آبان‌‌ماه سه سال قبل، دوره جدید فعالیت ‌شورای‌عالی انقلاب‌فرهنگی  با صدور حکم اعضا آغاز شد. هرچند چینش متفاوت اعضای حقیقی  نشان از رویکردی متفاوت داشت اما با این حال رهبری در پیوست حکم خود هم نگارش طرح تحول شورا را در فرصتی معین خواستار شدند و هم ناتمام ماندن مأموریت سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی فرهنگی را بدون تحول متناسب گوشزد کردند.

در حوالی آغاز سال پایانی دوره تحولی شورا فرصتی دست داد تا در گفت‌وگو با دبیر شورا، تحولات این نهاد سیاستگذار عرصه علم و فرهنگی را بررسی کنیم. عبدالحسین خسروپناه که در میانه این دوره و پس از تصویب طرح تحول به شورا آمده، معتقد است بیش از 90 درصد طرح تحول تاکنون اجرایی و الگوهای جدیدی برای شکل‌گیری قرارگاه فرهنگی طراحی شده است.

خسروپناه دیدگاه‌های متفاوتی نسبت به حکمرانی علم و فرهنگ و البته نقدهای جدی به برخی مسائل روز مثل افزایش ظرفیت پذیرش پزشکی یا مدل کنونی آمایش آموزش عالی دارد. در ادامه بخش‌هایی از مشروح گفت‌وگوی دو ساعته «فرهیختگان» با دبیر شورای‌عالی انقلاب‌فرهنگی را از نظرتان می‌گذرانید.

فکر می‌کنم حداقل 6 یا 7 سند در حوزه‌های مختلف در دوره اخیر مصوب و  ابلاغ شده است. آخرین سند درباره هوش مصنوعی بوده که بازخورد مختلفی هم نسبت به آن وجود دارد. ضمن اینکه نوشتن این سند اتفاق مهمی است اما درخصوص کیفیت نگارش اسناد نقدهای جدی به شورا وارد می‌شود. مثلا به نظر می‌رسد برخی اسناد ما چیزی میان سیاست‌گذاری کلان، سیاست‌های اجرایی و برنامه‌ریزی عملیاتی است. در سند همه‌ موارد را می‌آوریم اما برخی از مواردی را که باید به شکل ملموس‌تری تشریح شود، برعهده دستگاه اجرایی می‌گذاریم که خودش آیین‌نامه و شیوه‌نامه بنویسد و کار کند. یا در مورد سند هوش مصنوعی درخصوص نحوه شروع یا ادبیات نگارش یا حتی هدف‌گذاری‌ها نقدهای مختلفی مطرح شده است. من در این حوزه تسلط علمی ندارم که بخواهم آنها را تایید و یا رد کنم. وقتی مرکز پژوهش‌ها متوسط اجرای برنامه‌های 5 ساله را حدود 30 درصد اعلام می‌کند، بعضی از کارشناسان سیاست‌گذاری نقد را به فضای نگارش اسناد و برنامه‌های بالادستی وارد می‌دانند. من با توجه به تازگی سند هوش مصنوعی آن را مطرح کردم، چندی قبل معاون علمی رئیس‌جمهور هم گفته بود به نقشه راهی برای حوزه هوش مصنوعی نیاز داریم. به نظر می‌رسد که ایشان هم سند را کافی نمی‌دانند.
خیر، نقدی نداشت. به طور کلی هرکسی نقد سازنده‌ای برای اسناد ما داشته باشد، می‌پذیریم و از آن هم استقبال می‌کنیم. ما جلسه کرسی نقد برگزار می‌کنیم تا بیایند نقد کنند و متولیان هم گوش دهند و استفاده کنند. به عقیده من نقدها دو دسته‌اند؛ یک سری نقدها سیاسی‌اند و بدون توجه به مسائل تخصصی مطرح می‌شوند. فرض کنید کسی که سال‌ها خودش متولی فضای مجازی بوده و یک قدم در این زمینه برنداشته اما اکنون که شورا ورود کرده می‌آید و خیلی کلی نقد می‌کند. خب شما که 10 سال مسئولیت آن مجموعه را برعهده داشتید یک قدمی برمی‌داشتید! بعضی از نقدها کارشناسی، دلسوزانه و قابل تأمل‌اند اما اگر روی سند دقت شود، قابل رفع است. مثلا سند هوش مصنوعی سازمان تشکیل داده و گفته که این سازمان مستقیم زیرنظر رئیس‌جمهور است. البته معاونت علمی شاید موافق نباشد و دوست دارد این مجموعه زیرنظر معاونت علمی باشد؛ تشخیص اعضای شورا این بود که سازمان هوش مصنوعی مانند سازمان انرژی اتمی به قدری مهم است که باید به صورت مستقل زیرنظر رئیس‌جمهور باشد. هیئت‌امنا، آیین‌نامه اجرایی و اساسنامه آن هنوز کامل نشده است.

موضوع ظرفیت پزشکی زمستان گذشته پررنگ شد. اخیراً و در آغاز سال تحصیلی اخبار مختلفی نسبت به کمبود امکانات در برخی از دانشگاه‌های علوم پزشکی مطرح شده است. افزایش ظرفیت امسال نیز ادامه پیدا کرد اما از نتایج جلساتی که شما در بهمن‌ماه سال گذشته برگزار کردید و درخصوص ملزومات این افزایش ظرفیت صحبت شده بود در رسانه‌ها مورد خاصی ندیدیم. تصمیم‌گیری صرفاً در حد ادامه اجرای مصوبه بود یا قرارهای دیگری وجود داشته که از قرار معلوم عملیاتی نشده است؟ 
وزارت بهداشت و فرهنگستان علوم پزشکی گلایه‌ای داشتند که چرا در مصوبات مربوط به حوزه سلامت و علوم پزشکی، ستاد مستقلی برای سلامت ندارید؟ بحث‌های علوم پزشکی در ستاد علم و فناوری دنبال می‌شد و در این ستاد که بیشتر مهندسان و علوم پایه‌اند، پزشکان در تصمیم‌سازی و سیاست‌گذاری سلامت نقشی ندارند.
ما آمدیم برای اینکه این خلأ رفع شود، چون مجوز راه‌اندازی ستاد پنجم را نداشتیم و اعضای شورا نیز موافق نبودند، کمیسیون سلامتی در فرهنگستان علوم پزشکی راه انداختیم که با حضور شخصیت‌های حقیقی و حقوقی و برخی از مسئولان وزارت بهداشت تشکیل می‌شود. بحث افزایش ظرفیت‌ها را نیز به آن‌ها واگذار کردیم که بررسی کنند و تحقیق میدانی دقیقی انجام شود. من نیز خودم چون به استان‌ها می‌رفتم، می‌دیدم. مصوبه اگر کامل اجرا شود، مصوبه خوبی است؛ چون قرار شد سازمان برنامه‌وبودجه امکانات و زیرساخت‌ها را تأمین کند و ۲۰ درصد افزایش ظرفیت اتفاق بیفتد. ما یک بخشی از مصوبه را اجرا کردیم و بخشی نیز اجرا نشده است.

کدام بخش؟ 
افزایش ظرفیت پذیرش به خوبی توسط سازمان سنجش اجرایی شده است.

پس اینکه وزارت بهداشت می‌گوید مطالبات مالی محقق نشده، درست می‌گوید؟ 
بله. یعنی بودجه لازم برای زیرساخت این کار تأمین نشد. بودجه وزارت بهداشت افزایش پیدا کرد؛ اما اینکه در خصوص افزایش ظرفیت بودجه زیرساختی را تأمین کنند، این تأمین نشد و ازاین‌جهت من به وزارت بهداشت حق می‌دهم. به‌صورت میدانی هم که می‌رفتم، دیدیم برخی از کلاس‌ها مملو از دانشجو است، فردا این دانشجویان می‌خواهند به بیمارستان و بالای سر مریض و اتاق عمل بروند، با این امکاناتی که جوابگو نیست، قطعاً ما پزشک باسواد تربیت نخواهیم کرد؛ پس این نقد، نقد واردی است.

به بحث کنکور هم اشاره کردید. اخیراً کمیسیون آموزش مجلس به ویژه سخنگوی کمیسیون به‌شدت پیگیر تغییر مصوبه‌اند. از طرفی هم امسال اتفاقی که در بحث نمرات و موردی که شما هم به آن اشاره کردید تبدیل به مسئله بزرگی شد که نشان می‌دهد ایراداتی به مصوبه وارد است که به برخی جوانب آن توجه نشده است. برای حل این مشکلات و پیشگیری برای سال آینده فکری شده است؟ 
نکته اول این است که شورای عالی انقلاب‌فرهنگی شورایی است که تصمیمات با عقل جمعی گرفته می‌شود. یعنی تعصب کورکورانه‌ای روی مصوبات خود ندارند. از هر مصوبه ۶ ماه که بگذرد، امکان تغییر وجود دارد. اگر اصراری بر مصوبه وجود دارد، بر اساس استدلال و منطق و حکمت است. نکته دوم ما برای مصوبه کنکور میز مستقلی داریم و تمام نظرات را از دستگاه‌های مختلف می‌گیریم. مثلاً مرکز پژوهش‌های مجلس کار تحقیقی و میدانی انجام داده است که جمع‌بندی آن را در اختیار ما قرار می‌دهد. یا وزارت آموزش‌وپرورش و شورای‌عالی آموزش‌وپرورش، کارهای کارشناسی انجام داده‌اند. مجموع این نظرات را گرفته و در صحن شورا مجدد این موارد را محل بحث قرار می‌دهیم. اما در مورد کمیسیون آموزش که ما جلسه مفصلی نیز با رئیس کمیسیون و برخی از اعضا داشتیم، تقریباً به تعداد اعضای کمیسیون آموزش نظر بود. اولین ملاحظه‌ای که به نسبت کمیسیون آموزش مجلس داریم این است که مجموع نظرات اعضای کمیسیون آموزش را به یک نظر واحد برساند؛ نظر کمیسیون آموزش مجلس را رئیس کمیسیون باید به ما ابلاغ کند و ما منتظریم. نامه هم نوشتیم. جلسه مفصلی که داشتیم گفتیم شما ۲۰ نفرید و ۲۰ نظر دارید. برخی از شما صددرصد مصوبه شورا را قبول دارید و برخی صددرصد قبول ندارید. من نمی‌توانم نظر همه شما را در شورا ببرم. باید نظر کمیسیون آموزش به ما ابلاغ شود که بگوییم نظر کارشناسی این جمع از متخصصان چنین است. حتی به کمیسیون آموزش پیشنهاد دادم الان که بحث سهمیه‌بندی‌ها مطرح است، بیایید خودتان حل و فصلش کنید. گفتند نه! ما ورود نمی‌کنیم، شورا ورود کند.

یعنی قبول نکردند؟ 
قبول نکردند که کمیسیون آموزش وارد بحث سهمیه‌ها شود و بر اساس عدالت آموزشی ساماندهی کند. گفتند نه، خودتان وارد شوید. گفتم خودمان وارد شویم بعداً نمی‌گویید چرا چنین‌وچنان شد؟ همه شما امضا کنید که شورا ورود کند. تکلیف را این عزیزان با مردم باید روشن کنند. اگر بگویند نظر کمیسیون در این بحث دقیقاً چه است من وظیفه دارم همان نظر را به‌عنوان دبیر شورا به صحن شورا ببرم و حتی رئیس کمیسیون آموزش که عضو شورا هم نیست، دعوت کنیم، نظر بدهد و حتی حق رأی هم به او بدهیم. در واقع این اختیار را داریم.

رهبر انقلاب مجدد بر اهمیت جهش علمی تاکید کردند. با وجود این تاکیدها سال گذشته در رتبه‌بندی‌ پایگاه‌های استنادی تنزل جایگاه داشته‌ایم و رشد مقالاتمان نیز متوقف شده است. شورا نسبت به این موضوع چه تصمیماتی اتخاذ کرده است؟
بله، در شورا نیز حدود سه بار این بحث به میان آمد. فکر می‌کنم زمانی که این آیین‌نامه ارتقا با این اصول 10 ‌گانه تصویب شود، این مسئله را جبران می‌کند. نقشه جامع علمی کشور را هم که درحال بازنگری آنیم قطعاً تأثیرگذار است اما شاخص‌های ارزیابی نباید فقط مقاله باشد. حتماً باید ببینیم چقدر از مقالات ما به فناوری تبدیل شده است. این موارد را نیز باید بررسی کنیم و گرفتار عدد مقاله نشویم. هرچند آن هم مهم است و نمی‌خواهم از زحمتش بکاهم. مقاله بسندگی مطلوب نیست و ما در آیین‌نامه ارتقا نیز به این توجه داشته‌ایم. یکی از مشکلاتی که با آن روبه‌روییم این است که به نظر می‌رسد تعداد اعضای هیئت‌علمی که در ارتقای علم مشارکت دارند، یک‌چهارم است. اگر این آمار من دقیق باشد. وزارت علوم باید آمار دقیق آن را بگوید. برخی اعضای هیئت‌علمی‌اند که سال‌ها مقاله نمی‌نویسند. تخصص عده‌ای از استادان در حیطه پژوهش و مقاله است. از قضا بعضی از استادان ممکن است توان تدریس نداشته باشند. ممکن است قدرت بیان لازم برای تدریس نداشته باشند اما پژوهشگران قابلی‌اند. باید مسئله هیئت‌علمی پژوهشی را در پژوهشگاه‌ها بسیار جدی بگیریم و استادانی که هیئت‌علمی آموزشی هستند؛ حتماً موظف باشند سالی یک یا دو مورد مقاله را بنویسند. البته برای مقاله‌های استادان باید حمایت‌های مالی صورت بگیرد که تا حدی مشکل معیشتی آنان کاهش پیدا کند.

متن کامل گفتگوی ابوالفضل مظاهری دبیر گروه دانشگاه را در فرهیختگان بخوانید.