در دنیای بی‌حقوقی تکلیف مذاکره با قدرت تعیین می‌شود

عاطفه صادقی- سهیلا عباس­پور، گروه ایده حکمرانی: مصطفی تقوی­‌مقدم در گفتگو با فرهیختگان با اشاره به ثبات معنای مذاکره در عین تغییرات شرایط و زمینه‌ها، معتقد است نظام سلطه دانش خودش را طبعا تولید می‌کند و متناسب با این دانش ما هم باید دانش خودمان را تولید کنیم تا بتوانیم آورده‌های دانشی و علمی را در مذاکرات تمهید کنیم که این موجب انباشت تجربه ما و امکان فراروی ما برای مذاکرات باشد. تقوی­مقدم با برشمردن تفاوت رویکرد و پارادایم موازنه مثبت دوران قاجار، مفهوم دست­نشاندگی دوره پهلوی و موازنه منفی در دوران انقلاب اسلامی‌، نحوه مواجهه ما با مفهوم مذاکره را شرح می­دهد.

پرسشی که ما داریم درباره تغییرات مفهومیِ مذاکره است خصوصا از دورۀ قاجار به این طرف مسئلۀ مذاکره بعنوان یک راه­حل سیاسی در تخاصمات بین­المللی، یکی از گزینه­های همیشه روی میز سیاستمداران ما بوده­است. ایدۀ مذاکره از ابتدا تا کنون، چه در ذهنیت کنشگران عرصۀ سیاست و چه در ذهنیت مردم و در فضای اندیشه، دچار چه تغییرات مفهومی شده­است ؟

برای درک تغییر مفهومیِ مذاکره، اولین قدم از نظر روش­شناسی علم تعریف مذاکره است. با تعریف مذاکره است که معلوم می­شود آیا این مفهوم در ذهنیت جامعه ایرانی یا نخبگان یا کارگزاران و مجریان سیاست خارجی در ایران معاصرِ ما دچار تغییراتی شد یا خیر؟

مذاکره در مجموع یعنی گفتگو بین دو طرف بر اثر بروز یک مسئله برای حل آن مسئله؛ این تعریف عام و تقریبا فرازمانی و فرامکانی از مذاکره است. با این تعریف مشخص می­شود که مذاکره یک عملکرد پیچیده و هدفمند است که برای تحقق یک هدف بین دو طرف - اعم از دو فرد، دو جامعه یا دو دولت - برگزار می­شود. به این معنا نفسِ مقولۀ مذاکره از آغاز تا امروز دچار هیچ­گونه تغییری نشده است؛ یعنی انسان امروز تلقی‌ای همانند انسان دیروز از اصل مذاکره دارد. از مفهوم مذاکره همواره این موضوع دریافت می­شود که هرگاه مسئله یا مشکلی بین دو طرف پیش بیاید، برای حل آن دو راه بیشتر وجود ندارد: یا تخاصم و جنگ رخ می­دهد یا گفتگو و حل و فصل، به گونه­ای که منافع و رضایت طرفین تأمین شود.

یعنی مذاکره در نقطۀ گریز از جنگ است که متولد می­شود؟

در بسیاری از موارد می‌تواند اینطور باشد ولی در همۀ موارد هم اینطور نیست. گاهی مشاهده می­شود که جنگی رخ نمی‌دهد و تهدیدی برای جنگ هم وجود ندارد؛ اما نفسِ حل یک مسئله نیازمند گفتگو و تفاهم است. بنابراین در همۀ موارد جنگ الزامی نیست. گاهی اوقات مشکلی پیش می­آید که باید حل شود و طرفین نفع خود را در گفتگو می‌بینند و اقدام به مذاکره می‌کنند.

در برابر ضرورت مذاکره، گاهی اوقات هم ممکن است عدم حل مسئله مطرح شود؛ یعنی گفته شود که مسئله­ای وجود دارد ولی ضرورتی برای حل آن وجود ندارد و به معنای آن است که طرفین یا یکی از طرفین احساس می­کند که در مذاکره و گفتگو ممکن است منافع او تأمین نشود و عدم مذاکره و مسکوت گذاشتن مسئله است که ممکن است به نفع یک طرف باشد. عدم مذاکره به این معنا که نه بر سر آن مسئله جنگ رخ دهد و نه مذاکره­ای انجام بگیرد. موارد عدم مذاکره و لاینحل ماندن مسئله در میان کشورها، در تاریخ گذشته و امروز فراوان است. بنابراین، در مجموع، در مفهوم عام مذاکره بعنوان صرفاً یک ابزار سیاستِ خارجی برای حل وفصل مسائل، در ذهنیت جامعۀ ایرانی دیروز و امروز تغییری بنظر نمی­رسد. مذاکره یعنی نفس گفتگو بین دو طرف برای حل یک مسئله. آنچه که تغییر می­کند انتظارات، برداشت و ذهنیت مثبت یا منفی جامعه از نتایج و تأثیرات مذاکرات است که آن هم ریشه در تجربۀ تاریخیِ آن جامعه از مذاکره‌های گذشته دارد که این موضوع با تغییر مفهومی مذاکره فرق می­کند.

جامعه­ای که در تاریخ خود از مذاکرات تجربه­های تلخی داشته باشد و خاطرات شکست و باخت و تحقیر را برای او تداعی کند، مانند آنچه عمدتاً در دوران قاجار و پهلوی و در مواردی حتی پس از انقلاب اسلامی تجربه شد، به واژۀ مذاکره حساس می‌شود. در برابر، جامعه‌ای که که تجارب و خاطرات مثبتی از مذاکرات داشته باشد حساسیت منفی نخواهد داشت. اما این برداشت‌ها و احساسات ربطی به نفسِ مفهوم مذاکره ندارند. اینکه مذاکره به نفع کسی باشد یا به ضرر کسی، تجربه تلخی از آن داشته باشیم یا تجربه‌ای شیرین، به شرایط کلی توانمندیهای طرفین مذاکره و شکست و پیروزی‌ها بستگی دارد و نسبتی با مفهوم مذاکره ندارد.

سراغ بحث مذاکره با آمریکا برویم. به هرحال خصوصا بعد از انقلاب اسلامی و در وضعیت کنونیِ نظم جهانی، مذاکرات ما درعرصۀ سیاست خارجی با طرف دیگری بوده که آن طرف دیگر به نحوی قدرت اول جهانی یعنی امریکا بوده است حالا چه به­صورت مستقیم و چه غیرمستقیم، پرسش ما این است که با توجه به چنین وضعیتی که سیاستمدارِ ما برای حل مشکلات بین­المللی یا داخلی برای مذاکره با آمریکا داشته با وضعیتی که به آگاهی سیاستمدار کمک کند مثلا انباشت تجربۀ بقیۀ کشورها از مذاکره با آمریکا یا وضعیتی که مثلا تجربۀ سیاستمدار ما در در این بیش از 45 سال مذاکره با آمریکا جایی مکتوب شده باشد و امکان بازخوانی آن را فضای نخبگانی و فضای سیاسی ما داشته است، آیا با چنین وضعیتی مواجه هستیم؟

تقریبا برای مذاکرۀ ایران وآمریکا می­شود گفت که تا حدود مناسبی انباشت تجربه هست که تقریبا به صورت مکتوب هم هست. ما هم در دورۀ در نهضت ملی شدن نفت و دولت دکتر مصدق تجربۀ عملی مذاکره با آمریکا را داریم و هم در این چهل و شش سالِ پس از انقلاب اسلامی تجارب مفید و عبرت‌آموز عملی داریم که معمولاً در بایگانی وزارت امور خارجه همۀ مذاکرات مکتوب و ثبت و ضبط بوده و در دسترس دیپلماتها و مذاکره‌کنندگان قرار دارند.

قابل دسترسی برای عموم مردم است؟

اگر در دسترس عموم قرار بگیرد بهتر است چون بیشتر مورد تحلیل و ارزیابی قرار می‌گیرند و به‌اصطلاح کارشناسی می‌شود. البته لازم نیست که همۀ جزئیات آنها برای عموم قابل دسترسی باشد. چون برخی مواردی هست که ماهیت طبقه‌بندی دارند. باید برای مذاکره­کننده قابل دسترسی باشد که ظاهراً هست. بنابراین، اینکه آیا این تجربیات به­صورت مدوّن، سلسه­مراتبی و با انسجام منطقی و علمی جایی انباشته‌شده و محفوظ هستند و آیا مذاکره‌کنندگان می­توانند از این پیشینه باخبر باشند و از این تجربه استفاده کنند، بله اینطور است. اما اینکه چقدر از اینها امکان بهره­برداری مناسب هست یا نیست، بستگی به عوامل دیگری دارد. بستگی به شرایط کلی کشور و توانمندی نظری و سیاسیِ مذاکره­کننده‌گان دارد. چون مذاکره­کننده­ها با علایق فرهنگی و گرایش سیاسی­شان ممکن است نگاه­ها و ارزشگذاری‌های متفاوتی به این تجارب داشته باشند.

یعنی من و شما هم وقتی متنی را می­خوانیم به لحاظ هرمنوتیکی بر اساس پس زمینۀ ذهنی، معرفتی و یا علایق سیاسی و فرهنگی که داریم، در همان متن من یک چیزهایی مشاهده می­کنم و برای من مهم هستند و بر آنها تمرکز می‌کنم که شما مشاهده نمی­کنید و برایتان مهم نیست و ممکن است شما موارد دیگری را ببینید و برایتان مهم باشد و پی‌گیر آنها باشید. متون مربوط به مذاکرات، به­طور خاص مذاکره با آمریکا، به لحاظ متن موجود هستند و بسیاری از این مذاکره­کننده­های ما نه تنها به لحاظ مکتوب و نوشته شده این مسائل در اختیارشان است بلکه خود آنها بازیگران و صحنه­گردانان عرصۀ سیاست خارجی در این سی چهل سال بودند. حتی خاطرات شخصی­شان هم انباشته از این مسائل و تجارب است.

تقریبا در دورۀ پس از انقلاب اسلامی، در عرصۀ کلان مدیریت کشور، کادر دیپلماسیِ ما یک ثبات مناسبی دارد. رهبری کشور بیش از 60سال تجربۀ مبارزۀ سیاسی دارند، از سال 1342 تا 1357 به­عنوان مبارز و از سال 1357 تا امروز در سلسله­مراتب بالای مدیریت کشور در عرصۀ سیاست داخلی و بین المللی حضور داشته‌اند. در زیرمجموعه رهبری نظام هم نیروهایی که در وزارت خارجه بودند یا به­طور خاص در رابطه با آمریکا و یا به­طورخاص­تر دربارۀ مذاکرۀ هسته­ای حضور داشته و دارند تقریبا افرادی هستند که بیش از20سال سابقه در این باره دارند و خاطرات برخی از آنها مکتوب است. منتها این که چه اندازه از این تجارب امکان بهره­برداری باشد و موفقیت به دست آید، بستگی به عوامل دیگری دارد که به برخی از آنها اشاره شد.

البته در اینجا یک نکته را نباید از نظر دور داشت و آن اینکه در کشور ما، پیوند بین نظام دانش و نظام اجرا، مخصوصا در علوم انسانی آنچنان که باید نهادینه‌شده و گسترده و مستحکم نیست. اما دراین زمینه­ها صفر هم نیستیم. یعنی نظام دانایی و دانش ما در زمینۀ تولیدِ مباحث معرفتی و نظری در قالب کتاب و پایان­نامه یا درقالب اظهار­نظرهای اساتید دانشگاهها در رسانه‌ها حضور دارد؛ منتها در این زمینه ضعف­هایی داریم. همکاری نظام دانش و اجرا آنگونه که در کشورهایی که سابقه و تجربۀ بیشتری در دنیای مدرن دارند درکشورما هنوز نهادینه نیست. شاید یکی از دلایل آن این باشد که برخی از اساتید و صاحب‌نظران سیاسی دانشگاهی دربارۀ مسائل سیاسی از جمله مذاکره و آسیب‌شناسی مذاکره، بیشتر برمبنای نظریه‌های رایج و مسلط علوم سیاسی می‌اندیشند و نسخه تجویز می‌کنند در حالی که نظام سیاسی نیازمند طرح ابتکارات نظری متناسب با نیازهای یک جامعۀ انقلابی در حال رویارویی با نظام سلطه است. به عبارتی، بین مبانی معرفتی نظام دانش و نظام اجرا فاصله‌ها و زاویه‌هایی وجود دارد و همین بر میزان تعامل نظام دانش و دستگاه دیپلماسی با یکدیگر تأثیر می‌گذارد. ولی این مسائل به این معنا نیست که مذاکره­کنندۀ امروز ما خلاء فکری، نظری و عدم­آگاهی تاریخی ازمباحث و پیشینۀ مذاکره داشته باشد. تیم مذاکره­کننده از پشتوانۀ لازمِ نظری و تجربی برخوردار است­؛ اما اینکه این پشتوانه چقدر بتواند کارایی داشته باشد و چقدر بتواند تیمِ مذاکره­کننده را هدایت بکند و به نتیجه مطلوب برساند جای بحث دارد و عوامل دیگری در آن دخیل هستند. داشتن پشتوانۀ نظری و تجربی و هنر و ذوق و توانمندیِ بازیگر عرصۀ سیاست و مذاکره­کننده تنها بخشی از عوامل سودبخشی مذاکره استند.

ممکن است انباشت دانش و تعامل نظام دانش و اجرا و دیپلماتهای مجربی هم پشت قضیۀ مذاکره وجود داشته باشد اما عوامل دیگری مانع شده و مذاکره نتیجۀ مطلوب نداشته باشد. همان­طور که در مورد کشورهای به­اصطلاح قدرتمندِ دنیا هم که تقریبا دراین زمینه‌ها به نهادینگی مناسبی دست یافتند باز می­بینیم که در بسیاری از مذاکراتشان موفق نمی­شوند. هم تیم مذاکره کننده شان به اصطلاح قوی است و هم انباشت دانش لازم را دارند و هم پیوند بین دانش و اجرا دارند ولی با این حال، یک کشوری مثل آمریکا احساس می­کند که در این چهل و پنج سال، در مذاکره با ایران ناموفق بود. یعنی شما طرفِ خودمان را وقتی به‌تنهایی ببینید تصور می­کنید که ما ناموفق هستیم. ولی اگر از رئیس­جمهور آمریکا یا کارشناسِ آمریکا بپرسید آنها نیز می­گویند در مذاکره با ایران ناموفق هستند. یعنی دیپلماسی آنها نتوانست اهداف آنها دربارۀ ایران را برآورده سازد. پس موفقیت یا عدم موفقیت در مذاکره تنها به اینکه تیم مذاکره­کننده چقدرهنرمند و توانمند باشد و یا اینکه چه اندازه پشتوانۀ نظری و معرفتیِ لازم را داشته باشد بستگی ندارد. درست است که اینها از عوامل مهم مذاکره هستند اما افزون بر اینها، عامل مهمی که موفقیت یا عدم موفقیت مذاکرات را رقم می‌زند، میزان قدرت طرفین مذاکره و ظرفیت‌ها و اهرم‌هایی است که هرکدام در اختیار دارند. برای هر طرف، قدرت طرف مقابل هم شرط است و باید دیده شود.

شما در وهلۀ اول این بحث را مطرح کردید که متون مربوط به مذاکرات درصورت محض خودش آرشیو شده و ما با آرشیو متنِ مذاکرات مواجه هستیم که این آرشیو امکان دسترسی عمومی ندارد و فرمودید که شاید نیازی هم نباشد که دسترسی عمومی وجود داشته باشد.

اگر شرایط دسترسی عمومی فراهم باشد مطلوب است اما مهم این است که مذاکره­کنندگان دسترسی داشته باشند که دارند.

در وهلۀ دوم این مسئله را مطرح فرمودید که دانشکدۀ وزارت خارجه، این دانشکده­ای که دارد نظام دانشیِ مخصوصی را که سیاستمدار و مذاکره­کنندۀ ما در آنجا به آن نیاز دارد را تولید می­کند، ادبیاتی را تولید کرده­است. ولی واقع امر این است که برای منی که سال ها پژوهشگر حوزۀ علوم انسانی بوده­ام دانشکدۀ وزارت خارجه چنان انزوایی از حوزۀ عمومی علم درصورت عام خودش و حوزۀ عمومی اجتماعی دارد که اصلا این متون به جامعه منتقل نمی­شود و وقتی که به جامعه منتقل نمی­شود طبعا آگاهی را شکل نمی­دهد. قطعا طرف بحث دانش و ادبیات مذاکره وتولید ادبیات دراین زمینه مذاکره­کنندۀ ما است ولی بخش دیگر این بحث، حوزۀ عمومی و مردمی هستند که منتظر نتایج مذاکره هستند. اصلا مردم رئیس­جمهوری را انتخاب می­کنند برای آنکه مذاکره کند. می­خواهم این را بگویم که ما اینجا به­طور خاص با انزوا یا دپوی متن مذاکرات مواجه هستیم، به­نحوی که هم ارتباط حوزۀ علوم انسانی و هم مردم با آن متون مبهم ومورد سوال هست؛ حتی چه بسا به­صورت سلبی اصلا امکان­پذیر نباشد و به همین دلیل این متون تبدیل به آگاهی عمومی و تبدیل به متونی که قابل طرح در حوزۀ مثلا رسانۀ ما باشد و درحوزۀ نشر متون مکتوب ما باشد نیست و از این جهت دیگر بود و نبود آن فرقی نمی­کند. ضمن این نکته، توجه داشته باشیم ما الان بسیاری از مذاکره­کنندگانی را می­بینیم که حتی با ایران طرف مذاکره بودند خصوصا بعد از انقلاب وحتی قبل از انقلاب که خاطراتشان درکشورآمریکا یا کشورهای دیگر منتشر می­شود. ولی انگار که مذاکره­کنندگان ما امکان نوشتن ندارند یا محدودیت­های امنیتی زیادی در سطحی تعریف شده که مثلا مذاکره­کنندۀ ما امکان ثبت تجربۀ زیسته­اش را ندارد یا توانایی نوشتن ندارند. من به­عنوان یک پرسشگر دارم در صورت انتقادی وضعیت را رصد می­کنم، ولی اگر بخواهم یک مثال بزنم متنِ دفاعیِ مرحوم مصدق است که در مذاکرات برای ملی شدن صنعت نفت داریم. این متن دفاعی توسط حقوقدانانی نوشته شده که آنها در بهترین آکادمی های جهانی تحصیل کرده بودند و در عین حال برای آنکه متن حقوقی متن متقنی شود از مستشاران دانشیِ دیگر کشورها هم استفاده کردند. اگر اشتباه نکنم دو مشاور و متخصص حوزۀ حقوق داشت. ما اینجا می­بینیم که نگارش متون حقوقی در سیاست خارجی که بسیار مسئلۀ مهم و تخصصی­ای هست توسط اصحاب آکادمی صورت می­گیرد. ولی اینجا ما انگار یک دانشکدۀ وزارت خارجه­ای داریم که عین خود وزارت خارجۀ ما یک ساختار کاملا بسته دارد و نسبتی با جهان علم و آکادمی در جامعۀ ما ندارد و همچنان این پرسش پیش می­آید که خوب متن برجام را چه کسانی نوشتند و چه حقوقدانانی آن را مرقوم کرده­اند و در مورد بخش­های مختلف آن نظر داده­اند؟ می‌دانید این چرا مهم هست؟ به این دلیل مهم است که وقتی مشخص باشد چه کسانی متن‌ها را تنظیم می‌کنند، آنها مجبور هستند در مقابل آن پاسخگو باشند و مسئولیت‌پذیری اجتماعی و تاریخی پیدا می‌کنند. ما با فقدان این مسئولیت‌پذیری در نگارش متن‌های حقوقی حوزه مذاکرات بین‌المللی‌مان الان مواجه‌ هستیم.

شما در مورد اینکه چقدر این متون از منظرهای مختلف دانشی در چنین وضعیتی امکان نقد و بررسی دارند صحبت بفرمایید و اینکه آیا مذاکرات ما تأثیری بر سیاست‌های دانشی ما در ایران دارد؟ چون بنده در نگاه اول برداشتم این است که آنقدر میان حوزه­ها فاصله وجود دارد و ما هیچ اطلاعی از این فرایند نداریم که در نگاه اول به عنوان پرسشگر می‌توانم بگویم هیچ ارتباطی نیست.

بله. منظور شما در سؤالتان تصریح شده بود که آیا مذاکره‌کننده و سیاست‌مدار ما از تجربه‌های قبلی مذاکره با آمریکا و متون مربوط به این موضوع آگاهی دارد که الان در میدان دیپلماسی وقتی وارد می‌شود توانمند باشد؟ به این معنا من عرض کردم بله؛ در دنیای امروز در کشور ما تقریباً مذاکره‌کنندگان ما این امکانات و این آمادگی و این توان را دارند.

ببینید شما وقتی به عنوان یک شخصیت دانشگاهی این مسئله را مطرح می‌فرمایید بلافاصله برای من پژوهشگر این پرسش پیش می­آید که پس چطور ما در برجام متنی را داریم که در عین تعهد ایران به شروطی که در برجام شکل می‌گیرد و منعقد می‌شود، باز هم می‌بینیم طرف دیگر به راحتی از تعهدات شانه خالی می‌کند و دستگاه دیپلماسی ما هم مثلاً شکایت جدی حقوقی در عرصه بین‌الملل ندارد یا واکنش خیلی خاصی هم ندارد.

موضوعی که فرمودید ناظر به دو نکته مهم‌ است. یکی اینکه یعنی پیوند دانش و اجرا را نمی‌بینیم و نمودی ندارد. به عبارتی، این تولیدات علمی سیاسی ما، تولیدات نظام دانایی ما در عرصه جامعه در آگاهی‌بخشی جامعه، ارتقاء بینش سیاسی جامعه و توجه جامعه نمودی ندارد. بحث ما ناظر به این بود که سیاست‌مدار و دیپلمات ما که در میدان مذاکره با آمریکا است، از انباشت تجربه و دانش لازم برخوردار است و دسترسی به آن را دارد. حال اگر نتیجۀ مطلوبی از مذاکرات به دست نمی‌آید و اگر گیر و مشکلی هست، در جای دیگری‌ است که باید به آن رسید. اما آن نکته‌ای که شما فرمودید نکته قابل توجهی است و هرقدر میان جامعه و دستگاه دیپلماسی دربارۀ مسائل بحث و تبادل نظر بیشتری صورت بگیرد سودمندتر است. ولی کلاً علوم انسانی در این دویست سیصد سال اخیر در شرق و از جمله در ایران، عقب‌افتاده است؛ تازه ایران ما جزو جاهای خیلی بد آن نیست. ولی در مجموع، در ایران ما هم علوم انسانی دچار تأخر است. در علوم انسانی اجتماعی هم، به طور خاص، ما در آغاز راه هستیم و این تأخر خودبه‌خود باعث می‌شود که نظام دانش ما در جریان تولید دانش چیز زیادی نداشته باشد که به دیپلماتمان بدهد.

هم دانشکده وزارت خارجه و هم دانشگاه‌های ما که سوابق بیشتری در نهادینگی دارند در آغاز راه هستند. بسیاری از سرآمدان دانش سیاست ما فراتر از نظریه‌های رایج اندیشه سیاسی غرب نمی‌اندیشند. یعنی دانشی که می‌خواهند به دستگاه دیپلماسی کشور ارائه بدهند بر اساس قواعد بازی در عرصه سیاست در همین نظام سلطه است. قاعدۀ بازی در نظام سلطه یعنی اصالت زور و تمکین ضعیف از قوی. در این قاعده، قوانین بین‌المللی فقط تا جایی کاربرد و احترام دارندکه بتوانند دستاویزی برای زیاده‌خواهی و زورگویی طرف قدرتمندتر باشند. وقتی که طرف قوی زیاده‌خواهی‌هایی داشته باشد که بنیان استقلال و حاکمیت ملی و منافع ملی و حقوق بین‌المللی مسلم یک کشور را تهدید کند، نظریه‌های رایج گره‌گشا نخواهند بود. از منظر نظام اجرا، اِعمال این نظریه‌ها به این می‌انجامد که کشور در نظام سلطه ادغام و هضم شود و اگر جامعه این را می‌خواست که اصلاً انقلاب نمی‌کرد. به همین خاطر است که بخش عمده‌ای از فرآورده‌های نظام دانش ما برای کشوری در شرایط خاص ایران که برای رهایی از سیطرۀ نظام سلطه دست به انقلاب زده است و در ادامۀ همین آرمان اکنون نظام سلطه با آن در چالش است، نسخه‌هایی شفابخش به نظر نمی‌رسند. بنابراین، مشکل ما این نیست که گویا مذاکره‌کنندگان ما با مسائل حقوقی آشنایی ندارند و اگر متن حقوقی محکم بنویسند یا خاطراتشان را برای جامعه منتشر کنند و... مشکلات حل می‌شود. گیر و مشکل اساسی این ا‌ست که علوم انسانی ما در حوزه سیاسی و دیپلماسی یک تولید نظری بومی مصداقی برای کشوری که در چالش با نظام سلطه است ندارد. از این رو به نظر می‌رسد که دستگاه دیپلماسی از بهر حسین می‌نالد و دستگاه دانش از عباس جوابش می‌دهد! این نکته مهمی‌ست. یکی از عوامل مهمی است که باعث می‌شود دستگاه اجرا کمتر به سراغ دستگاه دانش برود و دستگاه دانش هم جایی برای نسخه‌های خود در نظام اجرا نبیند و تعامل مناسبی شکل نگیرد.

شاید درست آن باشد که گفته شود نظام دانایی ما هنوز در حال گذار است. در مرحله‌ای نیست که بتواند مستقل از سلطۀ نظریه‌های رایج علم سیاست برای نیازهای جامعۀ خود نسخۀ اجرایی تولید کند. نظریه‌های امثال مک‌آیور و هانتینگتون و جیمز روزنا و غیره برخاسته و بازتاب شرایط و نیازهای جوامع آنهاست و نظام دانایی ما نیز باید جامعۀ خود و نیازهای آن را سوژۀ پژوهش و مطالعات خود قرار داده و دانش متناسب با آن را ارائه کند. در اینصورت است که تولیدات نظام دانش کاربردی شده و نظام اجرا نمی‌تواند بی‌نیاز از آن باشد و بدین ترتیب، زمینۀ ذهنی و عینی تعامل نظام دانش و نظام اجرا فراهم می‌شود.

عدم پیوند و تعامل دانش و اجراء پیامد منفی دیگری نیز دارد و آن سیاست‌زدگی نظام دانش است. ساست‌زدگی، نه سیاسی بودن. سیاسی بودن یک فضیلت است ولی سیاست‌زدگی‌ یک آفت است. مرحوم جلال‌آل‌احمد گفت که غرب‌زدگی مثل جن‌زدگی مثل وبازدگی یک بیماری‌ست. می‌توان گفت سیاست‌زدگی نیز یک بیماری‌ست. سیاست‌زدگی یعنی الینه‌شدن و مسخ‌شدن و استحاله‌شدن در سیاست. آنهم سیاستی که در حکومت محدود شده و همۀ امور در نسبت با آن تعریف شده و بر این اساس موضع گرفته شود و علم و روش‌شناسی علم و منافع ملی در مسلخ آن ذبح شود. در این فضای عدم پیوند دانش با نیازهای عینی جامعه و عدم تعامل است که افراد بعضاً با عنوان استاد دانشگاه، حالت اپوزیسیونی پیدا کرده و با یک ژست روشنفکرانه اپوزیسیونی به‌طور سرگشاده به پراکندن مباحث در رسانه‌ها پرداخته می‌شود. درست آن است که دانش برخاسته و بازتاب نیازهای جامعه باشد و حالت کاربردی پیدا کرده و سیاستمدار نیز به چنین دانشی تمکین کند. بسیاری از کشورها تقریباً این دوگانگی بین نظام دانش و نظام اجرا را دارند و ما هم داریم. البته مرور زمان این مشکل را حل می‌کند. هر چه جلوتر برویم و درک مشترکی از منافع ملی حاصل شود، نظام دانایی با نظام اجرا ارتباط نظام‌مندتری پیدا خواهدکرد. این کار زمان می‌برد.

یکی از مواردی که در پرسش ما مطرح شد و شما هم اشاره‌ای داشتید بحث مذاکراتی بود که ما در دوره مصدق در مورد ملی شدن صنعت نفت داریم و نگارش متون حقوقی که ما از آن مثال استفاده کردیم. چرا متون حقوقی ما در عرصه بین‌الملل نه نویسندگانش و نه فرایند نگارشش شفاف نیست؟

بله؛ چون بحث مذاکره است. سخن از دوره دکتر مصدق هم پیش آمد و ناظر به وضع مذاکرات کنونی هم که با آمریکا داریم خواستم این نکته را روشن کنم که در دوره دکتر مصدق چالش ما با غرب به­طور کلی دو وجه داشت: یک وجه حقوقی و یک وجه سیاسی. وجه حقوقی‌ آن در این خلاصه می‌شد که ما وقتی با یک قیام ملی امتیاز شرکت نفت انگلیس را لغو کردیم و نفت را ملی اعلام کردیم، دولت انگلستان به عنوان یک دولت، از ما به عنوان دولت ایران به شورای امنیت سازمان ملل متحد و دادگاه لاهه شکایت کرد با این ادعا که ما قرارداد داشتیم و چرا دولت ایران برخلاف قرارداد،‌ نفت را ملی کرد. این موضوع ماهیت حقوقی دارد و یک بحث حقوقی است. وقتی شکایت به دادگاه ارجاع شد. در نخستین اقدام باید صلاحیت دادگاه برای رسیدگی به آن موضوع احراز شود. در دادگاه فقط مستندات حقوقی می‌توانست جوابگو باشد. اگر دعوی بین بین دو دولت می‌بود دادگاه صلاحیت رسیدگی می‌داشت ولی اگر دعوا بین دو شرکت خصوصی یا یک دولت و یک شرکت خصوصی می‌بود، دادگاه صلاحیت رسیدگی نمی‌داشت. کار دولت ما در آن دوره این بود که از مفاد اصول مسلم حقوق بین‌الملل استفاده کرده و نشان دادیم که دعوا بین دولت ایران و دولت انگلیس نیست بلکه بین دولت ایران و شرکت نفت انگلیس و ایران است که یک شرکت خصوصی است. و گفتیم که دادگاه لاهه فقط صلاحیت دارد که بین دو دولت داوری کند.

معلوم بود که این یک مسئلۀ حقوقی است و مرجع رسیدگی به آن دادگاه بوده و دادگاه میدان اعمال زور و مغالطه‌گری سیاسی نیست. یعنی کافی بود به هر قاضی معمولی هم متن قرارداد را نشان دهید و بگویید که عنوان قرارداد را ملاحظه کند.آشکار می‌شد که قرارداد بین یک دولت و یک شرکت خصوصی است و بنابراین دادگاه لاهه صلاحیت ورود و رسیدگی به آن را ندارد. بنابراین، شکایت دولت انگلیس علیه دولت ایران فاقد وجاهت قانونی و بیرون از صلاحیت این دادگاه بوده و منتفی است. همین حرف زده شد و دادگاه هم نمی‌توانست منکر این حقیقت بشود و سرانجام ‌پذیرفت که صلاحیت رسیدگی به آن موضوع را ندارد. این آن چیزی بود که اتفاق افتاد و البته رد شکایت انگلیس در دادگاه بین‌المللی و بی‌اعتبار شدن ادعای آن دولت، برای دولت انگلیس یک شکست و برای ما یک پیروزی بود. اما این اثبات حقانیت ما در دادگاه باعث نشد که مشکل ما با دولت و شرکت انگلیس بر سر مسئلۀ نفت حل شود و حکایت همچنان باقی ماند. یعنی می‌خواهم بگویم درست است که در آن روزگار دولت ما با استفاده از کارشناسان حقوقی توانستند بی‌اعتبار بودن ادعای انگلیس را برای دادگاه روشن کنند‌ ولی سیر حوادث نشان داد که این اقدام حقوقی مهم ولی نه چندان پیچیده اگرچه شایستۀ تقدیر است اما به حل مسئله نینجامید. در آن روز هم ملت و دولت ایران در با وجود اینکه شعار مرگ بر آمریکا نمی‌دادند و بلکه دولت ایران نظر مثبتی به دولت آمریکا هم داشت، می‌گفتند نفت مال ماست و ملی‌شدن آن حق مسلم ماست و قوانین بین‌المللی هم این حق آنها را تأیید می‌کرد. ولی نظام سلطۀ مبتنی بر منطق قدرت و اصالت زور، این حق آنها را به رسمیت نشناخت. از این رو آن همه مذاکرات سیاسی دکتر مصدق و همان کارشناسان حقوقدان او با استوکس و جکسون و هریمن و دیگر هیئت‌های انگلیسی و آمریکایی، هیچ توفیقی در حل مسئلۀ نفت نداشتند و سرانجام با کودتا پاسخ آنها داده شد.

توجه داشته باشیم که در آن روزها ما به لحاظ نیروی انسانی تحصیل­کردۀ حقوق این غنای امروز را نداشتیم. الان بعد از هفتاد سال از دوره نهضت ملی، حقوقدانان برجسته و اساتید دانشگاه و کادر دیپلماسی کشور به اندازه کافی مسلط به مسائل حقوق بین‌الملل متون خارجی و متون داخلی هستند. به لحاظ ارتقاء علم حقوق الان ما به مراتب پیشرفته‌تر از دورۀ نهضت ملی هستیم. یعنی اساتید حقوق بین‌الملل کشور برای تدوین لوایح و دفاع از حقوق کشور در عرصۀ بین‌المللی کفایت می‌کنند. مشکل این است که مسئله ما با دنیا نه در دوره نهضت ملی و نه اکنون از منظر حق و حقوق دیده نمی‌شود. به همین خاطر، در آن دوره آنجا که منطق حقوقی مطرح بود، با دو جلسه دادگاه حل شد. اما آنجا که با منطق قدرت و زور برخورد شد، هیچ مذاکره‌ای سود نبخشید و کودتا شد. مشکل آن روز ما زیاده‌خواهی نظام سلطه و زورگویی آن بر سر مسئله نفت بود که ما به تعبیر امروزی می‌گفتیم نفت حق مسلم ماست و آنهامی‌گفتند نه­خیر نفت شما باید در اختیار ما باشد. مشکل امروز ما دربارۀ انرژی هسته‌ای نیز همین است. یعنی اگر یک دادگاه صالح جهانی بود هم می‌شد حقوقی‌اش کرد. ولی دادگاه و قاضی عرصۀ سیاست در نظام سلطه خودآنها و منافع‌ آنهاست. اصلاً اینجا بحث حقیقت مطرح نیست. بحث این است که درست مثل دورۀ نهضت ملی، ما می‌گوییم کشوری هستیم که به هر دلیلی صلاح دانستیم که انرژی هسته‌ای داشته باشیم(مفید یا نامفید بودنش یک امر داخلی است و تشخیص آن با دولت و ملت است) و عقیدتاً هم هسته­ای صلح‌آمیز می‌خواهیم. هم فتوای مذهبی داریم و هم سیاست رسمی کشورمان است. دادگاه رسیدگی‌کننده و نهاد بین‌المللی مسئول راستی‌آزمایی این امر، آژانس بین‌المللی انرژی اتمی است. این نهاد تا کنون بیش از 15 بار حضور پیدا کرده و همۀ مکان‌های مورد نظرش را بررسی کرده و تأیید کرده که فعالیت ایران صلح‌آمیز است. ولی این اظهارات نه تنها برای ارباب قدرت پشیزی ارزش ندارد بلکه از انفاذ و اجرای مؤثر آنها هم جلوگیری می‌کنند. حتی آژانس را وادار می‌کنند تا طبق میل آنها نظر بدهد.

بنابراین، امروز در امر مذاکره مشکلمان در عدم تدوین لوایح حقوقی مستحکم و یا ضعف دفاع حقوقی از موضعمان و یا ناورزیدگی سیاسی مردان میدان دیپلماسی و عدم انتشار خاطرات دیپلماتها و مسائلی از این قبیل نیست. در همۀ این موارد شایستگی مناسبی وجود دارد. مشکل، زیاده‌خواهی و تمامت‌خواهی سلطه‌گران است که برای سرکوب استقلال‌خواهی یک ملت همۀ قوانین بین‌المللی و انسانی را در مسلخ منافع نامشروع خود با اعمال زور ذبح می‌کند. میدان میدانِ منافع آنها است و تنها تعیین­کننده‌اش هم زور است. در دوره نهضت ملی همین بود اکنون نیز همین است.

برای اینکه از بحث متن حقوق خارج نشویم برویم سراغ متن حقوق برجام و نقدهایی که به آن وارد است یا ممکن است که شما بفرمایید متن برجام مثلاً این نقاط مثبت را دارد. برویم متن حقوقی برجام را بررسی کنیم. البته من با شما در اینکه کلیت میدان مذاکره در عرصه بین‌المللی میدان حقوقی نیست موافق هستم. ولی در مورد اینکه به هر حال زبانی که منافع و قدرت کشورها در این میدان جهانی دارد بیان می‌شود زبان دانش حقوق است. از این جهت معتقد هستم که دانش حقوق بین‌الملل اینجا بسیار تعیین­کننده است. حداقل آقای دکتر می‌تواند در وجه تاریخی خودش حقانیت ما را نشان بدهد. ولی به صورت خاص سراغ برجام برویم. در مورد اینکه چه نقدهایی می‌شود به برجام وارد کرد از حیث اینکه نزدیک‌ترین تجربه مذاکره با آمریکا برای ماست و در زمان خودش هم همان در بین اصحاب دانشی ما هم در بین اصحاب سیاست ما و هم در بین مردم و سیاستمداران بسیار پر سر و صدا بود. تیترهایی که جناح دولت در مورد برجام می‌زدند به­نحوی بود که گویی تمام مشکلات الان دیگر قرار است حل بشود. ولی گذشت زمان نشان داد که اینگونه نیست و برجام هم تجربه شکست­خورده‌ای علاوه بر سایر تجربیات شکست خورده ما در مذاکرات شد.

به نظر من مسئله برجام را از دومنظر می‌توان مورد بررسی قرار داد؛ یکی از منظر جناحها و جناح‌بندی‌های سیاسی کشور، و دیگری از منظر علمی و واقع‌نگرانه. به بیان دیگر، دو رویکر به مسئلۀ برجام و جود دارد؛ یکی رویکرد سیاسی و دیگری رویکرد علمی. باید این دو رویکرد را از هم جدا کرد تا فهم درست‌تری از مسئله به دست بیاید. در رویکرد سیاسیِ جناحی به برجام، به‌طور طبیعی هرجناحی این موضوع را بر اساس بینش و موقعیت و منافع سیاسی خود مورد توجه قرار می‌دهد. جناحی با توجه به تجربه‌ای که از موارد مکرر عدم حسن نیت دولتهای اروپایی و آمریکا نسبت به ایران دارد، مذاکره با این دولتها را بی‌فایده دانسته و در پی آن است که این ادعای خود را در برجسته‌کردن نقاط ضعف برجام و بی‌فایده نشان دادن آن ثابت کند. از این رو بر ضعف‌های جدی که واقعاً هم در متن قرارداد برجام وجود دارد تکیه کرده و آنها را به رخ موافقان آن می‌کشد. جناح سیاسی دیگر که بدبینی کمتری به مذاکرات نشان می‌دهد و مدعی بود منافع کشور در قالب برجام تأمین می‌شود، در مجادلات سیاسی دربرابر جناح رقیب، نه تنها بر ضعف‌های آن چشم‌ می‌پوشید و به انکار آنها می‌پرداخت، بلکه در مواردی به‌طور مبالغه‌آمیزی حل همۀ مشکلات جامعه را هم وعده می‌داد! اینگونه موضع‌گیریها باعث شد تا جناح رقیب عنوان کند که گویا مذاکره‌کنندگان ارشد ایرانی حتی متن قرارداد را درست و کامل نخواندند و یا اگر خواندند درست نفهمیدند و همین امر باعث شد تا این ذهنیت در میان برخی به وجود بیاید که گویا مذاکره‌کنندگان ایرانی از دانش سیاسی و حقوقی بایسته برای تدوین و تنظیم متن قرارداد بهره ندارند! بدینگونه قرارداد برجام در مجادلات جناح‌های سیاسی دچار قضاوت‌های صفر و صدی شد. یک جناح هیچ نکتۀ مثبتی در آن نمی‌بیند و بلکه آن را بسیار زیانبار می‌بیند و جناح موافق آن نیز می‌پندارد که اگر به ضعف‌های آن اذعان کند، به بی‌حاصلی اقدام خود و در نتیجه به بی‌تدبیری خود اذعان کرده و همۀ اعتبار سیاسی خود را از دست خواهد داد. به این معنا که فکر می‌کرد ما متصدی امر برجام هستیم، خوب مگر می‌شود ما بیاییم تابلو بزنیم که ما نتوانستیم، ما ضعف داشتیم و ما شکست خوردیم و یا مذاکره ما کار موفقی نیست؟! نه؛ طبیعتاً باید می‌گفتند که خیلی هم متن خوب و محکمی است. درنتیجه، مخالفت یا موافقت با برجام برای جناح‌های سیاسی جنبۀ حیثیتی پیدا کرد و از واقع‌نگری فاصله گرفت و این، از اقضائات عالَم سیاست و سیاست‌زدگی است!

اما اگر مسئله فراتر از جناح‌بندیهای سیاسی و واقع‌بینانه و علمی و در راستای مصالح ملی دیده شود داوری دقیقتری خواهیم داشت. در این رویکرد گفته می‌شود: نه این و نه آن. واقعیت آن است که در روند تحولات روابط ایران و غرب، مذاکرات در آن مقطع یک ضرورت بود و تصمیم به انجام مذاکرات هم در حوزۀ اختیارات یک جناح خاص نبود. به عبارتی، برجام طرح و دسیسۀ یک جناح خاص نبود. سطح عالی حاکمیت کشور با شناخت کافی از دولت‌های طرف مذاکره و آگاهی از همۀ تجارب مذاکرات گذشته، صلاح کشور را در این تشخیص داد که آن گفتگو و مذاکرات انجام بگیرد. شاید امیدی به دستاورد مذاکرات هم نبود و صرفاً برای اتمام حجت و نشان دادن عدم حسن نیت طرف مقابل و اقناع افکار عمومی جهانی و داخل کشور بود و شاید هم احتمال دستیابی به بخشی از اهداف و نه همه آنها داده می‌شد. از باب ما لا یدرک کله لا یترک کله.

هر کدام از این دلایل که باشد، به هر حال نظام تشخیص داد که آن مذاکرات به صلاح کشور است و ما به آن نیاز داشتیم. نمی‌شود گفت که اصلاً نباید مذاکره می‌کردیم و یا اگر نتیجۀ مذاکرات همۀ اهداف ما را تحقق نمی‌بخشید باید از آن منصرف می‌شدیم. انجام مذاکرات ضرورت یافته بود. مذاکرات انجام گرفت و در عرف دیپلماتیک جهان، آبرومندانه و در تراز خوبی هم انجام گرفت. نمای بیرونی آن نشان از وزن و جایگاه معتبر بین‌المللی ایران داشت. شش قدرت بزرگ جهان در یک طرف و جمهوری اسلامی ایران هم در یک طرف میز مذاکره قرار گفتند. هر شش کشور مقابل در حالیکه در هدف کلان مهار اقتدار ایران با هم متحد بودند، هرکدام خرده‌هدفهایی داشتند که در این مذاکرات پیگیر آن بودند. بدین ترتیب، جمهوری اسلامی باید برای حل یک معادلۀ چند مجهولی تلاش می‌کرد و با فرایندی بسیار پیچیده روبه رو بود. این مذاکرات نه تنها با مذاکرات دوطرفۀ دولت دکتر مصدق با دولت انگلیس در سطح کمی و کیفی قابل مقایسه نیست بلکه در تراز جهانی شاید مشابهی نداشت. نفس برگزاری آن مذاکرات نشان داد که ایران از نظر اقتدار ملی و بنیۀ دفاعی مانند عراق صدام حسین نیست که بتوان آن را سرکوب کرد. باید به مذاکرۀ با آن تن داد، آنهم کل غرب در یک طرف و جمهوری اسلامی در طرف دیگر میز. به هرحال مذاکرات در یک فرایند پیچیده و فرساینده انجام گرفت و محصول آن متن برجام با نکات مثبت و ضعف‌های متعدد آن بود. برجام ضمن اینکه برای ایران گشایش‌هایی ایجاد می‌کرد، تهدیداتی را هم متوجه آن می‌کرد. به‌هرحال، متن برجام مطلوب نظام نبود اما همین متنِ با همین کیفیت را نظام جمهوری اسلامی هم پذیرفت. ایران به همۀ تعهدات خود عمل کرد و آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بر انجام تهدات از سوی ایران صحه گذاشت ولی طرف‌های مقابل به تعهدات خود عمل نکردند. آمریکا از برجام خارج شد و اروپایی‌ها عمل نکردند. همین اقدام طرف‌های مقابل، ادعای ایران در برملا ساختن عدم حسن نیت و ماهیت تمامیت‌خواهانه و زورگویانۀ آنها را هم برای جهانیان و هم برای خوش‌باوران داخل کشور آشکار ساخت. و این برای ایران یک پیروزی بود. اما این ایراد بر مذاکره‌کنندگان ما وارد می‌شود که چرا در متن برجام چنین موارد ضعفی پیش‌بینی نشده و برای جلوگیری از آنها تدبیری اندیشیده نشد؟ در این باره آیا باید گفت که هیئت دیپلماتیک ما ضعف دانش و تجربه و یا ساده‌اندیشی داشته و درک درستی از این ضعف‌ها در متن قرارداد نداشت و یا ساده‌اندیشانه غفلت یا تغافل کرده و می‌خواست این ضعف‌ها را نبیند؟ ممکن است در مجادلات جناح‌های سیاسی چنین فرض‌هایی مطرح شود ولی در رویکرد علمی این فرض‌ها جایگاهی ندارند. زیرا اولاً همانگونه که گفته شد نظام با آگاهی کامل از محتوای مذاکرات و متن برجام آن را پذیرفت و برفرض خطای عمدی یا سهوی تیم مذاکره‌کننده، نظام اگر حداقل منفعتی در برجام نمی‌دید و آن را یک‌سره منفی و تهدید می‌دید، در پذیرش آن مصلحت‌اندیشی نمی‌کرد و نمی‌توانست بکند. و به همین دلیل، حتی بعد از خروج آمریکا و رفتار غیرمسئولانۀ اروپایی‌ها نیز آن را رها نکرده و همچنان خواهان اجرای آن است. پس در ضعف متن برجام و خلف وعدۀ طرف‌های مقابل، مشکل متوجه دیپلماسی و گروه دیپلماتیک کشور نیست. واقعیت چیز دیگری است و مشکل در جای دیگری است که بیان صریح آن در عالَم سیاست خوشایند نیست و برجسته کردن آن هم چندان به صلاح نیست. و آن اینکه در این مقطع زمانی توان ما برای تحمیل اراده‌مان بر طرف‌های مقابل و دست‌یابی به اهدافمان همین اندازه بود. درست است که ایران، عراقِ صدام حسین نبود و خود را به جایگاهی رسانده بود که قدرتهای جهان باید آن را ببینند و ناگزیر بودند تن به مذاکره با آن بدهند. اما در برابر آنها توان ما فعلاً همین قدر بود که در متن برجام آمده است. اینطور نیست که هیئت مذاکره‌کنندۀ ما از ضعف‌ها و کاستی‌های برجام آگاه نبود و یا امکان رفع کاستی‌ها وجود داشت ولی نخواست برای رفع آنها بکوشد! خیر، بیش از این مقدور نبود و به همین مقدار بسنده کرد. به همین علت، نظام هم آن را پذیرفت. البته طرف‌های مقابل هم در این مذاکرات ناکامی‌های خاص خود را داشتند. توان آنها هم در برابر ایران محدود بود. ما ناکامی‌های خودمان را می‌بینیم. طرف‌های مقابل همین مقدار موفقیت ما از برجام را هم نمی‌خواستند ولی بیش از این نتوانستند اراده‌شان را بر ما تحمیل کنند. به قول باراک اوباما اگر می‌توانستند تمام پیچ و مهره‌های تکنولوژی هسته‌ای ما را از بین می‌بردند. بنابراین، دانش و تجربۀ سیاسی و حقوقی و حرفه‌ای بودن دیپلماتها یک وجه مذاکره است. وجه تعیین‌کنندۀ دیگر، قدرت و ظرفیت‌ها و اهرم‌های طرفین مذاکره است. طرف قوی‌تر حتی اگر در وجوه دیگر ضعف داشته باشد با اهرم قدرت و زور، تحقق اهدافش برایش میسرتر است. طرف ضعیف‌تر باید با تدابیر دیگری ضعف قدرت خود را جبران کند، البته در حد مقدور!

پرسش آخر ما آقای دکتر در مورد روندی است که ما در مذاکرات سیاست‌های خارجی در دولت‌های مختلف و حتی در حاکمیت‌های مختلف از قاجار به این سو داشتیم. آقای دکتر به نظر می­رسد که مذاکره برای ما بوی شکست می‌دهد. تعبیری که امام در مورد مذاکرات بعد از جنگ دارند جام زهر است و این تعبیر که در مورد همه مذاکرات ما صادق است از قراردادهای گلستان، ترکمن­چای، آخال، قرارداد الجزایر درباره گروگان‌گیری دانشجویان و تسخیر لانه جاسوسی، قرارداد بعد از جنگ، برجام و همه اینها قراردادهای خوشایندی نبوده­اند و فقط قراردادهایی هستند که ما را در وضعیت تعلیق قرار می‌دهند و این وضعیت تعلیق است که به ما کمی فرصت تنفس می‌دهد.

پرسش من یک پرسش تاریخی است؛ شما که پژوهشگر و متخصص تاریخ هستید خصوصا مقطع قاجار را برای ما توضیح مبسوط بفرمایید.

این سوال آخر به باور من بسیار سوال مبنایی و زمینه‌ای است. هم می‌شد در اول سخن مطرحش کرد و آن را بستری برای بقیه صحبت‌ها قرار داد و هم الان می‌شود به آن پرداخت. در این باره من ناگزیرم ابتدا چند نکته را تقدیم کنم تا هم مجموعه چیزهایی که در قسمت‌های قبلی درباره مذاکرات گفته شد بهتر فهمیده ‌شوند و هم درک مناسب‌تری از مذاکره‌ای که الان درگیرش هستیم فراهم شود. چون تاریخ برای ماها جنبه قصه و داستان ندارد. تاریخ یک معبری است برای راه بردن به عبرت‌ها و تجربه‌ها و تجربه­اندوزی و عبرت­آموزی و برای اینکه امروز بدانیم چه کار کنیم و از کاری که انجام می‌دهیم درک واقع‌بینانه‌ای داشته باشیم. یکی از نکاتی که باید در نظر داشته باشیم، توجه به سیر تحولات کشور ما و سیر تحولات غرب در این 200 سال است. ببینید تا قبل از اینکه ما به طور مستقیم با غرب رویارو بشویم، هر کشوری داشت راه خودش را می‌رفت. یعنی ما مخصوصا از صفویه، افشار، زند تا اوایل قاجار داشتیم راه خودمان را مثل همه کشورهای دیگر دنیا می‌رفتیم. اروپا هم داشت مسیرخودش را می‌پیمود و تقریباً می‌توانستیم بگوییم لهم دینهم ولی الدین؛ ما کار خودمان را می‌کنیم آنها هم کار خودشان را می‌کنند. چرا؟ چون جهان ساختار نظام‌مندی پیدا نکرده بود و هر کشور می‌توانست بدون توجه به دیگران مسیر خودش را بپیماید.

ولی از عهدنامه وستفالی در سال 1648میلادی که اولین خشت‌های این نظام بین‌المللی امروز در آن عهدنامه گذاشته شد و دولت به عنوان یک واحد سیاسی با حقوق برابر و حق عدم حق مداخله دولت‌ها در سرنوشت دیگر کشورها پایه‌هایش ریخته شد، تغییر ساختار جهان آغاز شد. از سال‌های 1800 به بعد که در انقلاب فرانسه ناپلئون بناپارت ظهور می‌کند و نظم اروپا را به هم می‌ریزد تا 1815 که ناپلئون سقوط می‌کند، برای برخورد با ناپلئون و به‌گونه‌ای انقلاب فرانسه، کنگره وین شکل می‌گیرد که این کنگره وین قدم دومی بود برای پی‌ریزی این نظام جهانی جدید. نظامی که سرانجام در قرن بیستم در پی جنگهای جهانی اول و دوم به تأسیس جامعه ملل و سازمان ملل انجامید و امروز ما در آن زندگی می‌کنیم و با آن سروکار داریم. در این روند اروپا و غرب از حالت چند کشور پراکنده، یک حالت اتحادیه‌مانند و نظام‌مانند پیدا کرد. در سالهای کنگرۀ وین و آغاز شکلگیری اروپای جدید بود که در دورۀ قاجار جنگ‌های ایران و روس رخ داد و به شکست ما و قراردادهای گلستان و ترکمنچای منجر شد.

آن شکست در آن برهۀ تاریخ پیامدهایی برای کشور ما داشت که کلا ریل تحولات ایران را عوض کرد؛ به این معنا که ما برای اولین بار فهمیدیم که این ایران دیگر ایران زمان شاه عباس نیست. ایران قدرتمند دوره صفویه، و حتی ایران نادر هم نیست. بعد هم اینکه متوجه شدیم دنیای دیگری در جای دیگری شکل گرفت که به لحاظ علم و تکنولوژی و اقتصاد از ما به دلایلی جلوتر افتادند.

این جنگ آقای دکتر هم تلقی ما را از ایران و هم تلقی ما را از وضعیت جهانی تغییر داد؟ این تغییر مفهوم اینجا خیلی موضوعیت پیدا می‌کند.

مفهوم ایران و جهان در ذهن جامعۀ ایرانی تغییر کرد. فهمیدیم این دنیای جدید نه تنها در علم و صنعت بر ما برتری دارد بلکه یک تمدنی­ست که اصلا سخن دیگری درباره عالم، آدم و سیاست و دین و حاکمیت و زیست بشر دارد و در صدد تسری آن به دیگر مناطق جهان است و ما نیز سر راه آن قرار گرفتیم. فهمیدیم که چنین شرایطی برای ما یک دگر­زیستی را در پی در پی خواهد داشت. معنای این سخن این است که ما از اول دوره قاجار به یک رویارویی ناگزیر و نابرابر با دنیای جدید مجبور شدیم. به­گونه‌ای که ما نمی‌توانستیم بگوییم ما چکار به آنها داریم؛ بخواهی یا نخواهی این موج شما را می‌گیرد. یعنی موج نظام سلطه از اول قاجار و بعد از جنگ‌های ایران و روس در دوره فتحعلی شاه، ارکان وجودی کشور ما را تهدید می‌کرد. تمامیت ارضی، حاکمیت ملی، امنیت ملی و هویت ملی، اینها چهار پایه موجودیت کشور بودند که در این روند در معرض تهدید قرار گرفتند و نظام سیاسی ما به ناگزیر در این شرایط نابرابر با دنیای جدید روبرو شد.

آن رویارویی در تاریخ ایران به یک نقطه عطف تبدیل شد و درنتیجه، کشور وارد ریل دیگری می‌شود و ایران معاصر شکل می‌گیرد. یعنی درایران مسائلی به وجود می­آید که مسئله دوره‌ها و دهه‌های قبل نبودند و ایران جدید تا به امروز دنبال پاسخ دادن به این مشکلات، رفع این تهدیدها و تامین جایگاه و پیشرفت کشور در نظام جهانی­ جدید است. از اینجاست که مفهوم مذاکره به معنای امروزی آن برای کشور ما شکل می‌گیرد. قبل از آن هم مذاکره انجام می‌شد مثلاً یک نامه‌ای شاه طهماسب به پادشاه پرتغال می‌نوشت یا شاه اسماعیل نامه­ای می‌نوشت به امپراتور عثمانی و او هم یک قاصد می‌فرستاد نزد شاه ایران. ولی در نظام جدید جهانی بعد از عهدنامۀ وستفالی و کنگرۀ وین، نوع مذاکرات هم دگرگون شد. ضرورت رویارویی و تعامل و تبادل و روابط مستمر و گفتگوی روزانه با دولتها باعث شد که برای اولین بار نهاد وزارت خارجه و سفارتخانه در ساختار سیاسی کشور ما شکل بگیرد.

البته مذاکره صرفاً یک ابزار سیاست خارجی است و در متن سیاست خارجی دولتها انجام می‌گیرد. آنچه مهم است سیاست خارجی است. مؤلفه‌هایی که سیاست خارجی یک کشور را تعیین می کند و در آن تاثیر دارد، اول نظام بین المللی است. دوم، جایگاه آن کشور در نظام بین المللی است. سوم، استراتژی و راهبرد آن کشور در سیاست خارجی و عرصۀ جهانی است. چهارم، قدرت و اقتدار ملی آن کشور است و نکته پنجم و آخر مدیریت کشور است. مذاکره بین کشورها در این چارچوب‌ها شکل می‌گیرد و مذاکره‌کنندگان هنرشان در این است که بتوانند سیاست خارجی دولت متبوع خودشان را هرچه بیشتر و بهتر به پیش ببرند. یعنی مذاکره افزون بر کنش، یک هنر است. هنر تعامل برای تحقق اهداف و تأمین منافع کشور.

کل سیاست خارجی و مذاکرات ایران معاصر در طول این200 سال اخیر را برپایۀ این مؤلفه‌ها می‌توان تحلیل کرد. منتها باید به این نکتۀ کلیدی توجه کرد که این برهۀ200 ساله، یعنی دوره‌های قاجار و پهلوی و جمهوری اسلامی، سه مقطع کاملاً متفاوت با سه ماهیت کاملاً متفاوت هستند و بنابراین، سیاست خارجی و مذاکره در آنها ماهیتا متفاوت است. همانطور که گفته شد، مذاکرات در خلاء شکل نمی‌گیرد، در متن نظام جهانی شکل می‌گیرد. دورۀ قاجار، دورۀ استیصال است. یعنی حاکمیت قاجار وابسته و دست­نشاندۀ بیگانه نبود. اما مستأصل و درمانده بود. دوره­ای است که یک مرتبه در شرایطی نابرابر با آن ساختار جهانی روبرو شد و چاره‌ای نداشت. بنابراین درمانده شد و کاری هم نمی­توانست بکند. یا کاری که در آن برهه نیاز کشور بود از عهدۀ آن حکومت با آن ساختار و ماهیت برنمی‌آمد. در دوره استیصال و درماندگی، استراتژی موازنۀ مثبت راهبرد سیاست خارجی می­شود. بدین معنا که یک طرف فشار می‌آورد و امتیازی می‌گیرد، طرف دیگر هم فشار آورده و امتیاز دیگری می‌طلبد و برای برقراری موازنه باید شر او را هم دفع کرد. بدینگونه سیاست خارجی کشور برپایۀ راهبرد به اصطلاح موازنۀ مثبت شکل گرفت.

شما چرا یک مورد قرارداد را خوشایند نمی­بینید؟

در این سیاست خارجی، حداکثر هنر یک مذاکره­کنندۀ ایرانی این بود که بتواند شر را، یعنی دادن امتیاز را به حداقل برساند. چرا؟ چون در دنیای سیاست مبتنی بر قدرت، نه سیاست مبتنی بر انسانیت، در رویارویی قدرتمند با ضعیف، شکی نیست که تعیین­کنندۀ معیار، طرف قدرتمند است و زور او، و اینجا مسئله حق، وجدان، عدالت و اخلاق و حقوق بشر معنایی ندارد. این بود که کل دورۀ قاجار، دورۀ درماندگی، استیصال و موازنۀ مثبت بود و همۀ آن اتفاقاتی که افتاد از قرارداد گلستان، ترکمانچای، آخال، عهدنامۀ پاریس و از دست رفتن افغانستان، قرارداد رویتر، قرارداد تنباکو وامتیاز بانکهای شاهنشاهی و استقراضی و خود آن مسائلی که در نهضت مشروطه پیش آمد تا قرارداد1919 و حتی بی طرفی در جنگ جهانی اول و غیره، همۀ آنها نتیجۀ مذاکرات بود. منتها مذاکرات بین ضعیف و قوی.آن خاطرات تلخ یا تجربه‌های تلخی که فرمودید دلیلش همین است. در چنین شرایطی توانمندی و هنرمندی مذاکره‌کنندگان بی‌تأثیر نیست اما معجزۀ چندانی نمی‌تواند بکند.

ما با این تجربه دورۀ استیصال وارد دورۀ پهلوی شدیم. بر اساس داده‌های تاریخ، دورۀ پهلوی دورۀ دست­نشاندگی و وابستگی است. اگر کسی منکر این حقیقت بشود بحث علمی و تاریخیِ بیرون از موضوع صحبت این جلسه را می‌طلبد. ولی در این دوره ابتدا کودتای 1299 انجام شد و رضاشاه به قدرت دست یافت و در شهریور 1320 هم که رضاشاه را از میان برمی­دارند تازه برای جانشینی او بین گزینه­های جمهوریت یا شاهزادۀ قاجاری یا پسر رضاشاه، روزولت و چرچیل و استالین موافقت می‌کنند که پسر رضاشاه را سرکار بیاورند. در کودتای 28 مرداد نیز برای سومین بار شاه حکومت پهلوی را به سلطنت بازگرداندند و گفت من تاج و تختم را مدیون شماها هستم. این دوره، دورۀ دست­نشاندگی است. یک نظام سیاسی در رأس قدرت است که مولود ارادۀ نظام سلطۀ برآمده از آرایشِ سیاسیِ جهانِ پس از جنگ جهانی اول است. در دوره دست­نشاندگی، دیگر گفتمان موازنه مثبت هم نیست.

یعنی موازنه منفی شکل می­گیرد؟

خیر. بنابر علم سیاست، موازنه منفی هم نمی‌توان گفت. عنوان سیاست تبعی یا پیروانه برای آن مناسب‌تر به نظر می‌رسد. به این معنا که در این دوره بین دو بلوک شرق و غرب، جهان دوقطبی متصلب در نظام بین­المللی شکل گرفته است و چیزی خارج از این مرزبندی معنا پیدا نمی­کند. البته به لحاظ واقعی و عینی، نه به لحاظ اسمی و صوری. چون به صورت اسمی جنبش عدم تعهد وجود داشت و واقعا رهبران برخی کشورها مانند جواهر لعل نهرو، جمال عبدالناصر، قوام نکرومه، احمد سوکارنو و مارشال تیتو هم می­خواستند غیرمتعهد باشند اما این راهبرد در آن ساختارِ دوقطبی متصلب، بسیار دشوار بود. شما یا باید در چارچوبِ غرب باشید یا شرق. در آن نظام دوقطبی جهانی، در دورۀ پهلوی ما سهمِ غرب شدیم و به عنوان متحد غرب باید نقش ایفا می‌کردیم. دیگر سیاست خارجی مستقل نه به‌صورت موازنۀ مثبت و نه موازنۀ منفی معنا نداشت. سیاست خارجی چنین کشوری، تابع استراتژی سیاسی بلوک مرجع است. اگر میان دو بلوک قدرت تنش وجود داشته باشد به‌ناگزیر سیاست خارجی کشور پیرو نیز در همین راستا جهت می‌یابد و هنگامی که دو بلوک قدرت سیاست تنش‌زدایی(دتانت) در پیش بگیرند سیاست خارجی کشور پیرو نیز در این راستا هدایت می‌شود و نمی‌تواند بیرون از راهبرد کلان ترسیم‌شده از سوی بلوک مرجع باشد. مذاکرات این کشورها هم بر همین پایه و در همین چارچوب انجام می­گیرد. تحولات سیاست خارجی و مذاکرات دوره پهلوی با دولتهای بلوک شرق و غرب در این قالب قابل تفسیر است.

حالا انقلاب اسلامی محصول چه بود؟ انقلاب اسلامی پاسخ به آن نیازهای بنیادینی بود که در دوره قاجار و پهلوی پاسخ نگرفتند؛ تهدید تمامیت ارضی، امنیت ملی، حاکمیت ملی و هویت ملی. یعنی اگر آن نظام‌ها در پاسخ دادن به این نیازهای بنیادی کشورکارآمد بودند نه قاجار سقوط می‌کرد و نه پهلوی با انقلاب روبرو می‌شد. انقلاب اسلامی در دوران سلطۀ نظام بین‌المللی دوقطبی متصلب شرق و غرب، برپایۀ بینش و راهبردی متفاوت با دورۀ قاجار و پهلوی شکل گرفت و ظهور کرد. با شعار استقلال و نه شرقی، نه غربی. به‌طور طبیعی، نمود این شعار در سیاست خارجی، راهبرد موازنه منفی است. یعنی حاکمیت ملی، باتوجه به مجموعۀ شرایط داخلی و جهانی، برپایۀ منافع ملی تصمیم بگیرد و سیاست خارجی خود را برای تحقق این هدف طراحی و مدیریت کند. بنابراین، راهبرد استقلال در برابر راهبردهای راحت‌طلبانه و غیرمسئولانۀ درماندگی و دست‌نشاندگی دورۀ قاجار و پهلوی است و الزامات خاص خودش را اقتضا خواهد کرد. امروزه دیگر نظام دوقطبی متصلب بر روابط بین‌المللی حاکم نیست و آرایش سیاسی جهان دستخوش تغییرات مهمی شده است. نوعی چند قطبی در حال شکل‌گیری است. سیاست خارجی جمهوری اسلامی برپایۀ راهبرد استقلال و موازنۀ منفی یا عدمی در این نظام جهانی شکل می‌گیرد و مذاکرات دیپلماتهای آن در این فضا انجام می‌گیرد. توجه داشته باشیم که درک مذاکره بدون توجه به الزامات راهبرد استقلال و ساختار جهان کنونی و بازیگران متکثر آن دشوار است.

نظام سلطۀ دوقطبی یا چندقطبی با سیاست موازنۀ مثبت یا سیاست پیروانه و تبعی کشورها مشکل نداشته و ندارد. ولی راهبرد استقلال و موازنۀ عدمی را به مثابۀ خروج از هژمونی خود تلقی کرده و در راستای منافع خود نمی‌داند. از این رو همۀ سازوکارهایش را به‌کارمی‌بندد تا چنین راهبردی را ناکام یا محدود سازد. کارکرد نظام سلطه منطق حقوقی ندارد تا با استفاده از مبانی حقوقی و کارشناسان متبحر حقوقی و سیاسی حقانیت خود را برایش ثابت کنی و به او تفهیم کنی که تو چه حقی داری به من بگویی که انرژی هسته‌ای نداشته باشم و یا تو چه حق داری به دانشگاه ما بگویی فلان رشتۀ فنی را درس ندهد. اگر منطق حقوقی بر روابط بین‌المللی حاکم بود، سیاستمداران و حقوقدانان ما بسیار ورزیده‌تر و مجرب‌تر از رجال دوره‌های گذشته هستند و به‌خوبی از عهدۀ دفاع از حقوق کشور برمی‌آیند. اما منطق نظام سلطه، زور است و تنها با قدرت می‌توان با او تعامل کرد. به انداۀ قدرتت می‌توانی حقت را احقاق کنی. قدرت مؤلفه‌های سخت‌افزاری و نرم‌افزاری متعددی دارد که داشتن متوازن همۀ آنها پشتوانه و تضمین‌کنندۀ تحقق اهداف سیاست خارجی کشور خواهد بود.

نظام دانایی و دانش دانشگاه‌های ما باید برپایۀ این واقعیت‌ها و برای کشوری در این موقعیت و مرحلۀ تاریخی نظریه و نرم‌افزار لازم را تولید کرده و در خدمت منافع ملی و در اختیار مذاکره کننده قرار بدهد و افکار عمومی را در این راستا هدایت کند.

با توجه به بحث‌هایی که مطرح فرمودید وضعیت ما را در مذاکرات فعلی چطور ارزیابی می‌کنید؟

درباره مذاکرات جاری خودمان اولاً باید توجه داشت که از منظر جامعه­شناختی و سیاست، پدیده‌های جاری را نمی‌توان ارزیابی قطعی و نهایی کرد. ما در این 46 سال گذشته تجربۀ گفتگوهای پیدا و پنهان و مستقیم و غیرمستقیم متعددی با دولت آمریکا داشتیم. مذاکره درباره لانۀ جاسوسی(سفارت آمریکا)، عراق، افغانستان، آسیای غربی، تبادل زندانیان و در چند سال اخیر دربارۀ انرژی هسته‌ای که به قرارداد چندجانبۀ برجام انجامید. مجموعۀ این مذاکرات و نتایج مثبت و منفی آنها ذخیرۀ تجربی ارزشمندی را برای جمهوری اسلامی فراهم آورد. مذاکرات برجام و متن قرارداد و همۀ پیامدهای آن یک تجربۀ ارزشمند برای نظام بود. اینک با این ذخیرۀ ارزشمند تجربی ما دور جدیدی از مذاکرات را با آمریکا شروع کردیم. این هم ناگفته نماند که ایران پیشقدم این مذاکرات نبود و این دولت آمریکا بود که نیاز شدید به مذاکره با ایران داشت و پیشقدم شد. نیاز آمریکا به‌ویژه ترامپ رئیس جمهور آن کشور به مذاکره به‌گونه‌ای بود که ایران را عملاً تهدید به جنگ کرد! تهدید ایران از سوی آمریکا به جنگ، به‌رغم صلابت ظاهری برای آمریکا، نشان از اهمیت و اقتدار ایران و اینکه دولت آمریکا عملاً آشکار ساخت که بدون مذاکره و جلب موافقت ایران مشکلات او در آسیای غربی و حوزۀ خلیج فارس حل نخواهند شد. بر این افزوده شود که ترامپ چقدر نیازمند این بود تا برای افکار عمومی ملت آمریکا افتخار گفتگو با ایران را به نام خود ثبت کند. ایران شرایط را برای مذاکره با آمریکا مناسب نمی‌دید و شاید رویکرد نه مذاکره و نه جنگ را ترجیح می‌داد. بدین معنا که مذاکره را به شرایطی موکول کند که دستاورد بیشتری داشته باشد، ولی در برابر احتمال خطر و ضرر بیشتر، در یک تصمیم عقلانی مذاکره را به صلاح کشور دانست و اقدام کرد.

در این مذاکره هم همانند مذاکرات پیشین، طرفین از قدرت همدیگر و همچنین از اهداف همدیگر آگاه بوده و هیئت‌های دیپلماتیک هردو طرف از ورزیدگی لازم برخوردارند. صحنۀ روابط بین‌المللی صحنۀ انسانیت و حق و اخلاق نیست. صحنۀ داد و ستد منافع است. همانند هر مذاکرۀ دیگری، در مذاکرات امروز و آینده هم عامل تعیین‌کننده کامیابی یا ناکامیابی و و میزان سود و زیان هر طرف به میزان قدرت او و به‌اصطلاح به کارت‌هایی که در دست دارد، بستگی دارد. هنر دیپلماسی و توانمندی دیپلماتها در مرتبۀ بعدی و فرعی اهمیت قرار دارد. واقعیت این است که از نظر مجموع مؤلفه‌های قدرت، آمریکا دست برتر را دارد و البته این، برای ایران نه عار است و نه جرم. جمهوری اسلامی هم ظرفیت‌های مهم و خاص خود را دارد و توانست با تکیه بر مبانی و اهداف انقلاب اسلامی، ایرانِ بازمانده از دوران قاجار و پهلوی را به درجه‌ای از توانمندی و اقتدار ملی برساند که از موضع درماندگی و دست‌نشاندگی عبور کرده و توانایی اجرای سیاست خارجی مبتنی بر استقلال و موازنۀ منفی در برابر قدرتهای بزرگ جهان را داشته باشد. در مذاکرات کنونی، ایران می‌خواهد رفع تحریم را بگیرد و آمریکا می‌خواهد رفع تهدید را. اینکه خواستۀ واقعی ایران، رفع تحریم است روشن است اما آمریکا به بهانۀ تهدید هسته‌ای در پی مهار اقتدار ملی ایران و استحالۀ آن در نظام سلطه همانند دوران قبل از انقلاب است. اینکه آمریکا به این خواستۀ نامشروع خود دست نخواهد یافت روشن است زیرا چرخ زمان به عقب برنخواهد گشت و ایران به ایران 50 سال پیش برنخواهد گشت. باید دید دیپلماتهای ایران با چه تدابیری و چه اندازه موفق می‌شوند که این بهانه را از دست قدرتهای غربی بگیرند و تحریم را برطرف کنند. دستیابی به نتیجۀ مطلوب دشوار است اما به هر میزان که با حفظ حقوق هسته‌ای مشروع ایران شرارت ناشی از بهانۀ تهدید هسته‌ای برطرف شود و از تحریم‌ها ‌کاسته شود، برای ایران موفقیت است.

پایان سخن اینکه تنها راه ما قوی شدن است و ما باید تلاش کنیم کشور در همۀ مؤلفه‌های قدرت قوی شود تا از جانب هیچ قدرتی تهدید مؤثر نشود. البته همۀ آنچه گفته شد بدان معنا نیست که همۀ تصمیم‌ها و سیاست‌گزاری‌ها و اقدامات جمهوری اسلامی در این بازۀ زمانی 46 ساله در عرصۀ سیاست داخلی و خارجی برای تدارک و تعالی اقتدار ملی ایران درست بوده و قابل نقد نباشند. نقد واقع‌بینانه و منصفانه و غیرسیاست‌زدۀ مبتنی بر مصالح و منافع ملی برای اصلاح و بهکرد امور، بزرگترین خدمت به کشور و نظام است.