آمایش آموزش عالی موضوع پرحاشیه نظام آموزش عالی کشور به شمار می‌رود که اجرایی‌سازی آن می‌تواند بسیاری از چالش‌های امروز این حوزه را از تعدد مراکز آموزش عالی گرفته تا به‌روز نبودن سرفصل‌های درسی برطرف کند. سندی که هرچند از زمان تدوین آن یک دهه‌ای می‌گذرد اما هنوز راه زیادی تا اجرای کامل آن در پیش است. موضوعی که چندی پیش در پنل «آمایش آموزش عالی، موضوع ماده 95 برنامه هفتم توسعه» مورد بحث قرار گرفت. پنلی که در آن ابراهیم سوزنچی عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی؛ غلامحسین رحیمی عضو هیئت‌علمی تربیت مدرس و معاون اسبق پژوهشی وزارت علوم و منیژه بهامیریان مدیرکل شورای گسترش وزارت علوم حضور داشتند و رضا نقی‌زاده، عضو مؤسسه تحقیقات سیاست علمی کشور نیز دبیری آن را برعهده داشت. در ادامه مشروح نکات ارائه شده در این پنل را از نظر می‌گذرانید.

رضا نقی‌زاده، عضو هیئت‌علمی مؤسسه تحقیقات سیاست علمی کشور و دبیر پنل: اگر بخواهیم تاریخچه مسئله آمایش را ببینیم باید عنوان کرد که این مسئله، به صورت جدی از سال 1394 با مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی در حوزه آموزش عالی مطرح شد. این مصوبه 3 ماده مهم داشت، هرچند دیگر مواد آن هم مهم هستند؛ اما 3 ماده آن از اهمیت بالاتری برخوردار است. از طرف دیگر آنچه از آمایش تفسیر می‌شود و در ماده 95 برنامه هفتم توسعه هم به آن تأکید شده هم همان 3 ماده اصلی این مصوبه بود که مدیریت منطقه‌ای از جمله آن‌هاست. البته این بند در مرداد سال 1399 به مدیریت استانی تبدیل شد. همچنین بحث ساماندهی مؤسسات آموزش عالی هم از جمله بند‌های مهم آمایش است. اخیراً نیز رئیس سازمان برنامه و بودجه هم صحبت‌های کلیدی در این زمینه داشت؛ چراکه امروز این موضوع به دلیل تعدد واحد‌های دانشگاهی که با آن رو‌به‌رو هستیم به یکی از موضوعات جدی کشور تبدیل شده است. در تحلیلی که در مطالعات و جلسات قبلی داشتیم، آمایش را با توجه به ماده 95 برنامه هفتم توسعه در 4 سطح تقسیم‌بندی کردیم. اما قبل از آن باید بگویم یک تفسیر اشتباه که از آمایش می‌شود، بحث ادغام واحد‌های مختلف دانشگاهی است، در حالی که آمایش واقعاً این موضوع نیست و اگر این نگاه را به تنهایی پرورش دهیم به حدی درگیر دعوا‌های سیاسی و چالش‌های ذینفعان مختلف خواهیم شد که کار بسیار سخت می‌شود.
ما در 4 سطح به حوزه آمایش پرداختیم که یکی سطح حکمرانی و دیگری آمایش در سطح مؤسسات آموزش عالی است. سطح سوم نیز بحث آمایش در سطح کدرشته محل‌ها و در نهایت هم آمایش در سطح محتوای رشته‌های تحصیلی است. بر اساس همین 4 سطح نیز یک‌سری جریان - مسائل را شناسایی کردیم. اصلی‌ترین بخشی که ما در سطح اول مطالعات به آن رسیدیم همان بحث حکمرانی آمایش آموزش عالی بود که 10 گلوگاه را برای آن شناسایی کردیم. یعنی اگر می‌خواهیم حکمرانی یکپارچه و قوی را داشته باشیم، نیازمند ساماندهی همین گلوگاه‌ها هستیم. در اینجا باید به این مسئله اشاره کنم که اخیراً معاون سازمان برنامه و بودجه اعلام کرده که وزارت علوم باید به کار اصلی‌اش بپردازد؛ این کار درست است اما شرط پرداختن به کار اصلی، آن است که در گلوگاه‌های اصلی آموزش عالی بتوان حکمرانی را اعمال کرد. البته سؤال این است که 10 گلوگاه کدامند؟ در پاسخ باید روند فعالیت این حوزه را توضیح داد. نگاه کنید ما در گام اول رشته تحصیلی را تصویب می‌کنیم، در گام دوم واحد‌ها تأسیس شده، در گام سوم رشته محل‌ها ایجاد می‌شوند و در گام بعدی ما ظرفیت‌ها را تعیین می‌کنیم، معمولاً در این 4 گام، ما مشکل زیادی نداریم، البته طبیعتاً مسائلی هم داریم، به طور مثال در همان گام اول می‌بینیم که دستگاه‌های مختلفی ورود پیدا کرده و یکپارچگی برنامه‌های درسی را از بین می‌برند، یا از یک سو شورای عالی انقلاب فرهنگی به این مسئله ورود می‌کند که این مسائل باعث می‌شود تا یکپارچگی نظام حکمرانی تحت تأثیر قرار بگیرد اما در مجموع می‌توان عنوان کرد که در این 4 گام اول، وزارت علوم حکمرانی خوبی را دارد.
چالش دیگر این است که بعد از آنکه شورای گسترش ظرفیت را اعلام می‌کند، شاهد ایجاد مشکلاتی هستیم؛ هرچند همین ظرفیت اعلامی هم تحت فشار‌های زیادی صورت می‌گیرد اما حتی با فرض این گلوگاه، شاید گلوگاه کلیدی نباشد، می‌بینیم که ما در بخش‌های دیگر دچار مشکلات زیادی هستیم. یکی از بخش‌هایی که در آن با مشکل روبه‌رو هستیم، بحث دفترچه‌های آزمون است. می‌دانید ما مصوباتی را داریم که متأسفانه برخی از زیرنظام‌ها دفترچه آزمون‌شان را خودشان منتشر می‌کنند و اینجا همان نقطه شروع فاصله گرفتن از حکمرانی یکپارچه است. در مسئله برگزاری آزمون مشکل زیادی نداریم ولی بعد این موضوع وارد دو فاز می‌شود که شاید هر کسی که دور از آموزش عالی باشد، این مسئله را باور نکند که ما در این دو فاز با چه مسائلی رو‌به‌رو هستیم. برخلاف آنچه تصور می‌شود، پذیرفته شدن به صورت یکپارچه انجام نمی‌شود یعنی امروز برخی از زیرنظام‌ها هستند که در مقاطع مختلف پذیرفته شدگان‌شان را خودش اعلام می‌کنند و همین مسئله باعث می‌شود که دیگر کسی نتواند بررسی کند جمعیت پذیرفته شده با ظرفیت اعلام شده از سوی شورای گسترش مطابقت دارد یا خیر؟ یعنی امروز اگر بپرسید که تعداد دانشجویان کشور دقیقاً چقدر است، ما نمی‌دانیم و دلیلش هم آن است که جمعیت پذیرفته شدگان را اصلاً ما اعلام نمی‌کنیم.
گام بعدی درباره ثبت‌نام شدگان است. ما ثبت‌نام شدگان را هم در نظام آموزش عالی به صورت یکپارچه نداریم. شورای عالی انقلاب فرهنگی هم داده‌های این حوزه را ندارد؛ یعنی امروز نمی‌دانیم در رشته مثلاً مهندسی برق، در کل زیرنظام‌ها چند دانشجو داریم. مسئله بعدی بحث انتقال و ضوابط کمیسیون‌های موارد خاص است که خودش به مشکل تبدیل شده است؛ چرا‌که بعضاً زیرنظام‌ها و حتی در دانشگاه‌های دولتی، فردی در یک دانشگاه قبول می‌شود و یک فرایند انتقال تسهیل شده‌ دارد، اما در این زمینه هم می‌بینیم که مشکلاتی وجود دارد. مسئله بعدی هم بحث صحت مدرک است، یعنی چون مدارک را خود دانشگاه‌ها صادر می‌کنند در این فرایند، نظارت یکپارچه‌ای وجود ندارد. در اصل دانشگاه می‌تواند فردی را به عنوان پذیرفته‌شده بپذیرد و خودش هم به آن مدرک دهد یعنی تمام آنچه در 4 مرحله اول انجام می‌دهیم، تحت تأثیر همین مسئله قرار می‌گیرد. به طوری که مثلاً در یک کدرشته ظرفیت را 40 نفر اعلام می‌کنیم، اما بعد می‌بینیم که 100 نفر در آن پذیرش شده‌اند. اگر می‌خواهیم مسئله را حل کنیم، گام اول آن نیست که لزوماً به سراغ این برویم که مثلاً چند واحد دانشگاهی را با یکدیگر تجمیع و یا حتی کدرشته‌ها را تجمیع کنیم، بلکه شاید گام اول اصلاح نظام حکمرانی باشد. یعنی ما باید کاری کنیم که اعتبار در شورای گسترش وجود داشته باشد، در حالی که امروز این شورا به عنوان یک نهاد فرادستی در کشور آن‌طور اعتبار را ندارد. بنده شورای گسترش را شورای وزارت علوم نمی‌دانم بلکه این شورا، شورای گسترش آموزش عالی کشور است. این اولین نکته‌ای است که در حکمرانی باید ملاک قرار بگیرد. مسئله دیگری هم در این حوزه دارم، بحث مدیریت استانی است. ابتدا ما 10 منطقه را داشتیم و بعد از اینکه مدیریت استانی در مرداد 1399 تصویب شد، وزارتخانه شروع کرد یک شورا در استان‌ها و یک شورای مرکزی را تشکیل داد اما چون ضوابط آن تصویب نشده بود، دیدیم در دوره‌ای که وزیر تغییر کرد، این مسئله برای دو سال متوقف شد و امروز هم این کار متوقف شده است.
درباره آمایش آموزش عالی در سطح مؤسسات هم مسائل مختلفی را داریم. اولین مسئله آن است که ما زیرنظام‌های مختلفی را در کشور داریم که از جمله آن می‌توان به پیام نور، علمی کاربردی، دانشگاه آزاد و... اشاره کرد. از طرف دیگر دانشگاه‌های وابسته به دستگاه‌های اجرایی هم در کشور فعال هستند. موضوع عجیب درباره آن‌ها این است که شورای اداری استخدامی کشور، مسئله ادغام و تجمیع این واحد‌ها را مصوب کرده، اما باز هم برای اجرای آن دچار مشکل هستیم. همچنین بحث انحراف برخی زیرنظام‌ها به ویژه زیرنظام مهارتی و پیام نور از مأموریت‌هایشان که در سخنرانی اخیر وزیر علوم هم شاهدش هستیم نیز از دیگر مشکلات است. این زیرنظام‌ها با وجود اینکه برای یک مأموریتی تأسیس شدند، اما امروز کار‌های موازی دیگر زیرنظام‌ها را انجام می‌دهند.
در سطح رشته‌محل‌ها هم شاید مهم‌ترین مسئله ما آن است که هیچ آمار اشتغال قابل اعتمادی نداریم. یعنی نمی‌دانیم امروز وضعیت اشتغال رشته محل حسابداری در شهرستان بیرجند، در سطح استان و در سطح کشور چگونه است که بخواهیم بر اساس آن ظرفیت پذیرش را مشخص کنیم. مشکل دیگر آن است که امروز نهادی را نداریم که خودش را متعهد بداند که مشاغل آینده را بگوید. مثلاً وزارت نیرو، صمت یا نفت ما خود را متعهد نمی‌داند که بگوید ما چه رشته‌ها و چه مشاغلی را در آینده نیاز داریم که وزارت علوم به سمت توسعه و اجرایی‌سازی آن رشته‌ها حرکت کند. چالش‌های دیگری هم در حوزه سطح‌بندی دانشگاه‌ها و نظام سنجش و پذیرش به‌ویژه در سطح رشته محل‌هاست. در سطح برنامه درسی هم مهم‌ترین چالشی که داریم، به جزء اختیاراتی که بین سازمان‌های مختلف در قالب کارگروه‌های برنامه درسی پراکنده شده، مهم‌ترین مسئله آن است که آمایش ارتباط زیادی با مهارت و اشتغال‌پذیری دارد، اما وضعیت خوبی در این زمینه نداریم. یعنی ما برای اتصال برنامه درسی و محتوا به حوزه مهارتی، نیازمند امکانات و شرایط هستیم. واقعیت آن است که ما امکانات و شرایط لازم را برای برگزاری این دروس نداریم. یعنی همه می‌گوییم که دانشجو مهارت داشته باشد اما این کار نیازمند برخی امکانات است که یکی از ابتدایی‌ترین آن، تجهیزات کارگاهی و آزمایشگاه‌های آموزشی است. ما سال گذشته به دانشگاه‌ها درخواست زدیم که برآوردی از نیازشان در این زمینه اعلام کنند که این رقم را 8 همت اعلام کردند و از این میزان هم 2 و نیم همت‌شان درخواست ضروری بوده است.
اینکه در یک کارگاه هویه به دست دانشجو بدهیم که نام آن مهارت‌افزایی نیست. واقعیت این است که امروز دیگر دوره اینگونه کار‌ها تمام شده، اصلاً امروز دیگر کدام صنعت این مدلی کار می‌کند؟ ما این مشکل را در همه زیرنظام‌ها داریم و متأسفانه در دانشگاه ملی مهارت به شدت مشکل امکانات داریم. مسئله دیگر هم بحث تعداد زیاد رشته‌های تحصیلی است که امکان تمرکز در این زمینه را از بین برده است. ما به دلیل ساختار دانشگاه‌ها و فشار‌هایی که با اهداف شخصی وارد شده، شاهد تعداد بالای رشته تحصیلی هستیم. به طوری که امروز 30 هزار و 200 رشته داریم و این به غیر 7 هزار رشته منسوخ شده است، هیچ کشوری در دنیا به این میزان رشته ندارد. ما برای هر موضوعی یک گرایش ایجاد کردیم. متأسفانه می‌بینیم به طور مثال هر کنشی را در کشاورزی تبدیل به یک رشته کرده‌ایم در حالی که این‌ها مشکل‌ساز است. بر این اساس نیازمند چرخش‌های راهبردی هستیم. اولین چرخش راهبردی، ایجاد و استقرار حکمرانی یکپارچه وزارت علوم و تأکید بر 10 گلوگاه کلیدی به همراه ابزار‌های نظارتی در سطح ملی، استان و دانشگاه در چهارچوب مصوبات مجلس و شورای عالی انقلاب فرهنگی است. در حقیقت باید سندی با موضوع حکمرانی آموزش عالی به تصویب برسد؛ چراکه این شیوه حکمرانی و دست‌فرمان فعلی، خروجی‌اش هم مشخص است. چرخش راهبردی دوم نیز گفت‌وگو با مقامات ارشد کشور و دریافت اختیارات ویژه است. دلیل این مسئله آن است که ما ذینفعان متعددی در این زمینه داریم و به نظر می‌رسد در قالب وزارت علوم و حتی در لایه‌هایی مثل شورای عالی انقلاب فرهنگی هم این مسئله قابل طرح نیست، مگر اینکه شورا اختیارات ویژه داشته باشد. به شخصه چشمم آب نمی‌خورد که کسی بتواند ذینفعان را برای حل کردن این مسئله همراه کند. از طرف دیگر می‌بینیم که امروز دیگر مسئله 2 هزار و 200 دانشگاه به حدی تکرار شده که طی 5 سال گذشته، هر مسئولی عنوان کرده که این تعداد دانشگاه زیاد است، اما از تعداد آن‌ها نه‌تنها کم نشده، بلکه حتی مصوبه‌ای که در سال 1399 داشتیم که طبق آن 133 واحد ادغام شدند، در سال 1403، با بازگشت 15 واحد آن‌ها همراه شده بود. این مسئله نشان می‌دهد ما در این زمینه تنها به سمت جلو نرفته‌ایم، بلکه یک قدم هم به عقب برگشتیم. چرخش راهبردی سوم هم ارائه چهارچوب هماهنگ و یکپارچه گسترش آموزش عالی با توجه به مقتضیات هر زیرنظام، تغییر در نظام سنجش و پذیرش دانشجویان، شفاف‌سازی مأموریت‌های زیرنظام‌های آموزش عالی، سطح‌بندی و تنوع‌بخشی به دانشگاه‌ها، ارتقای جایگاه شورای برنامه‌ریزی و شورای گسترش آموزش عالی و تمرکز بر آینده‌پژوهی آموزش عالی است که باید ملاک عمل قرار بگیرد.

غلامحسین رحیمی، عضو هیئت‌علمی تربیت‌مدرس و معاون اسبق پژوهشی وزارت علوم: اولین سؤال این است که اصلاً آمایش چیست؟ همیشه هم در پاسخ به این سؤال گفته‌ام که آمایش همان سندی است که در شورای‌عالی انقلاب مصوب شده است. زمانی که ما این مصوبه را پیگیری می‌کردیم، برنامه ملی آمایش هم در دستور کار بود و حاوی 8 برنامه می‌شد که 5 برنامه‌اش مرتبط با آمایش بود که از جمله آن مهارت‌آموزی، متناسب‌سازی رشته‌ها با نیاز‌ها، ماموریت‌گرایی دانشگاه‌ها و ساماندهی مؤسسات آموزش عالی است. واقعیت آن است که امروز دیگر ما واقعاً احتیاجی به تعریف کار جدیدی نداریم؛ چرا‌که تقریباً در هر برنامه‌ای که بود یک پشتوانه و یک پیوست نظری و نه حتی اکادمیک تهیه کردیم تا وقتی آن را دست کسی می‌دهیم، متوجه شود که دلیل این تصمیم‌ها چه بوده است. از طرف دیگر در برنامه آمایش به این نتیجه رسیدیم که باید به دو برنامه اولویت دهیم که یکی برنامه ساماندهی و دیگری هم مدیریت آموزش عالی در مقیاس استانی است. البته در این دو برنامه متوقف نشدیم؛ چرا‌که خوشبختانه برنامه آمایش ملی هم در آن برهه در حال آماده شدن بود. یعنی اولویت‌ها را مشخص کرده، تمام برنامه‌ها را در چهارچوب 20 اصل استوار کرده بود و یکی از طرح‌های آمایش هم منطقه‌بندی آموزش عالی بود که مصوبه آن هم گرفته شد و شورای عالی انقلاب فرهنگی هم حمایت کرد و مدیریت منطقه‌ای هم به مدیریت استانی تبدیل شد را هم دنبال کردیم. این را هم باید بگویم که اصلاً تقسیمات، کشوری- استانی صورت می‌گیرد نه به صورت منطقه‌ای. ما دائماً برنامه‌هایی که در سطح ملی، آمایش آموزش عالی و آمایش سرزمینی بود را دریافت می‌کردیم. برای اولین بار بود که برنامه آمایشی که سازمان مدیریت تهیه می‌کرد، یکی در مقیاس استانی و دیگری هم در سطح ملی بود، ما نیز مقیاس استانی را می‌گرفتیم و حتی برای دو استان یعنی فارس و سیستان‌وبلوچستان بحث متناسب‌سازی رشته‌ها با نیاز‌ها و فرصت‌ها را شروع کرده بودیم. یعنی با توجه به شناختی که از خود آموزش عالی کشور داشتم باید بگویم که ما نه‌تنها برای برنامه‌های ملی بلکه برای تدوین برنامه ساماندهی و مدیریت استانی در وزارت علوم ننشسته‌ایم؛ چرا‌که از روسای همه واحد‌های استانی به‌ویژه واحد‌های مادر نظرخواهی کردیم، بعد از آن که برنامه از نظر ما قطعی شد، تقریباً تمام مؤسسات که مشمول ساماندهی بودند، یک‌به‌یک در آن‌ها حضور پیدا کردم. حتی در یکی و دو مورد عنوان کردند که اگر من به آنجا بروم، ممکن است برخورد فیزیکی هم صورت بگیرد، اما تنها جایی که نرفتم بحث سراوان بود و آن هم چون نهاد‌های امنیتی اعلام کردند که نباید به این سفر بروم، دلیلش هم آن بود که چند روز قبل از سفر بنده، در آنجا حمله مسلحانه‌ای صورت گرفته بود. دلیل سفر‌های استانی هم آن بود که هر چقدر هم که تجربه داشته باشیم، باز باید تا میدان را از نزدیک ببینیم و بعد تصمیم‌گیری کنیم.
ما همین‌الان یک برنامه نسبتاً جامع در حوزه آمایش داریم و 5 و 6 برنامه مصوب که جایگاه‌شان مشخص است، اما شاید برخی مسائل چندان اولویت نباشد. به طور مثال در حوزه ساماندهی، هم دانشگاه پیام نور و هم دانشگاه آزاد، فاز یک ساماندهی را داشتند، آن هم نه به‌خاطر ابلاغ مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی، بلکه به‌خاطر نبود متقاضی این کار صورت گرفته بود. یعنی این مسئله باعث شد آن‌ها مجبور به ساماندهی شوند. این دو زیرنظام یک زمانی 12 هزار دانشجو در یک واحد داشتند اما الان این میزان شده 4 هزار دانشجو، این موضوع باعث می‌شد آن‌ها به‌نوعی ساماندهی رشته‌ها، دانشکده‌ها، واحد‌ها و مراکز خودشان را انجام دهند یعنی قبل از اینکه برنامه‌های ماموریتی، یا قبل از اینکه برنامه‌های متناسب‌سازی رشته‌ها را اجرا کنید، باید تکلیف این واحد‌ها مشخص می‌شد. در این میان برخی از مسئولان هم تأکید داشتند که ساماندهی ابتدا باید از مؤسسات دولتی شروع شود و این مسئله هم چند علت داشته است. اول اینکه بالاخره مؤسسات دولتی تمام اعتبارشان را از دولت می‌گیرند، در نتیجه این مؤسسات باید بهینه کار کنند و دوم اینکه ما از مؤسسات دولتی یک کیفیت استاندارد در سطح ملی می‌خواهیم و از برخی مؤسسات هم کیفیتی در سطح بین‌المللی می‌خواهیم؛ از این رو لزوماً باید این کار از دولتی‌ها شروع شود.
این را هم باید بگویم که وقتی بنده مسئولیت داشتم، گفته بودم نظرم آن است که ما به برخی اساتید نسبت به کاری که می‌کنند حقوق زیادی می‌دهیم و برای برخی دیگر اگر حقوقشان را دو یا سه برابر هم کنیم، باز هم حقوقشان کم است؛ چرا که یک استاد از نظر علمی و توانمندی در مقیاس بین‌المللی کار می‌کند و باید این مسئله را ملاک قرار دهیم. این در حالی است که می‌بینیم یک مؤسسه آموزشی، درمجموع 18 هیئت‌علمی دارد که از این میزان 15 نفرشان اصلاً در آن شهر نیستند. این واقعیت‌های میدانی است.
مسئله دیگر اینکه بحث آمایش یک حساسیت را ایجاد کرد؛ چراکه برای اجرای آمایش باید دو پیش‌زمینه را ملاک قرار دهیم. اول اینکه وقتی می‌خواهیم آمایش را اجرا کنیم؛ باید اراده و توانایی لازم را داشته باشیم. شاید بد نباشد این را هم بگویم که این برنامه جزء برنامه‌های حساسیت‌زا بود که مقام‌معظم‌رهبری مکتوب آن را تأیید کردند. محور دوم هم بحث اعتمادسازی است، یعنی متأسفانه در بین 3 قوه هم اعتماد لازم وجود ندارد.

نقی‌زاده: الان 5 همت بودجه به دانشگاه پیام نور می‌دهیم و امسال هم افزایش بودجه آن را صفر گذاشته یعنی به جایی رسیده که دیگر از دیگر مجموعه‌ها می‌گیریم و به جای آنکه بودجه را به دانشگاه تهران و امثال آن بدهیم، همین منابع محدود را هم به بدترین شکل ممکن توزیع می‌کنیم. در کنار آن باید تربیت دانشجویان بعضا بی‌کیفیت در مؤسسات ساماندهی‌نشده را هم اضافه کنیم. یعنی صرفاً این نیست که این مؤسسات دانشجو دارند یا خیر، بلکه بحث کیفیت هم مطرح است. یعنی وقتی تعداد زیاد می‌شود، بعضی از شاخص‌هایی که انتظار داریم چه در سطح هیئت‌علمی و چه دانشجو به دلیل نبود امکانات تحقق پیدا نمی‌کند.

ابراهیم سوزنچی، عضو شورای‌عالی انقلاب‌فرهنگی: واقعیت ماجرا آن است که در بحث آمایش که می‌دانید از سال 86 و حتی قبل‌تر که اصل نقشه جامع علمی مطرح شد، سؤال همین بود و حتی در سخنان رهبری هم این مسئله بود که بالاخره ما چه رشته‌هایی را می‌خواهیم؟ در کجا‌ها به این رشته‌ها نیاز داریم؟ چه تعداد دانشجوی دختر و چه تعداد دانشجوی پسر می‌خواهیم؟ در صحبت‌های ایشان هم این بود که بیاییم مشخص کنیم در کدام استان چه رشته و چه میزان دانشجو می‌خواهیم. یعنی باید مشخص شود که در هر کجا چه نیازی داریم و بر همین اساس دانشجو جذب کنیم و به نیاز‌ها پاسخ دهیم. این به‌عنوان یک نقشه جامع باید ملاک قرار بگیرد، یعنی باید نقشه ایران را در نظر بگیریم و بتوانیم براساس نیاز‌هایی که در هر بخش از کشور وجود دارد به آن پاسخ دهیم.
نقشه جامع علمی کشور که نوشته شد تا حدی در لایه کلی به برخی از شاخص‌ها پاسخ داد؛ اما به‌عنوان یک نقش ملی پاسخ کامل را نداده بود. مطابق آن سند آمایش نوشته شد که از سال 1393 و 1394 بحث آن مطرح شد و در همان سال، بحث منطقه‌ای کردن کشور مطرح شده بود، در همین راستا از وزارت علوم خواسته شد تا طرحش را برای حوزه‌های مختلف این سند ارائه دهد. این سند هم اجرایی نشد تا زمانی که خود دکتر رحیمی همتی کرد و پیشنهادی مطرح و در سفر‌های متعدد، بحث ادغام مؤسسات را شروع کرد. در شورای گسترش وزارت علوم هم این مسئله مصوب شده اما فشار بی‌امان نمایندگان را داشتیم. به طوری که نماینده‌ای عنوان می‌کرد که مرگ و زندگی‌اش همین دانشگاه است و مرا بکشید اما دانشگاه استان من را ادغام نکنید. درنهایت طرح ادغام مؤسسات به شورای عالی انقلاب فرهنگی آمد و بعد از تصویب، برخی از آن‌ها ادغام شدند، درنهایت دکتر عموعابدینی که آمد یک‌سری از رشته‌محل‌ها را تعطیل کردند، آن رشته‌محلی که گفتند شغلی ندارد که بسیاری از آن‌ها هم مربوط به دانشگاه‌های غیرانتفاعی می‌شد. در کنار آن برای برخی بخش‌های سند هم اختیاراتی به استانداری‌ها دادند اما در نهایت این مسئله منجر به برکناری عموعابدینی شد، یعنی به حدی فشار آوردند که او را برکنار کرده و کار هم متوقف شد. یعنی یک بار در سطح ادغام مؤسسات و یکبار هم در سطح انحلال کدرشته محل‌ها به اصطلاح دو خیز برای اجرا برداشته شد، ولی کار ناقص ماند و امروز یک آموزش عالی ورشکسته داریم.
متأسفانه، به‌صورت عرضه‌محور عده‌ای می‌نشینند و یک‌سری رشته را درست می‌کنند، یعنی با نمایندگان لابی کرده و در نهایت در شورای گسترش هم تصویب می‌کنند و به همین دلیل رشته‌ها و دانشگاه‌ها به‌صورت بی‌رویه توسعه پیدا کرده است. از همه این‌ها که بگذریم، بحث اصلی آن است که بالاخره باید چه کار کنیم تا بتوانیم عرضه و تقاضا با یکدیگر در آموزش عالی تنظیم کنیم. مسئله مهم آن است که بهره‌وری این حوزه باید بهبود پیدا کرده و آمایش آموزش عالی محقق شود. در اینجا باید به این مسئله اشاره کنم که در ادبیات مدیریت می‌گوییم یا باید بازار خودش یک موضوعی را تنظیم کرده یا با بروکراسی یک موضوعی را برنامه‌ریزی کند، امروز سیستم ما بروکراسی است. یعنی از بخش‌هایی می‌خواهیم که بگوید؛ مثلاً چند شغل نیاز داریم، یا بگوید چند استاد داریم یا در استان‌ها چه نیازی داریم که نصف این مسائل، اصلاً آمار‌هایشان وجود ندارد. از طرف دیگر نیز فشار‌های سیاسی هم در کشور وجود دارد به‌طوری‌که نماینده‌ای می‌تواند به وزیر فشار بیاورد که مثلاً فلان رشته یا فلان تعداد دانشجو را به استان مدنظر نماینده بدهد. از طرف دیگر هم سازمان سنجش وقتی می‌خواهد ظرفیت را اعلام کند، به طور مثال 50 نفر هم به ظرفیت اعلامی اضافه می‌کند و این وضعیت آموزش عالی ورشکسته ما است.
ما بحث‌های مختلفی را در این زمینه داریم و فکر می‌کنم مسئله حکمرانی، موضوع مهم است و شورای گسترش با ساختار موجود نمی‌تواند برنامه‌ریزی لازم را انجام دهد و تحت‌فشارهای موجود، این شورا در حال خم‌شدن است. البته اصلی‌ترین فشار‌ها هم از سمت نمایندگان مجلس است. مسئله دوم بحث نظارت و ارزشیابی است، متأسفانه ما نظارت و ارزشیابی‌ای بر مؤسسات و خروجی‌های آن‌ها نداریم که بدانیم کیفیت آن‌ها چقدر است و همچنین کیفیت آن‌ها روی شغل دانشجویان اثرگذار است. ما سازمان ملی سنجش را درست کردیم؛ اما تحت ملاحظات سیاسی؛ چراکه رئیس‌جمهور موافق آن نبود و بالاخره قرار شد وزارت علوم دوباره اساس‌نامه‌ای برای سازمان سنجش ارائه داده و پیشنهادی هم برای سازمان ملی ارزشیابی داشته باشد تا کد‌های صحت در این سازمان ارزشیابی شود. فعالیت خود سازمان سنجش هم مسئله دیگری است که باید ملاک قرار بگیرد. بااین‌حال معتقدم هر چقدر هم در این سیستم بروکراسی تلاش کنیم به‌خاطر اصل 30 قانون اساسی چندان موفق نمی‌شویم. این اصل قانونی می‌گوید که باید تا حد خودکفایی آموزش عالی را توسعه دهیم، اما این حد و تفسیر آن مشخص نیست کجاست. به طور مثال بخواهیم بگوییم رشته‌ای که دانشگاه آزاد می‌گیرد را اصلاً در دانشگاه‌های دولتی نداشته باشیم، این کار شدنی نیست؛ چراکه اصل 30 قانون اساسی می‌گوید حتی اگر در یک رشته نیاز به 50 نیرو داریم باید دانشگاه‌های دولتی بیایند و این نیرو‌ها را آموزش دهند. فکر می‌کنم ما باید نظام عرضه و تقاضای آموزش عالی را از بروکراسی به سمت مارکت ببریم و این موضوعی است که در بسیاری از کشور‌های دنیا هم اتفاق می‌افتد. مثلاً در انگلیس اگر کسی بخواهد در دانشگاه دولتی تحصیل کند، وامی را دولت از طریق بانک به او اعطا و عنوان می‌کند هر گاه شغل پیدا کرد، باید آن را پس بدهد. در عمل شاهد یک نظام خودتنظیم‌گر بازار هستیم، به همین دلیل اگر کسی شغل نداشته باشد طبیعتا افراد به سمت گرفتن وام هم نمی‌روند. اینجا بد نیست بگویم که در کشور ما بر اساس اصل 44، تقریباً همه مسائل دست دولت است، درحالی‌که یک بار سیاست‌های کلی اصل 44 را نوشتیم که 180 درجه خلاف اصل 44 بود. معتقدم از اصل 30 قانون اساسی هم باید تفسیر جدیدی و در یک قالب جدیدی ارائه شود؛ چرا که بنده در این پارادایم موجود با قدرت‌های مختلفی که در این زمینه نقش‌آفرینی می‌کنند، هر چند که وضعیت قابل بهبود است اما فکر می‌کنم راه‌حل نهایی آمایش نخواهد بود.

نقی‌زاده: به نظر می‌رسد جایگاه شورای گسترش نیازمند تقویت است، حال اینکه چگونه این اتفاق بیفتد، مسئله خاص خودش است. ما هم حس می‌کنیم جایگاه‌ها در طول زمان تضعیف شده و جایگاه شورای گسترش جایگاهی که دو یا سه دهه گذشته داشته، نیست. مسئله دیگر این است که ما باید یک تغییر پارادایم داشته باشیم، یعنی بتوانیم از نظام مبتنی بر بروکراسی، به سمت بازار و تقاضای بازار حرکت کنیم که عمدتاً نیز مبتنی بر تقاضای اشتغال است و این مسئله هم دیدگاه جدیدی است. تمام آنچه تلاش می‌کنیم از زاویه نظام سیاستگذاری دولتی به نتیجه برسانیم شاید واقعاً شدنی نباشد و نیازمند آن باشیم طرح جدیدی را در این زمینه داشته باشیم. البته در این شرایط باید همه زیرنظام‌ها نظارت‌ها را بپذیرند. امروز مشکل آن است که نه زیرساخت‌های نظارتی خوب است و نه نظارت را لزوماً زیرنظام‌ها می‌پذیرند. مسئله دیگر آن است که امروز هر رشته‌ای که کمی بازار کارش بهتر است، به حدی تعداد دانشجویان آن زیاد می‌شود که به اصطلاح آن هم خاکستر می‌شود. یعنی 4 تا رشته‌ای که امروز وضعیت بازار خوبی دارند را هم کاری می‌کنیم که آن‌ها هم دچار آسیب شوند.

منیژه بهامیریان، مدیرکل شورای گسترش وزارت علوم: ما آمایش آموزش عالی را ابتدا با 3 هدف شروع کردیم که متناسب‌سازی کمی، ارتقای کیفی و پاسخگویی به نیاز‌های جامعه اهداف آن بود. امروز هم معتقدم هدف از آمایش تحقق همین 3 مسئله است. اما در برنامه هفتم، ماده 95 را مشخصاً با موضوع رشته‌ها و ساماندهی رشته‌ها داریم. اتصال ماده 95 به ماده 96 موضوعی است که از همین ابتدا باید به آن توجه کنیم، یعنی اگر نظام تأمین مالی و اصل 30 قانون اساسی را نتوانیم در ماده 95 اعمال کنیم، عملاً هر دو ماده قابلیت اجرا نخواهند داشت. اصل 30 قانون اساسی قابل تفسیر بوده و درست است که ما هم تفسیر دقیقی از آن نداریم اما از طرفی این اصل می‌گوید دولت مکلف است وسایل آموزش عالی را تا حد خودکفایی به صورت رایگان در اختیار قراردهد. وقتی می‌گوید وسایل، شاید لزوماً تعریفش آن نباشد که تغذیه و خوابگاه را هم جزء آن قرار دهیم، به همین دلیل شاید لازم باشد تعریف دیگری از دولتی و رایگان بودن ارائه کنیم. نکته دیگر اینکه اصل 3 و اصل 44 قانون اساسی می‌توانند تفسیری برای اصل 30 باشد؛ چراکه در این دو اصل هم دقیقاً برای ما مسیری را تعریف می‌کند که تا کجا باید برای نظام آموزش هزینه کرد و به همین دلیل می‌توانیم از آن‌ها تفسیری را استخراج کنیم. مسئله دیگر بحث سرحد خودکفایی است. آیا خودکفایی به مفهوم آن است که هر کجا اشتغال فراهم بود یعنی ما به سرحدخودکفایی رسیده‌ایم؟ در حالی که گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس رسیدن به سرحد خودکفایی را رسیدن به حدی از اشتغال نمی‌داند. نگاه دیگر آن است که اصلاً باید مشخص شود خودکفایی کجاست. هرچند دکتر سوزنچی گفتند آمایش شکست خورده است، اما بنده آن را شکست‌ خورده نمی‌دانم و به این مسئله خوشبین هستم. نگاه کنید 18 اسفند 94 مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی در این زمینه تصویب می‌شود و مرداد سال 95 هم به وزارت علوم ابلاغ می‌شود و وقتی از سال 95 اجرای آن در وزارتخانه شروع می‌شود، هنوز سند آمایش استانی و ملی توسط سازمان برنامه و بودجه وجود نداشت، یعنی وزارت علوم کاری را انجام می‌داد که نه مزیت استانی و نه پیشران توسعه‌ای استان‌ها مشخص شده بود و نه می‌دانستیم که در افق 1404 قرار است استان‌ها به کدام سمت بروند. به همین دلیل نگاه‌مان باید آن باشد که وزارت علوم با اطلاعاتی که در اختیار داشت این کار را شروع کرد. اسفند 99 نیز اسناد آمایش استانی به تصویب شورای عالی آمایش سرزمین می‌رسد اما در این بازه زمانی که در حال تصویب اسناد بودیم، ما با کمیسیون آمایش این ارتباط را داشتیم و اسناد را گرفته و از آن استفاده می‌کردیم. مسئله مهم این است که آمایش را نباید مسئله یک وزارتخانه بدانیم، یعنی آمایش، به صورت مشخص آمایش آموزش عالی را نباید موضوع ویژه وزارت علوم بدانیم، بلکه این مسئله موضوعی مربوط به کل وزارتخانه‌ها و دستگاه‌های اجرایی است. اگر وزارت صمت یا کار نقش خودش را درست ایفا نمی‌کند و یا اصلاً نقشی ایفا نمی‌کند، معنی‌اش آن نیست که همه آن‌ها را بر گردن وزارت علوم بگذاریم و بگوییم باید رشته‌ها را چون شغل مناسبی وجود ندارد، کاهش داد؛ درحالی‌که ایجاد فرصت شغلی هم وظیفه مجموعه‌ای بوده و این مجموعه هم باید در این خصوص یک‌سری اقدامات را انجام دهد. به نظر می‌رسد با تجربه‌ای که امروز داریم و اتفاقی که در آمایش افتاده، شاید باید مصوبه را بازنگری کنیم. یعنی ما الان باید تعریف‌مان را از ساماندهی و ماموریت‌گرایی کمی مشخص‌تر کرده و متفاوت به این حوزه نگاه کنیم. موضوع دیگر آنکه ما زیرنظام‌های متفاوت داریم که نمی‌توانیم با یک قانون و رویه مشخص درباره آن‌ها تصمیم بگیریم. به همین دلیل مجموعه قوانین ما باید متناسب با هر زیرنظام، تفکیک شوند؛ چراکه عملاً تصمیمی که درباره پیام نور می‌گیریم، لزوماً قابل اجرا و استفاده برای نظام غیرانتفاعی نخواهد بود. بنابراین یک نگاه آن است که در بحث ساماندهی و ماموریت‌گرایی، علاوه بر ساختار‌های مالی، این موضوع را در نظر بگیریم که زیرنظام‌ها اصلاً برای چه هدفی ایجاد شده‌اند؟ مسئله دیگر اینکه نظام اعتبارسنجی را امروز نداریم، یعنی در حوزه کیفیت یک نظام رتبه‌بندی داریم که در آن همه زیرنظام‌ها شرکت نمی‌کنند و برای آن دسته از زیرنظام‌هایی هم که در این حوزه ورود می‌کنند، نتایج کاربست آنچنانی ندارد. اگر ما این را امروز به عنوان یک شاخصه در نظر بگیریم که کدام‌یک از دانشگاه‌ها و مؤسسات ما در زیرنظام‌های مختلف در آن هدفی که برایش تعریف شده، کیفیت بهتری داشته و مؤثرتر عمل می‌کند، آن وقت می‌توانیم ماموریت و آینده و چشم‌انداز آن را هم متفاوت ببینیم. موضوع دیگری که در پیاده‌سازی قبل آمایش به آن توجه کافی را نداشتیم و یا در طول مسیر باید اصلاح می‌شد، اما باز هم ملاک قرار نگرفت، بحث مشاغل آینده بود. امروز بسیاری از کدرشته‌هایی که داریم، یک مجوز قطعی دارند، یعنی از سال 1360 یک مجوز در این زمینه داریم و همچنان نیز از همان استفاده می‌کنیم. قطعاً نمی‌توانیم بگوییم همه مجوز‌ها را لغو می‌کنیم، اما می‌توانیم آن‌ها را بر مبنای نیاز آینده بازنگری کنیم. یعنی می‌توانیم حتی به این سمت برویم که مجوز رشته‌ها را به جای اینکه قطعی دائم صادر کنیم، منطبق بر برنامه‌های توسعه‌ای کشور کنیم. این اتفاق می‌تواند در ساماندهی رشته‌ها هم کمک کند؛ چراکه ساماندهی این بخش، الزاماً معنی‌اش حذف یک رشته و یا کاهش ظرفیت نیست، بلکه بسیاری از رشته‌ها با اقبال و تقاضای جامعه خود به خود به سمت نظام تعادل حرکت می‌کنند.
امروز صندلی‌های خالی دانشگاه‌ها را ببینید، دلیلش آن است که نگاه جامعه باعث شد تقاضا در برخی از رشته‌ها به سمت صفر حرکت کند، درحالی‌که ما ظرفیت آن‌ها را صفر نکرده‌ایم. واقعیت آن است که جامعه به خودکنترلی و خودتنظیمی می‌رسد. در مقابل تعدادی از رشته‌ها که ظرفیتشان را ما کاهش می‌دهیم هم می‌تواند این‌گونه نباشد، یعنی فرصت برای آن‌ها فراهم باشد اما نظام تأمین مالی آن‌ها متفاوت شود. به طور مثال نباید فرصت تحصیل در رشته حقوق را از داوطلبان بگیریم، بلکه باید ساختار تأمین مالی این رشته را متفاوت کنیم. یعنی شهریه‌پرداز و یا غیرشهریه‌پرداز بودن آن را اصلاح کنیم، همچنین به افراد درباره بازار کار آینده آگاهی‌بخشی بدهیم. البته تحقق همه این مسائل نیازمند آن است که داده صحیحی را داشته باشیم. یعنی اطلاعاتی که نشان دهد اصلاً نیاز ما در این حوزه چقدر است. سؤال این است که امروز وزارت صنعت می‌تواند بگوید بر اساس برنامه هفتم توسعه، چند نفر در رشته مکانیک نیاز دارد؟ می‌تواند بگوید در رشته برق چند نفر متخصص در کشور نیاز داریم؟ متأسفانه چنین نظامی که این نیازسنجی در آن رخ داده باشد، وجود ندارد و وظیفه وزارت علوم نیز آن نیست. آنجایی که گفتم آمایش مسئله وزارت علوم نیست بلکه موضوع کشور است و همه وزارتخانه‌ها باید درگیر آن شوند، برای رسیدن به این نقطه است.
واقعیت آن است که ما داده رصد اشتغال دقیق می‌خواهیم یعنی نیازمند ساختاری هستیم که متولی اشتغال کشور باشد. شاید امروز بدانیم مثلاً در فلان رشته 60 درصد فارغ‌التحصیلان شاغل هستند، اما نمی‌دانیم آن‌ها در چه شغلی حضور پیدا کرده‌اند؛ چراکه تنها می‌دانیم فلان کدمدلی شاغل است اما اینکه شغلش چیست را نمی‌دانیم. همین مسئله باعث شده تا امروز مثلاً رشته تاریخ جزو 5 رشته پرکاربرد ایران محسوب ‌شود، به نظر شما این موضوع منطقی است؟ قطعاً این‌طور نیست و همه می‌دانیم که این رشته جزو پرکاربردترین‌ها نیست. در این ساماندهی، هم وضع پایگاه داده‌مان باید دقیق‌تر شود و هم اینکه امروز بر مبنای تجربه‌ای که کسب کرده‌ایم و اصرار هم دارم بگویم که این تجربه، تجربه شکست‌خورده‌ای نیست؛ باید مصوبه آمایش را بازنگری کنیم.

نقی‌زاده: آمایش راهکار محسوب می‌شود اما واقعاً راهکارهای ما برای حکمرانی و ساماندهی آموزش عالی حتماً شکست خورده است؛ چراکه هم کیفیتمان دچار مشکل است و هم هزینه‌کرد ما، هزینه‌کرد غیر‌بهره‌ور است. براساس آمارها برخی دانشگاه‌های ما به‌اصطلاح جور کل آموزش عالی را می‌کشند. ما در برنامه ششم بالای 50 درصد شاخص‌ها را به دست آوردیم، اما این مسئله سهم 30 تا 40 دانشگاه کشور بوده است. از طرف دیگر دانشگاه سه کارکرد کلی یعنی آموزش، پژوهش و فناوری را دارد، در حالی که می‌بینیم هیچ‌کدام از این کارکردها از برخی موسسات بیرون نمی‌آید اما ما باز هم تأکید داریم که به این مسیر ادامه دهیم. سوال این است که با وضعیت فعلی منابع مالی می‌توانیم به این مسیر ادامه دهیم؟ رئیس دانشگاه کاشان اعلام کرده بود سال گذشته 97 درصد بودجه را حقوق و دستمزد داده‌ایم، تازه کاشان جزو دانشگاه‌های خوب دولتی است و قطعاً باید در این زمینه تدبیر کنیم. این را قبول دارم که آمایش به ماهوی آمایش شاید شکست نخورده باشد اما ساماندهی آموزش عالی در کشور در نقطه بحران‌ساز است.

رحیمی: مشکلات زیاد داریم اما معتقدم که راه‌حل هم داریم و می‌توانیم به مشکلات غلبه کنیم. اولین پیشنهادم این است تمام برنامه‌هایی که تدوین و اجرایی هم شده، جمع‌بندی‌شده و متناسب با وضعیت سال 1404 بازنگری شوند. علاوه بر اینکه برنامه هفتم توسعه ملاک آمایش قرار بگیرد؛ چراکه همه موضوعات مرتبط در این برنامه وجود دارد. متأسفانه ما عادت داریم هر وزیر جدیدی که می‌آید، برنامه‌ها را تغییر می‌دهد، مثلاً همان ابتدا که بحث راه‌اندازی سامانه نان مطرح بود، گفتم که ما سامانه ساتع و یک سامانه دیگر هم داریم و باید آنها را قوت بدهیم اما درهرحال سامانه نان راه افتاد. هرچند اینها هم اتفاق جدیدی است اما باید قبلی‌ها را هم قوت بدهیم، اما در عمل قبلی‌ها را کنار می‌گذاریم و تضعیف می‌کنیم. در حوزه آمایش هم معتقدم همین وضعیت است. معتقدم در این زمینه تا وقتی یک برنامه جدید بخواهد پخته شود، عملاً برنامه هفتم توسعه تمام می‌شود. مسئله دیگر آن است که نباید خیلی وارد ماده 30 قانون اساسی شویم؛ چراکه در برنامه هفتم حد خودکفایی مشخص شده است. براساس این قانون ما می‌خواهیم در سطح منطقه در انتهای برنامه به مرجع علمی تبدیل شود و باید تمهیداتی در این زمینه اندیشیده شود تا کشور مرجع شود و این معنایش همان خودکفایی است، همچنین می‌خواهیم رتبه 14 در سطح جهانی شویم که این هم الزامات خودش را دارد. موضوع مهم این است که در برخی مسائل وقت زیادی نداریم. بحث دیگر درباره پژوهشکده‌های ایرانی - اسلامی است که در زمان حضورم در وزارت علوم 6 پژوهشکده در این حوزه داشتیم که همگی هم یک کار را انجام می‌دهند ما نیز وارد شدیم و گفتیم مثلاً پژوهشگاه حوزه و دانشگاه دقیقاً همان کاری را می‌کند که پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی و یا پژوهشگاه وابسته به سازمان تبلیغات انجام می‌دهد. عملاً باید در این زمینه یک ساماندهی هم داشته باشیم.

سوزنچی: معتقدم امروز اصلاح مصوبه خیلی جایی ندارد، بلکه باید مصوبه‌ای را ارائه دهیم تحت‌عنوان اجرایی‌سازی آمایش. البته ما و دوستان درحال ارائه دو سناریو در این زمینه‌ایم که یکی با فرض همین بروکراسی بودن نظام آموزش عالی و دیگری با فرض اینکه بتوانیم در نظام مالی دست ‌برده و به سمت بازار حرکت کنیم. دوست داشتم یک نکته هم درباره بحث مهارت بگویم؛ امروز ما در دنیا دو مدل مهارتی داریم؛ یکی نظامی که مهارت را در سیستم‌های دانشگاهی تحت‌عنوان پلی‌تکنیک ارائه می‌دهند که مثلاً در آلمان بسیار گسترده است یا نظام مهارتی به بخش صنعت می‌رود که ژاپن این کار را می‌کند.
امروز ما در کشورمان هنرستان‌ها ایجاد کردیم که وضعیتشان مشخص است، دانشگاه مهارت و علمی‌کاربردی هم داریم و سازمان فنی و حرفه‌ای هم داریم و علاوه بر آنها خود شرکت‌ها و صنایع هم‌دوره‌های مهارتی راه‌اندازی می‌کنند، یعنی پول بسیار زیادی را هدر می‌دهیم و درنهایت هم آموزش مهارتی درستی نداریم، یعنی ساماندهی این بخش هم داستان گسترده‌ای است که احساس می‌کنم ریشه اساسی آن هم در همان نظام بروکراسی است. هر فردی رفته یک نظام مهارتی راه انداخته و درنهایت بازار، کار خودش را می‌کند و دوره‌های مهارتی برگزار می‌کند.

بهامیریان: آمایش از ابتدا و شروع فرایندی است که درحال بهبود است و بخش‌هایی از آن را اصلاح می‌کنیم، با در نظر گرفتن این مسئله باید بگویم اولین نکته باور آمایش بین مسئولان و دستگاه‌های مختلف است، یعنی اگر می‌خواهیم این کار را انجام دهیم باید هم مقبولیت و هم مشروعیت داشته باشد. امروز قوانین را برای مشروعیت دادن به این حوزه داریم اما مقبولیت را باید با باور بین مسئولان ایجاد کنیم. نکته دیگر اینکه شاید باید رشته‌هایمان را تقسیم کنیم، یعنی رشته‌ها را به رشته‌های راهبردی، رشته مورد اقبال جامعه که لزوم شاید شغلی هم برای آنها وجود نداشته و رشته‌هایی که مورد اقبال جامعه نیستند اما شغل برای آنها وجود دارد، تقسیم‌بندی کنیم.
قطعاً برای این سه گروه نیز باید سه رویکرد متفاوت داشته باشیم. مسئله دیگر اینکه باید شوراهای استانی را با اختیاراتی فعال کنیم اما با این مولفه که از سایر دستگاه‌های اجرایی اثرگذار تنها در شورا عضو نباشند، بلکه مشارکت در اجرا داشته باشند، یعنی اگر در وزارت کار کسی را در شورا عضو می‌کنیم، وظیفه‌ای برای آن وزارت کار تعریف شده باشد. بحث دیگر موضوع ایجاد شبکه‌های دانشگاهی در استان‌هاست که در دولت قبل هم مطرح و با حاشیه‌هایی همراه شد. این شبکه‌ها می‌توانند از زیرنظام‌های مختلف باشند. چه دلیلی دارد که در یک استان دانشگاه‌های دولتی، پیام‌نور، آزاد و... داشته باشیم؟ چرا اینها نباید یک شبکه باشند، یعنی مجموعه‌ای که یک دانشگاهند اما در ذیل آن، بخش مهارتی، آموزش مجازی و... را داریم. شاید باید به این سناریو هم برای برخی استان‌ها به شکل جدی نگاه کنیم؛ چراکه امروز استان‌هایی را داریم که بیش از 300 واحد دانشگاهی دارد، یعنی یک استانی را داریم که 17 واحد دانشگاهی دولتی دارد و مجموع واحدهای دانشگاهی آن به 365 واحد می‌رسد. در مقابل استانی داریم که یک دانشگاه دولتی و 40 دانشگاه غیرانتفاعی دارد و درمجموع، حدود 180 واحد دانشگاهی دارد یا استانی هم تنها یک موسسه غیرانتفاعی دارد. جالب اینجاست که هفت استان هم داریم که تنها یک دانشگاه دارند، یعنی توزیع حدود دوهزار واحد دانشگاهی را باید در استان‌ها مدنظر قرار دهیم. باید شکل نگاهمان را برای تغییر ماموریت‌ها و ساماندهی‌ها متفاوت کنیم و به همین دلیل اصرار داریم که شوراهای استانی وجود داشته باشند و استان‌ها را با ویژگی‌های خودشان بررسی کنیم.

رحیمی: دانشگاه‌های ما بحث مأموریت‌گرایی را دنبال کرده‌اند. دانشگاهی که در استان خراسان رضوی با تربیت جام بسیار متفاوت است. از دانشگاه مشهد انتظار داریم مشارکت در بحث مرجعیت منطقه‌ای را داشته باشد اما در تربیت جام این انتظار را نداشته و می‌خواهیم آنها در رشد علمی و فنی و مهارتی مشارکت داشته باشند، یعنی می‌خواهم بگویم باید به این مسائل توجه شود.

نقی‌زاده: فکر می‌کنم که ما امروز فرصت بسیار خوبی را داریم؛ چراکه امروز با یک فشار بودجه‌ای روبه‌رو هستیم که می‌تواند منجر به اصلاح شود، شاید مجبور شویم تصمیمات کلیدی بگیریم که چون قبلاً پول داشتیم چندان به آن توجه نمی‌کردیم.
مسئله دیگر بحث اهتمامی است که رئیس‌جمهور به این حوزه دارد، همچنین تصور می‌کنم همراهی بالقوه‌ای را در شورای‌عالی انقلاب‌فرهنگی با این حوزه داریم و اگر بتوانیم از این فرصت استفاده کنیم و دراین‌خصوص به الگوی عملیاتی برسیم اتفاقات خوبی رخ خواهد داد.