با استعاره‌ای سینمایی بگویم، نکته‌ای که در مرحلۀ پیش‌تولید به دستیارم می‌گفتم این بود؛ علی هاشمی را مانند یک فیلم‌ساز جوان شهرستانی در نظر بگیرید که فیلم کوتاهی ساخته است. استعداد او در همان فیلم‌های کوتاهش توسط برخی داوران، بزرگان و فیلم‌سازان حرفه‌ای دیده شده است. سپس یک فیلم‌ساز حرفه‌ای یا مثلاً رئیس سازمان سینمایی به او اعتماد کرده و به طور غیررسمی به او گفته است که یک فیلم بزرگ (بیگ پروداکشن) بسازد و نگران هزینه‌اش هم نباشد؛ در این شرایط است که در نهایت، اثری در حد و اندازه‌های «عملیات خیبر» یا یک فیلم سینمااسکوپ بزرگ خلق می‌شود. شهید علی هاشمی نمونۀ بارز یک فیلم‌ساز جوان شهرستانی در سوسنگرد است که با ساخت فیلم‌های هشت میلی‌متری آغاز کرده و در طول سیزده ماه به یک فرمانده بزرگ تبدیل می‌شود؛ مثل فیلمسازی که فیلمی در ابعاد «دوئل» می‌سازد.

در ادامۀ همین بحث «روح» و «پلاستیک» که مطرح فرمودید، به نظر من، اگر به وجود ژانری بومی در سینمای دفاع مقدس قائل باشیم، این ژانر در سال‌های اخیر در سینمای ما غایب بوده است. البته اگر نخواهم مته به خشخاش بگذارم، می‌توانم به فیلم «موقعیت مهدی» و با کمی اغماض، به فیلم اول آقای مهدویان، یعنی «ایستاده در غبار» اشاره کنم. اما درمجموع، این فضا کمتر در سینمای ما دیده شده است. به نظر می‌رسد این آثار تلاش داشته‌اند تا به‌نوعی از روایت‌های مرسوم دفاع مقدس آشنایی‌زدایی کنند. اما این نوع آشنایی‌زدایی در فیلم شما اتفاق نیفتاده است؛ بلکه همان چیزی که در آن دوران واقعاً وجود داشته و روایت می‌شده در فیلم شما نیز به تصویر کشیده شده است.
می‌خواهم عکس این مطلب را بیان کنم. اتفاقاً معتقدم در فیلم من آشنایی‌زدایی صورت گرفته است؛ زیرا آن چیز‌هایی که در جبهه‌های واقعی جنگ وجود داشت و آن روابط انسانی واقعی که در سازمان رزم ایران حاکم بود، در سینمای ما کمتر به تصویر کشیده می‌شد؛ گویی بیشتر بر جنبه‌های سینمایی و «پلاستیک» آن تأکید می‌کردند. به همین دلیل، همان‌طور که چندی پیش نیز به منتقد ارجمندی گفتم، ادعا دارم که فیلم من اثری نو است؛ زیرا آن جنس از مسائلی که در واقعیت جنگ فراوان بوده در سینمای جنگ یا دفاع مقدس ما یا کمتر بازتاب داشته یا نگاهی تقدیس‌گرایانه به آن شده است. مثلاً فرماندهان نظامی یا عارف و شاعر تصویر شده‌اند، یا افرادی رمبوگونه و صرفاً اهل اکشن بوده‌اند و امثال این‌ها. آن پیچیدگی‌ها یا به‌عبارتی، آن «روح» واقعی که در جبهه‌ها حاکم بود، من در فیلم‌ها کمتر دیده بودم؛ دست‌کم در 10، 15 سال اخیر چنین چیزی را ندیده بودم. قصد تخطئه یا زیرسؤال‌بردن آثار همکارانم را ندارم. عرض من این است که «از کوزه همان برون تراود که در اوست». هر فیلمسازی بنا بر سابقه فکری و سلیقه خود، روایتی را انتخاب می‌کند و زاویه دید و لحن را برمی‌گزیند. به قول جان فورد، فیلم یعنی لحن؛ صدای فیلم یعنی لحن آن. همۀ این عزیزان، هر یک به سبک و لحن خود اثرشان را خلق می‌کنند. من تصور می‌کنم هر فیلمسازی حق انتخاب دارد و این حق اوست که لحن خود را برگزیند. من بر این باورم که این فیلم سینمایی اتفاقاً اثری نو است. اینکه برخی آن را قدیمی می‌دانند، شاید به این دلیل است که احوالات واقعی گذشته را که خارج از پردۀ سینما وجود داشته، برای اولین‌بار، یا دست‌کم برای چندمین بار، به روی پرده آورده است. در غیر این صورت، اغلب شخصیت‌ها یا عارف و گوشه‌نشین تصویر می‌شوند، یا مانند رمبو و کماندو، صرفاً اهل اکشنند و یا بسیار عرفانی نمایش داده می‌شوند. البته این انتخاب‌ها هیچ اشکالی ندارد و هر فیلم‌سازی می‌تواند بگوید من این رویکرد را برگزیده‌ام. منظورم نوعی از واقع‌گرایی (رئالیسم) است که شاید بی‌تعارف در سریال «روزی روزگاری» ساختۀ امرالله احمدجو دیده بودیم و من آن را بسیار دوست داشتم؛ هرچند ارتباطی به دفاع مقدس ندارد. این‌طور نیست؟

سریال «وضعیت سفید» نیز چنین لحنی دارد.
بله، دارد. اما «وضعیت سفید» بیشتر فرمالیستی است، هرچند من فرم کار حمید نعمت‌الله را بسیار دوست دارم. اما ما در این فیلم تلاش کردیم به سبک هاوارد هاکس عمل کنیم؛ یعنی روایتی کلاسیک داشته باشیم. اگرچه به قول آقای افخمی، به‌ویژه در زاویه‌بندی‌ها، یعنی کات‌ها و زوایای متنوعی که به کار برده‌ایم اسفند به سبک مایکل‌مان نزدیک شده است. بااین‌حال، جنس قصه‌گویی ما صریح، روشن و واضح است و از این منظر به هاوارد هاکس نزدیک می‌شویم. اصولاً برخی کارگردانان، به‌ویژه آن‌هایی که نگاه روشنفکرانه‌تری دارند، می‌گویند: «ما فیلممان را ساخته‌ایم، دیگر قضاوتی نداریم و در نهایت تصمیم با تماشاگر است.» اما من اکنون که فیلم روی پرده است، چنین دیدگاهی ندارم. شما هم که اهل سینما و مباحث تخصصی آن هستید، می‌دانید که در انتخاب لحن این فیلم، علاوه بر حقیقت و واقعیتی که از آن دوران می‌شناختم، به سبک هاوارد هاکس نیز نظر داشته‌ام. یعنی وقتی فیلم‌های کلاسیک او را می‌بینید، با مردان و اسلحه‌هایشان در دل بیابان‌ها مواجه می‌شوید.

بله درست است. کدام‌یک از فیلم‌های او را بیشتر می‌پسندید؟
از هاوکس تقریباً تمام آثارش را دوست دارم، اما...

«هاتاری!» و...
«ریو براوو». در اینجا به‌ویژه ریو براوو. زیرا وقتی عناصر ملودراماتیک، حضور زنان، یا خشونت عریان در فیلم کمتر است و با مردان و اسلحه‌هایشان سروکار دارید، باید به سمت طنز حرکت کنید. این‌ها از راز‌ها و به‌اصطلاح، فوت‌وفن‌های کار هاکس است؛ طنزی که بیشتر به سمت شوخ‌طبعی و نمک اثر گرایش دارد، نه صرفاً ملاحت. در غیر این صورت، فیلم ملال‌آور، یکنواخت و کسل‌کننده می‌شود. من در انتخاب این مقطع زمانی تعمد داشتم؛ به چند دلیل که پیش‌تر نیز به آن‌ها اشاره کردم. این مقطع، هم دوران خودشکوفایی شهید علی هاشمی و هم دوران گمنامی اوست. شهید هاشمی پس از عملیات خیبر دیگر یک فرماندۀ شناخته‌شده است؛ در سازمان رزم سپاه، یک سردار شناخته‌شده در ردیف سایر فرماندهان قرار می‌گیرد. اما پیش از آن او تنها یک فرماندۀ محلی بود. یکی از دلایل انتخاب این مقطع همین موضوع بود. دلیل دیگر، مجرد بودن علی هاشمی بود و من مقید بودم و بسیار تمایل داشتم فیلمی بسازم که چندان به مسائل زناشویی و امثال آن نپردازد. می‌خواستم ببینم آیا من و گروهم توانایی آن را داریم که جنگ را تنها با حضور مردان به تصویر بکشیم؛ همان‌گونه که واقعاً در جبهه‌ها بود. ما خوزستانی‌ها می‌دانیم که تا 200، 300 کیلومتری خط مقدم، مثلاً همین سوسنگرد که ۱۴۰ کیلومتر با ما فاصله داشت - و در کودکی با برگۀ تردد و با کمک و نامه‌ای از خود شهید علی هاشمی به همراه خانواده به آنجا رفتیم - اصولاً حضور زنان در مناطق جنگی مرسوم نبود. عشق و عاشقی به معنای رایج آن، نه در آن مقطع تاریخی و نه در آن محدودۀ جغرافیایی، چندان مصداق و فراوانی نداشته و از فضای جبهه دور بوده است. دوستان ما تعریف می‌کردند که مثلاً وقتی مجروح می‌شدند یا اتفاقات دیگری رخ می‌داد، باید 100 یا 150 کیلومتر از خط مقدم به عقب و به بیمارستان منتقل می‌شدند تا شاید آنجا پرستاری پیدا می‌کردند! من تمایل داشتم به سمت نمایش واقعی‌تری از جنگ برویم؛ جنگی که بخشی از آن نیز می‌تواند کسل‌کننده باشد. یعنی هر روز عملیات در جریان نیست. نیرو‌های اطلاعاتی 11، 12 یا 13 ماه با دقت و با نظم علمی و انسانی کار می‌کنند تا زمینه برای یک عملیات چندشبه فراهم شود و سپس دوباره برای ماه‌ها به کار خود ادامه می‌دهند. این مقطع را نیز به همین دلیل انتخاب کردم. اما چرا به هاکس اشاره می‌کنم؟ از او آموخته‌ام که وقتی به سراغ چنین فضا‌هایی می‌رویم، اصولاً مردان هم وقتی در محیط‌های خشن مانند بیابان و امثال آن قرار می‌گیرند، شوخ‌طبعی‌شان بروز پیدا می‌کند. چون جذابیت دیگری در آن فضا وجود ندارد، سعی کردم کمی از این چاشنی طنز به فیلم اضافه کنم. خوشبختانه در نقد‌هایی که پس از شروع نمایش فیلم می‌خوانم و همچنین در نظرسنجی مکتوبی که از تماشاگران سینما‌های مردمی در جشنوارۀ فیلم فجر انجام شده بود، به این عنصر طنز بسیار پرداخته شده است. یعنی تماشاگران عادی در سینما‌های مردمی، از این جنبه بسیار استقبال کرده بودند و من خوشحالم که آن‌ها در بخش‌هایی از فیلم خندیده بودند؛ درحالی‌که این فیلم یک اثر کمدی نیست، بلکه یک درام حماسی و مانند آن است. منتقدان نیز، تا آنجا که دیده‌ام، به این نکته اشاره کرده‌اند. نظر شما چیست؟

بله، پیش‌تر هم اشاره کردم که با این جنبه از فیلم موافق بودم.
خواهش می‌کنم راحت باشید و نظرتان را صریح بیان کنید، به‌ویژه در مورد این عنصر طنز و نمک فیلم.

اتفاقاً دقیقاً همین نکته را می‌خواستم مطرح کنم. این انتخاب فضا، یعنی حضور صرف مردان در جنگ، آیا شما را به این سمت سوق داد که برای حفظ لحن به سراغ بازیگران بومی بروید؟ به‌عنوان‌مثال، شما آقایان یاسین مسعودی، رضا مسعودی و امین نبهان‌آبادی را انتخاب کردید. این انتخاب‌ها...
بله و همچنین جلال باوی که نقش علی ناصری، یعنی دستیار شهید علی هاشمی را ایفا می‌کند.

این بازیگران فضا و لحن را با نمک خود درآورده بودند و فیلم نیز از طنازی جالب‌توجهی برخوردار بود. اتفاقاً، اتمسفر موجود در فیلم‌های هاکس نیز گویی به‌صورت ناخودآگاه در اینجا به‌نوعی تکرار شده بود. بله، من از این منظر با شما موافقم.
بله لحن فیلم‌های هاکس با روحیۀ خوزستانی ترکیب شده است، نه با حال‌وهوای مثلاً آریزونا یا درۀ مرگ (Death Valley) و امثال آن. خوزستانی‌ها چنین روحیه‌ای دارند. شخصیتی که یاسین مسعودی ایفا می‌کند، درواقع عموی من است که او را دایی یاسین صدا می‌کردیم؛ ایشان نیز به همین اندازه طناز بود. گاهی از منظر روان‌شناسی احساس می‌کردم - چون در کودکی بسیار با این عمو محشور و نزدیک بودم - که این شوخ‌طبعی‌ها نوعی سازوکار دفاعی در برابر ترس است. اصلاً همین کنایه‌زدن‌ها و شوخ‌طبعی‌ها نوعی بی‌خیالی ظاهری ایجاد می‌کرد؛ مثلاً می‌گفتند: «شهید می‌شوی؟ خب که چه؟»

در جایی از فیلم، شهید هاشمی در حال فوتبال بازی کردن می‌گوید استقلالی است. به نظرم این صحنه نیز در فیلم به‌خوبی درآمده است. یعنی فیلم به‌زیبایی فضای دهۀ 60 را به تصویر می‌کشد؛ فضایی که حتی اگر آن دوران را تجربه نکرده باشیم، با آن ارتباط برقرار می‌کنیم.
همگی جوانانی زیر 30 سال بودند. خدا رحمت کند شهید علی هاشمی را؛ در این مقطعی که ما انتخاب کرده‌ایم، ایشان حدوداً 20 یا 21 ساله است و این افراد از طبقات فرودست جامعه بودند. نه از دانشگاه فرماندهی و ستاد (دافوس) آمده بودند، نه از سنتکام و پنتاگون و نه از ارتش شاهنشاهی. مسائل و دغدغه‌های زندگی عادی خود را نیز با خویش به همراه آورده بودند. فوتبال بازی می‌کردند، کاهو سکنجبین دوست داشتند و کَل‌کَل‌های خاص خودشان را داشتند. درواقع، زیبایی این سادگی و اصالت شاید تا صد سال دیگر هم تکرار نشود. شاید هم اگر امروز برای ساخت فیلم مستند به یمن بروید -که من نرفته‌ام و نمی‌دانم- مشاهده کنید که یمنی‌ها نیز سازمان رزمی به همین اندازه مردمی دارند. یک بار در ویدئویی دیدم که موشکی به سمت یک ناو شلیک کردند و سپس با دمپایی نشستند و قلیان کشیدند. کجای این تصویر با قواعد خشک نظامی همخوانی دارد؟

بله، چنین فضایی را در برخی فیلم‌های مستند آن دوران مشاهده می‌کنیم. به‌عنوان مثال، در مجموعۀ «روایت فتح» در بخش‌های مختلف، همین سادگی و صمیمیت به چشم می‌خورد.
بله، فقط شاید با کمی تفاوت.

منظورم صرفاً روایت شهید آوینی نیست، بلکه آن ارتباط و صمیمیت جاری در سوژه‌ها است که به چشم می‌آید.
بله، اگر روایت‌ها را کنار بگذاریم، مثلاً رزمنده‌ای با لهجۀ کرمانی، قطعاً آن‌ها نیز شوخ‌طبعی‌های خاص خودشان را دارند؛ مثلاً می‌گویند: «حاجی، برای ما مشکل محاصرۀ فلان‌جا را حل کن!» یا رزمنده‌ای با لهجۀ آبادانی یا عربی، کَل‌کَل‌های خاص خود را دارد. اما آنچه به من اعتمادبه‌نفس داد، همین نگاه هاکس بود که می‌گوید: «اصلاً نترس!» نهایتاً با یک بیابان، چند اسلحه، چند مرد و چند اسب مواجه هستی؛ چیزی که می‌تواند آن را برای مخاطب جذاب کند، یکی رویداد‌های داستانی است و دیگری طنز. مشاهده کرده‌اید که همیشه یک دستیار یا همراه در فیلم‌های فورد نیز حضور دارد.

و همچنین هاکس.
بله، در آثار هاکس نیز همین‌طور است. گاهی یک دستیار یا همراه مسن‌تر هم حضور دارد. فکر می‌کنم شخصیتی مانند سعید آلبوعبادی در فیلم من، که سنش از قهرمان اصلی بیشتر است، چنین نقشی دارد. در برخی فیلم‌های بزرگ وسترن که دیده‌ایم -البته من برخی از آن‌ها را که بوگارت در آن بازی کرده به زبان اصلی دیده‌ام و نه با دوبله- این جنس از طنز وجود داشته است.

اصولاً این نوع نگاه، امضای کارگردانان آن نسل است؛ کارگردانانی که بعد‌ها منتقدان «کایه دو سینما» به سراغشان رفتند، از آن‌ها اعادۀ حیثیت کردند و ارزش کارشان را نشان دادند. به‌هر حال، آن‌ها به نوعی ارتباطی شهودی با این لحن برقرار کرده بودند.
وقتی از «مرد واقعی» صحبت می‌کنم، نمی‌خواهم این تصور ایجاد شود که نگاهی جنسیت‌زده (سکسیستی) دارم. منظورم این است که کارگردانانی مانند هاکس و فورد، خودشان تجربۀ حضور در جبهه را داشته‌اند. می‌دانید که هاکس خلبان نیروی هوایی بوده، رکورد عبور از اقیانوس اطلس را داشته و فورد نیز در نیروی دریایی خدمت کرده است. تقریباً همۀ این بزرگان، تجربۀ حضور در میدان‌های واقعی را داشته‌اند. از ساموئل فولر گرفته تا آن دوست دیگرمان که اولین وسترن با محوریت شخصیت زن را ساخت...

نامش را به خاطر نمی‌آورم.
نامش در ذهنم هست... (مکث) بله، همۀ این‌ها تجربۀ جنگ را داشتند.

نیکلاس ری؟
بله، نیکلاس ری را می‌گویم. خدا رحمتش کند. همۀ این‌ها تجربۀ جنگ را داشتند. خود پکین‌پا نیز در جنگ چین حضور داشته است. این افراد که تجربۀ جنگ، شکار و زندگی واقعی و به دور از ظواهر را داشته‌اند و دنیا دیده بودند، وقتی سر صحنۀ فیلمبرداری می‌آمدند، نگاه متفاوتی داشتند. به همین دلیل وقتی فیلم می‌سازند، اثرشان خالی از اشک و آه بی‌مورد است. در فضای واقعی جبهه نیز گریه و ملودرام به آن معنا وجود ندارد و کم است. شاید فردی تأثر خود را پنهانی نشان دهد، اما بیشتر اوقات، همه مشغول انجام وظیفۀ خود هستند.

دقیقاً، و این متأسفانه چیزی است که در سینمای ایران به‌وفور دیده می‌شود.
یا مدام در حال گریه کردن هستند، یا تصویری ارائه می‌دهند که تصنعی است. خدا شاهد است که نشان دادن فلان سردار به آن شکل، مناسب نیست. من فیلمی مستند از واقعیت جبهه دارم که اگر مایل باشید، می‌توانم آن را برایتان ارسال کنم تا در برنامه نمایش دهید. در این فیلم شهید حسین خرازی، شهید احمد کاظمی، سرلشکر عزیز جعفری و سردار مرتضی قربانی، چهار نفر در یک سنگر نشسته‌اند. در همان حال که دشمن در حال شلیک است، آن‌ها می‌خندند، صحبت می‌کنند و به کار‌هایشان ادامه می‌دهند. ناگهان خمپاره‌ای در نزدیکی اصابت می‌کند و سردار مرتضی قربانی سرش را پایین می‌آورد؛ آن هم در حالی که ایشان فرمانده‌ای بسیار غیور و همواره پیروز بوده است. شهید حسین خرازی با کف دست به پشت او می‌زند و می‌گوید: «شوکه شدی؟ ترسیدی؟ یکی دیگر بزن!» (با لهجه اصفهانی) او اصلاً متوجه حضور دوربین نیست که بخواهد رفتاری نمایشی داشته باشد. این‌ها مردان واقعی جنگ هستند. قرار نیست هر دقیقه اشک در چشمانشان جمع شود و بغض کنند. به نظر من، بغض بیشتر مناسب فضای مسجد است تا میدان نبرد.

می‌توان پرسید چرا این‌قدر بر ملودرام اجتماعی تأکید می‌شود؟
پاسخ من این است که قطعاً هم فیلم اجتماعی بسیار خوب و هم فیلم اجتماعی بد وجود دارد. به همین ترتیب، هم فیلم جنگی بسیار خوب و هم فیلم جنگی بسیار بد ساخته می‌شود. این یک دلیل عقلی و منطقی است که کیفیت مهم‌تر از ژانر و دسته فیلم است. اما در اینجا می‌خواهم به مسئله از زاویه جشنواره فجر اشاره کنم. بعضی از نظر قانونی حرفشان مردود است؛ زیرا در آیین‌نامۀ جشنواره قید نشده بود که فیلم جنگی ارائه ندهید یا اینکه این جشنواره، یک جشنوارۀ موضوعی است و فقط باید فیلم‌های اجتماعی به آن ارائه شود. اگر چنین چیزی در آیین‌نامه قید شده بود، ما نیز فیلم خود را ارائه نمی‌دادیم. بنابراین، از نظر قانونی نیز نظرشان اشتباه است. این نوعی استبداد رأی است که بگویند: «چون این فیلم جنگی است و ما خسته شده‌ایم، پس نباید باشد.» خب، اگر خسته شده‌اید، استعفا دهید و بروید!

به‌ویژه که نام جشنواره نیز «جشنوارۀ فجر» است (که یادآور انقلاب و دفاع مقدس است).
اصلاً نامش هرچه باشد، مهم محتوای آیین‌نامه است.

به‌هر حال، هر جشنواره‌ای آیین‌نامه‌ای دارد و نام یا رویکرد جشنواره فیلم فجر نیز تابع رأی و نظر شخصی افراد نیست. این جشنواره تابع مسائل مربوط به انقلاب اسلامی ا‌ست و خب فیلم دفاع مقدسی هم یکی از ارکان مهم آن.
جشنوارۀ صلح و گل و گلایل که نیست! اگر در آیین‌نامه‌تان می‌نوشتید که فیلم جنگی نفرستید، ما هم دستمان قطع می‌شد اگر می‌فرستادیم و یا از ترس دل‌ضعفه می‌گرفتیم!

متوجه منظور من هستید؟ می‌گویم وجه تسمیه و وجه تمایز این جشنواره با سایر جشنواره‌ها چیست؟
بله، اینکه یادآور جشن‌های انقلاب است و اگر جست‌وجو کنید، مطلب دیگری نیز خواهید یافت: اصلاً در احکام داوران قید شده و این احکام در اینترنت نیز موجود است که «شما به‌عنوان داور منصوب می‌شوید تا با توجه ویژه به فیلم‌های دفاع مقدس و تاریخ انقلاب عمل کنید.» حال، اگر به این حکم عمل نکرده‌اند، اشکالی ندارد؛ همانطور که گفتم، سلیقه، تخصص و اعتبار خودشان را نشان داده‌اند. انتقاد من به مرحلۀ بعد از جشنواره است که آمدند و پدیدآورندگان آثار یا نهاد‌ها را متهم کردند که چرا فیلم جنگی می‌سازید و به ما ارائه می‌دهید؟ خب، اولاً که به شما چه ارتباطی دارد؟ ما دوست داریم یک روز فیلم تجربی (اکسپریمنتال) بسازیم، یک روز کمدی سیاه مانند «زاپاتا»، روز دیگر یک فیلم نئورئالیستی مانند «تاج محل» و روزی هم فیلم جنگی؛ آن هم با بودجه‌ای که خود شما تأمین کرده‌اید. ثانیاً، مگر در آیین‌نامۀ جشنواره‌تان چنین چیزی اعلام کرده بودید که به ما بگویید؟ اگر به ما اطلاع می‌دادید، ما هم فیلم را مثلاً به جشنوارۀ مقاومت ارائه می‌دادیم و اصلاً به شما ارائه نمی‌کردیم که جایی برای این انتقادات باقی نماند. اینکه به ما جایزه ندادید یا حتی فیلم را نامزد نکردید، هیچ موجب ناراحتی ما نشد. اما اینکه پس از آن از ما انتقاد می‌کنید، ما نیز حق داریم به انتقادات شما پاسخ دهیم. این حق ماست.

اشاره کردید به «زاپاتا»؛ آیا این فیلم اکران خواهد شد؟
ان‌شاءالله پس از اکران «اسفند».

بله، فیلمنامۀ آن را آقای کریم نیکونظر به همراه شما نوشته‌اند.
کریم نیکونظر نوشته است. شما هم در جریان نگارش آن بودید؟

بله، فکر می‌کنم پیش از این نیز با او همکاری داشته‌اید و چند طرح هم به شما ارائه داده بودند.
من و کریم نیکونظر از دوران دبیرستان با هم دوست بوده‌ایم و با هم به سینما می‌رفتیم. فیلمنامه «تاج محل» را هم با کمک هم نوشتیم. یک فیلمنامه نوآر هم با عنوان «در آبادان برف می‌بارد» داشتیم که در ژانر گانگستری بود اما متأسفانه ساخته نشد. فیلمنامه دیگری نیز با نام «پنجاه و هفت» داشتیم که پروانۀ ساخت گرفت و حتی سه بار هم مهلت تمدید شد. ساختار آن بسیار شبیه به آثار مستندنما (Mockumentary) بود، دقیقاً مانند «زلیگ» اثر وودی آلن. داستان آن بین سال‌های ۱۳۸۰ تا ۱۳۹۷ در دوران دهۀ 50 در آبادان اتفاق می‌افتاد که متأسفانه بودجۀ ساخت آن فراهم نشد و نیکونظر نیز به فعالیت‌های دیگر خود ادامه داد. او پس از آن، یکی دو رمان منتشر کرد و سپس فیلمنامه «زاپاتا» را نوشت. «زاپاتا» فیلمی مستندنما و یک کمدی سیاه است. این فیلم در خارج از کشور و در جشنوارۀ خارجی نیز حضور داشته است. این فیلمِ کوچک، کم‌هزینه و بازیگوش، پروانۀ نمایش هم دریافت کرده و بسیار امیدوارم که پس از «اسفند» به نمایش درآید. قطعاً ارادۀ ما نیز بر اکران آن است.

در حال حاضر وضعیت اکران فیلم «اسفند» چگونه است؟
وضعیت اکران خوب است. صرف‌نظر از آمار و ارقام، با توجه به اینکه «اسفند» فیلمی تاریخی و حماسی است، شخصیت زن محوری ندارد و برخلاف فیلم‌های کمدی و امثال آن، ظاهراً فاقد عناصر طنز رایج برای جذب مخاطب عام است، اما فروش نسبتاً خوبی داشته است. بازخوردهایی که دریافت می‌کنیم نیز مثبت است. همین چند ساعت پیش که شما برای گفت‌وگو تماس گرفتید، تلفنی از اصفهان داشتم که از استقبال خوب فیلم در آنجا خبر می‌دادند. فردا نیز ما برای دیدار با مردم عادی به اصفهان می‌رویم. اتفاق مهم دیگری که رخ داد، نظرسنجی مکتوبی بود که در تمام مناطق تهران انجام شده بود. در این نظرسنجی که در سالن‌های سینماهای مردمی انجام شد، به‌طور جالب و خوشحال‌کننده‌ای، 95 درصد از مردم عادی پس از تماشای فیلم نوشته بودند: «ما از دیدن فیلم لذت بردیم و آن را توصیه می‌کنیم.» این برای من دستاورد بسیار بزرگی است. یعنی فیلمی که در یک گفتمان خاص مانند دفاع مقدس ساخته شده، توانسته است با مردم عادی ارتباط برقرار کند؛ بدون اینکه به لودگی متوسل شویم یا از ترفندهای دیگر استفاده کنیم. این نشان می‌دهد که از امکانات ذاتی سینما به‌درستی استفاده کرده‌ایم و مردم را به سالن‌ها کشانده‌ایم. سند این مدعا، هم آن کتابچۀ نظرسنجی است و هم نظراتی که در سامانه‌های فروش اینترنتی بلیت مطالعه می‌کنم. حدود 85درصد از این نظرات مثبت است و افراد بسیاری نیز مستقیماً به من پیام می‌دهند. این بسیار خوب است. ما بسیار خوشحالیم که شاید وضعیتمان از جان فورد هم بهتر باشد؛ زیرا آن بندۀ خدا، با آن بزرگی و عظمت و با آن فیلم‌های درخشانی که می‌ساخت، گاهی در میانۀ چرخ‌دندۀ فیلم‌های مبتذل دهۀ 70 آمریکا -که برخی از آن‌ها نیز از ایتالیا می‌آمدند- گرفتار می‌شد و از این وضعیت گلایه می‌کرد. وقتی مصاحبه‌هایش را می‌خوانیم، این گلایه‌ها را درمی‌یابیم.

البته حرف شما بیشتر ناظر بر اواخر دوران کاری فورد در دهه 60 میلادی است و او در دهه 70 اگر اشتباه نکنم یک فیلم بیشتر نساخت. به‌هرحال فورد از هر نظر سرشار از ظرفیت بود.
بله، دقیقاً. اما منظورم این است که فیلم‌های سینمایی جان فورد در اواخر دوران کاری‌اش شاید به اوج کارهای قبلی‌اش نمی‌رسیدند. مثلاً «درۀ من چه سرسبز بود» اثر درخشانی است، اما آثار متأخرتر او مانند «پاییز قبیلۀ شاین» و امثال آن، با وجود اینکه فیلم‌های بزرگی هستند، شاید آن جایگاه را نداشتند. من اصلاً نمی‌گویم فیلمساز بهتری هستم، بلکه معتقدم وضعیت استقبال مردم ایران از فیلم‌های جنگی، بهتر از وضعیت استقبال مردم آن دوران از آثار مشابه بوده است.

چندی پیش مطلبی از زنده‌یاد جمشید ارجمند می‌خواندم.
خدا رحمتشان کند.

آقای ارجمند در مطلبی با این مضمون نوشته بودند که چرا این‌قدر خودمان را آزار می‌دهیم و چرا اساساً فیلم می‌سازیم؟ اصولاً در این مملکت برخی چیزها برای ما نیست؛ همانطور که شعر برای ماست، سینما ارتباطی با فرهنگ ما ندارد اما پس از آنکه سینماگران پیشرو و به‌اصطلاح موج نویی مانند آقایان کیمیایی، مهرجویی و دیگران آمدند چیزهای زیادی تغییر کرد...
و البته پیش از آن‌ها، ابراهیم گلستان.

اتفاقاً جمشید ارجمند در ادامه می‌گویند که تلاش‌های فردی گلستان و فریدون رهنما و امثال آن‌ها، بسیار مؤثر بود ولی کار امثال کیمیایی، تقوایی و... بود که باعث شد نظر افرادی مثل او تغییر کند و سینما را از خودشان بدانند حال، من می‌خواهم این موضوع را به نوعی به فیلم شما گره بزنم. پس از مدتی، گویی فیلم «اسفند» به ما نهیب می‌زند که جنگ اینگونه بود و آدم‌ها این‌چنین بودند و از ما می‌خواهد که بازگردیم و نگاهی به خود، به گذشته‌مان و به دفاع مقدس بیندازیم و به این مسئله بازگردیم که باز هم می‌شود فیلمِ دفاع مقدسی ساخت. آیا با دیدن فیلم شما چنین حسی به مخاطب دست می‌دهد؟
بله، باز هم به قول رابرت مک‌کی، «دروغ، هنرمند را فلج می‌کند». وقتی آن دوران را بازخوانی می‌کنید، باید به روح آن دوران وفادار و متعهد باشید. من نیز چنین تعهدی به روح آن دوران دارم. علاوه بر این ما آن دوران را حتی خارج از فضای مستقیم جنگ نیز درک کرده‌ایم.

از طریق تجربۀ زیسته و...
دانش اقباشاوی؛ بله، تجربۀ زیسته مهم است. ما خود جنگ‌زده بودیم. پنج استان کشور درگیر جنگ شده بودند و حدود دو میلیون و 500 هزار نفر از این پنج استان به شهرهای دیگر مهاجرت کرده بودند. ما خودمان در اصفهان جنگ‌زده بودیم؛ خانوادۀ مادری‌ام در شیراز و خانوادۀ پدری‌ام در مازندران ساکن شدند. ما این زندگی مبتنی بر تعاون، همدلی و مسائل مربوط به آن دوران را از نزدیک درک کرده‌ایم. و همچنین معتقدم که «دروغ، هنرمند را فلج می‌کند». منظور این نیست که لزوماً فیلم مستند بسازیم، بلکه مهم این است که بتوانیم همان روح و لحن آن دوران را در فیلم بازتاب دهیم. ما نیز تلاش خود را در این زمینه انجام داده‌ایم و من از نتیجۀ فیلم راضی هستم؛ زیرا احساس می‌کنم تا حد امکان توانسته‌ایم آن دوران حیرت‌انگیز و شگفت‌انگیز را بازنمایی و یادآوری کنیم.
زیرا با کشوری مواجه بودیم که به‌تازگی انقلاب کرده بود و وضعیت اقتصادی مردم اصلاً خوب نبود. خاطرم هست از کلاس دوم دبستان، وقتی در خیابان راه می‌رفتیم، افراد بسیاری جلوی مرا می‌گرفتند و می‌گفتند: «پسرم، این آدرس را برایم بخوان.» بعدها که بزرگ‌تر شدیم، دریافتیم که در زمان انقلاب، 50 درصد از ملت ایران سواد خواندن و نوشتن نداشتند؛ یعنی از هر دو نفر، یک نفر نمی‌توانست نام خود را بنویسد. بارها و بارها، تا دوران راهنمایی، مردم جلوی ما را می‌گرفتند و می‌خواستند آدرسی را برایشان بخوانیم یا چیزی بنویسیم؛ بسیاری از آن‌ها حتی سواد امضا کردن نداشتند و از مُهر استفاده می‌کردند.
خب، ملتی که از نظر سواد و امکانات عقب نگه داشته شده بود؛ در روستاها برق و جادۀ آسفالت وجود نداشت. ما که در اصفهان جنگ‌زده بودیم، شاهد بودیم که اتوبوس‌ها و مینی‌بوس‌ها بیماران را از روستاهای اطراف، چه از خود استان اصفهان و چه از چهارمحال و بختیاری و شهرکرد، به شهر می‌آوردند. آن‌ها از امکانات اولیۀ بهداشتی و درمانی محروم بودند. حال، همین ملت ناگهان با تهاجم یک ارتش بسیار کلاسیک مواجه می‌شود. و همین ملت متحد می‌شود و هم در پشت جبهه با رفاقت، اعتماد و کمک به یکدیگر زندگی می‌کنند و هم در خود جبهه موفق می‌شوند کشور را حفظ کنند؛ کشوری که پس از ۲۲۰ سال جنگ‌های متعدد، بارها بخش‌هایی از آن جدا شده، بارها شکست خورده، تحقیر شده و قحطی را تجربه کرده بود.
خدا رحمت کند پدربزرگم، پدرِ پدرم را. او متولد ۱۲۹۹ بود و در شهریور ۱۳۲۰ در آبادان سرباز نیروی دریایی بود. او جمله‌ای گفت که اکنون آویزۀ گوش من است و تا لحظۀ مرگ نیز خواهد بود و هیچ فیلسوف و دانشمندی نمی‌تواند مرا جز این قانع کند. او می‌گفت: «ببین پسر! ما سرباز بودیم؛ سه روز جنگ شد، هشت سال قحطی آمد و آن حکومت [پهلوی اول] نیز با تمام تشکیلات نظامی‌اش منهدم شد. اما اکنون هشت سال جنگ شده است و نه‌تنها قحطی نیامده، بلکه برای جنگ‌زده‌ها و خانواده‌ها جیرۀ خوراکی شامل پتو، پنیر بلغاری، صابون، پودر رخت‌شویی، شکر، چای و حتی سیگار می‌فرستند و ماهانه پنج هزار تومان نیز به هر خانواده پرداخت می‌کنند. در دوران جنگ جهانی دوم خاک‌اره در آرد می‌ریختند. در همان تهاجم متفقین که سرجمع سه روز طول کشید، کشور تسلیم شد و اقتصاد و اخلاق مردم، همه‌چیز از هم پاشید و قحطی و بیماری به وجود آمد. تو نباید از این مرد بزرگ (منظورش امام عزیز بود) دست بکشی. امام خمینی توانست هشت سال این کشور را نگه دارد و اتفاقی رخ ندهد.
این‌ها شاید به سینما ربطی نداشته باشد، اما دانش اقباشاویِ سه‌سال‌ونیمه در اردوگاه جنگ‌زدگان در مهدکودکی که برایشان درست کرده بودند، بزرگ شده است. یعنی نه‌تنها خانه، وسایل، جیره و حقوق می‌دادند، بلکه برای بچه‌ها مهدکودک هم ایجاد کرده بودند و ما نیز به آنجا می‌رفتیم. من خودم به مهدکودک می‌رفتم و هنوز هم دوستی از آن دوران دارم.
این وضعیت پشت جبهه بود. اما در خود جبهه نیز با جوانانی مواجه بودیم که از همین روستاهای محروم آمده بودند؛ فرزندان پدر و مادرانی که بی‌سواد نگه داشته شده بودند. در آن دوران، حمام عمومی بود و همۀ خانه‌ها حمام نداشتند؛ برق و آب لوله‌کشی فراگیر نبود. این جوانان اصلاً نمی‌دانستند اسلحه چیست؛ بعید می‌دانم بیشترشان اسلحه‌ای جز برنو دیده باشند. حتی تفنگ‌های ژ-۳ که ایران با کمک سوئیس تولید کرده بود، گلنگدنشان گیر می‌کرد. تحقیقات من نشان می‌دهد که در همان اوایل جنگ، در سال ۱۳۵۹، رزمندگان ژ-۳ها را دور می‌انداختند و می‌گفتند اگر با همان برنوهای عشایری بجنگیم بهتر است، زیرا گلنگدن این ژ-۳ها مدام گیر می‌کرد و به صورتشان می‌خورد.
و این جوانان ناگهان به نقطه‌ای می‌رسند که می‌گویند: «به‌هرحال، یک وجب از خاکمان را هم نمی‌دهیم.» و نه‌تنها این، بلکه رشد هم می‌کنند. این موضوع در فیلم من نیز هست و آن صحنه را بسیار دوست دارم، زیرا سندی واقعی است؛ یک جیپ حامل توپ ۱۰۶ میلی‌متری را با یونولیت در آب شناور می‌کنند و از آب عبور می‌دهند. خب، این یک نوآوری است. به همین دلیل، آن دوران جذاب است. نه‌تنها جذاب، بلکه واجب است که آن دوران را به‌درستی منعکس کنی و آن را به سخره نگیری. متأسفانه در فیلم‌ها، دهۀ شصت را بسیار مسخره می‌کنند؛ در حالی که دهۀ 60، یک دهۀ درخشان و دوران جهش ملت ایران و بازیابی اعتمادبه‌نفس یک ملت تحقیرشده است؛ به خدا این‌گونه است.

نادر ابراهیمی نیز در کتابش به این موضوع اشاره می‌کند.
چه می‌گوید؟

در کتاب «با سرودخوان جنگ، در خِطۀ نام و ننگ». دقیقاً به همین نکاتی که شما فرمودید اشاره می‌کند و می‌گوید این اولین جنگ ملی ماست و در اینجا انسان ساخته می‌شود. این جمله دقیقاً به همین مضمون اشاره دارد. اجازه دهید آخرین سؤال را نیز از شما بپرسم: آیا در حال حاضر پروژه‌ای در دست ساخت یا در مرحلۀ پیش‌تولید دارید؟ یا طرحی در ذهن دارید؟
همیشه سه فیلمنامه آمادۀ کار دارم که در حال حاضر یکی دو مورد از آن‌ها کمی جدی‌تر است؛ اما هنوز نه وارد مرحلۀ پیش‌تولید شده‌ایم و نه مذاکره‌ای انجام داده‌ایم. فعلاً منتظرم تا بازخوردهای کامل اکران عمومی «اسفند» را که تاکنون خوب بوده است، دریافت کنم و امیدوارم از این به بعد نیز بهتر شود. و از مردم و مخاطبان شما نیز خواهش می‌کنم که به تماشای این فیلم بروند، زیرا ما در ساخت آن کم نگذاشته‌ایم. مطمئنم و این قول را از طرف خودم و گروهم می‌دهم که از دیدن آن ناراضی نخواهند بود. یک دنیا سپاس.