فرهیختگان: تکه‌های ویدئوهایی از میزگرد فرهنگی و جنس جدل‌های لفظی و مواجهه او در مقابل برخی از نامزدها هم در فضای مجازی دستگردان شده بود مثل آن جدلی که بین او و محمد فاضلی شکل گرفت تا همان پرتاب میکروفن معروف انتخابات که به بخشی از جدل سیاسی آن روزها بدل شد یا حتی سوالی که از مصطفی پورمحمدی درباره حضور چهره‌های امنیتی در عرصه فرهنگ پرسید و این نامزد انتخاباتی نگاهش را به نگاه او گره زد و گفت: «شما کیفرخواست علیه نظام امنیتی کشور صادر کردید. نمی‌دانم منظورتان از این بیانات چیست؟» بریده‌ ‌فیلم مکث‌های بین این دو نفر، بیشتر از پاسخ‌های بعدی پورمحمدی در اینترنت وایرال شد. میزگردهای تخصصی هر چه پیش می‌رفت، جای خود را در فضای اجتماعی پیدا می‌کرد و به‌خاطر جذابیت‌های جدلی که در برخی از نقاطش داشت، پیگیری می‌شد. با شهاب اسفندیاری به گفت‌وگو نشستیم تا درباره میزگردهای تخصصی، حواشی آن و همچنین نسبت تلویزیون با انتخابات ریاست‌جمهوری صحبت کنیم. پیشنهاد می‌کنیم که این گفت‌وگو را بخوانید.

حضور شما در میزگردهای فرهنگی چه شکلی رقم خورد؟
من اصلا قرار نبود جزء کارشناسان این برنامه‌ باشم. ظاهرا با خیلی‌ها برای حضور در این برنامه‌ها تماس گرفته بودند و بخش قابل توجهی از شخصیت‌ها و کارشناسان بنا به ملاحظاتی قبول نکرده بودند. البته با توجه به برخی از همین اتفاقاتی که در میزگردها افتاد کاملا گویاست که چرا افرادی احتیاط کنند! بالاخره وقتی شما از کسی که نامزد ریاست‌جمهوری است سوال سختی بپرسید، ممکن است آن فرد بعدا رئیس‌جمهور شود (با خنده). ظاهرا خیلی‌ها در همان تماس اول جواب منفی داده بودند. برخی هم موکول کرده بودند به استخاره و ظاهرا جواب استخاره‌هایشان بد آمده بود.

خلاصه به سختی توانستند سه نفر کارشناس برای هرکدام از میزگردها را نهایی کنند. خصوصا که لازم بود تنوع و تکثر دیدگاه‌های کارشناسان هم رعایت شود. ظاهرا چند نفر از وزرای سابق فرهنگ و ارشاد اسلامی و مدیران سابق فرهنگی از جناح‌های مختلف هم جزء افرادی بودند که دعوت شدند اما حضور در این میزگردها را قبول نکردند.

برای شخص شهاب اسفندیاری چه معیارهایی برای پرسش مهم بود که طبق آنها از نامزدها سوال کند؟
آخرین روزهای قبل از برگزاری میزگردها بود که به من گفتند شما جزء کارشناسان برنامه هستید. برنامه‌ریزی برای این میزگردها یک ابتکار جدید بود. سابقه‌ای وجود نداشت که براساس آن عمل کنیم. نمی‌شد از همه‌ نامزدها سوالات واحدی بپرسیم؛ چراکه برای نفرات بعدی سوالات لو می‌رفت و تکراری می‌شد. اگر می‌خواستیم از هر نامزد سوالات متفاوتی بپرسیم، ممکن بود متهم ‌شویم به اینکه از یکی سوال سخت پرسیدیم از یکی سوال آسان. اگر می‌خواستیم از برنامه‌های فرهنگی که نامزدها اعلام کردند سوال کنیم، گاهی دست‌مان خالی بود؛ چراکه بعضی نامزدها برنامه‌ای اعلام نکرده بودند. تنظیم کردن سوالات متناسب با نامزدها و برنامه‌هایشان واقعا کار سختی بود. روشی که من انتخاب کردم این بود که قبل از هر مناظره در مورد آن نامزد و خصوصا عملکرد و موضع‌گیری‌های فرهنگی او تحقیق می‌کردم.

همه‌ منابعی که در تحقیق استفاده کردم هم منابع آشکار و عمومی و قابل دسترس در فضای اینترنت بود. یک نفر توییت زده بود «دست فلانی را پر کردند»! خنده‌ام گرفت، چون این چیزهایی که من گفتم همه با یک سرچ ساده اینترنتی قابل دسترس بود.

نکته دوم که برایم اهمیت داشت، این بود که از همه‌ نامزدها سوالات جدی و چالش برانگیز بپرسم. در برنامه هم وقتی سوال می‌کردم گویا برای برخی نامزدها غیرمنتظره بود و تعجب می‌کردند از سوالاتی که می‌پرسیدم و بعضی‌هایشان هم که آشکارا ناراحت شدند. میزگردها جایی بود که میزان آمادگی و تسلط نامزدها در برابر پرسش‌ها پیش چشم مردم سنجیده شود. این از مواردی است که در تصمیم‌گیری مردم اثر می‌گذارد. البته گاهی به خاطر روند بحث در برنامه و حرف‌هایی که نامزدها در سخنان ابتدایی یا در پاسخ به سایر کارشناسان می‌زدند سوالاتم را در خود برنامه تغییر می‌دادم.

مثل همان اتفاقی که در میزگرد پزشکیان افتاد؟
بله. سوالی که در میزگرد پزشکیان در انتها پرسیدم جزء سوالات اولیه‌ من نبود. اتفاقا سوال دیگری را آماده کرده بودم. چون انتظامی راجع به بحث اخراج اساتید سوالی پرسید و پزشکیان یک پاسخ کلی دادند، به نظرم لازم بود در این موضوع دقیق‌تر شویم. برخی گفتند من سوال شخصی پرسیدم که کاملا ادعای نادرستی است، چون این موضوع از سمت جریان سیاسی و رسانه‌ای حامی آن استاد مدت‌ها قبل عمومی و تیتر یک روزنامه‌ها شده بود. ایشان را تبدیل به نماد استادان اخراجی کرده بودند. امر پنهان و خصوصی نبود. توضیحات رئیس وقت دانشگاه شهید بهشتی هم عمومی اعلام شده بود.

گفتید از قبل هم برنامه‌ای برای طرح این سوالات نداشتید. به‌نظرتان اصلا جایش بود که در این میزگرد چنین سوالی پرسیده شود؟
اگر آقای انتظامی آن بحث را پیش نکشیده بود من هم آن سوال را مطرح نمی‌کردم. انتظامی گفت این میزگرد فرهنگی است و موضوعات سیاسی نباید اینجا مطرح شود. ولی خودشان موضوعی را مطرح کردند که به‌شدت سیاسی شده‌ بود و جزئیات کارشناسی آن و شرایط و وضعیت متفاوتی که ممکن بود دخیل باشد در این موضوع لحاظ نشده بود. از نظر من این کاملا یک پروژه‌ سیاسی بود و اینکه این را در مناظره به‌عنوان یک بحران و مساله ملی مطرح کنیم به نحوی که گویی هزاران استاد اخراج شده‌اند، به نظر من کنشی سیاسی و تهمت و ظلم به نظام دانشگاهی کشور بود. درحالی‌که دلایل قطع همکاری استادان متفاوت بود و من فقط به یک مصداق اشاره کردم تا بگویم همه این موارد را نمی‌شود با یک عنوان کلی دسته‌بندی کرد.

همان‌طور که اشاره کردید میزانسنی که شکل گرفت، یک میزانسن سیاسی بود که به نظر می‌رسید از دست شما هم خارج شد و درنهایت هم به نفع جریان اصلاح‌طلب درآمد. اگرچه رفتاری که دکتر فاضلی داشت، زننده و غیراخلاقی بود اما در فضای رسانه‌ای به‌گونه‌ای پیش بردند که بخشی از تبلیغات انتخاباتی‌شان شد تا حدی که برخی این گمانه را مطرح کردند که یک بازی از پیش طراحی شده بود. شما موافق این نظرید؟
خیلی با این تئوری‌ توطئه هم‌نظر نیستم. همان‌طور که اشاره کردید توان و قدرت پروپاگاندا در شبکه تبلیغاتی و رسانه‌ای برخی جریان‌های سیاسی بالاست. البته این اتفاق از نظر آسیب‌شناسی فرهنگ سیاسی این جریان‌ها نکات قابل تاملی برای ما به همراه داشت. اولا یکی از نشانه‌های توسعه‌یافتگی سیاسی و مدنیت عبور از فرهنگ قبیله‌گرایی است. ما در این ماجرا شاهد یک رفتار سیاسی کاملا قبیله‌گرایانه از جانب کسانی بودیم که مدعی توسعه سیاسی و مدنیت هستند. اینکه ما از رفتاری غیراخلاقی صرفا به خاطر اینکه فرد عضو قبیله‌ سیاسی ماست دفاع کنیم مصداقی از این رفتار قبیله‌گرایانه است. یک لحظه تصور کنیم اگر ماجرا برعکس بود و پرتاب میکروفن توسط من انجام شده بود، همین رسانه‌ها و چهره‌ها با من چه می‌کردند؟ اینکه بدون تحقیق درباره حق یا باطل بودن پرونده‌ای چشم بسته از هم‌قبیله‌ای خود دفاع کنیم و توجهی به مستندات نداشته باشیم، همه نشانه‌های یک فرهنگ سیاسی رشدنیافته و بدوی و رویکردی ماکیاولیستی است.

تا امروز که من در خدمت شما هستم در رد و نفی آن موضوعی که من در برنامه مطرح کردم، هیچ سند و مدرکی منتشر نشده است. به من اتهام زدند که دروغ گفتم، اما تا الان خلافش را ثابت نکرده‌اند. چرا تاکنون آن مصوبه هیات‌امنایی که در برنامه ادعا شد منتشر نشده است؟ دانشگاه شهید بهشتی بیانیه داد و سخنان مرا تایید کرد و گفت حاضریم تمام اسناد این پرونده را منتشر کنیم. اگر من دروغ گفتم اجازه دهند اسناد منتشر شود تا مشخص شود. اینکه عده‌ای بخواهند از هر خطایی که هم‌قبیله‌ای و هم‌جناحی آنها انجام داده دفاع کنند، فضیلت نیست.

از طرف دیگر در فرهنگ سیاسی برخی جریان‌ها انگار نوعی آپارتاید و تبعیض نژادی شاهد هستیم. می‌گویند «دانستن حق مردم است» ولی گویی از نگاه آنها برخی حق دارند سوال کنند و برخی حق ندارند. آقای انتظامی اگر از فعالان رسانه‌ای بازداشتی از آقای قالیباف سوال کنند، مساله شخصی نیست و تشویق و تحسین می‌شوند، بنده اگر از تخلف مشاور یک نامزد سوال کنم، سوال شخصی است و سیل ناسزا و توهین روانه من می‌شود. ظاهرا جرم من این بود که پا در عرصه‌ای گذاشتم که دوستان حق انحصاری خودشان می‌دانند. از نظر برخی جریانات گویی حق نقد و حق پرسشگری فقط در انحصار آنهاست. آنها حق دارند از صدر تا ذیل مملکت را مورد پرسش قرار بدهند ولی در مقابل اگر کسی بخواهد از آنها پرسشگری کند به شدیدترین و غیر‌اخلاقی‌ترین حملات او را تخریب می‌کنند.

واقعا حجم فحاشی‌ و توهین از سوی برخی چهره‌های «فرهیخته» حیرت‌انگیز بود. همه شئون آکادمیک و آداب روشنفکری را ناگهان کنار گذاشتند! برخی از دانشجویان من که برای دفاع از معلم‌شان توییت زده بودند هم بندگان خدا فحش‌های زیادی خوردند. آن هم توسط اکانت‌های فیک و سایبری. اکانت‌هایی که از سمت‌وسوی مجاهدین خلق و سلطنت‌طلب‌ها نبودند، حامی برخی چهره‌ها و گروه‌های داخلی بودند و فحش‌های رکیک می‌دادند. این رفتارها را روا می‌دانند اما یک پرسش راجع به یک تخلف دانشگاهی ذنب لایغفر است. این تناقضات در فرهنگ سیاسی و اخلاق سیاسی برخی چهره‌ها و جریان‌ها خیلی عیان شد در آن ماجرا. تجربه تاریخی هم نشان داده برخی هر موقع در میدان رقابت و طبق قواعد بازی نمی‌توانند پیروز شوند به‌اصطلاح زیر میز می‌زنند و جنجال و هیاهو و آشوب به پا می‌کنند. سال 1388 هم متاسفانه شاهد ظهور خسارت‌بار همین فرهنگ سیاسی بودیم.

در رقابت‌ انتخاباتی، این احتمال بود که با نگاه قبیله‌گرایی، بداخلاقی‌هایی هم بشود. شما آن موقع که این سوال را طرح می‌کردید، فکر می‌کردید که بالاخره جریان رسانه‌ای اصلاح‌طلب، این قضیه را به نفع خودشان تمام کنند؟
کلا در آن سوال آخر من یک و نیم دقیقه وقت داشتم که تازه می‌خواستم بخشی از آن زمان را هم درباره مطالب بهشتی نکاتی بگویم و بخشی را راجع‌به موضوع اخراج اساتید صحبت کنم. لذا در آن لحظات اینکه بخواهم محاسبه این چیزها را کنم واقعا در ذهنم نبود. فقط نگران بودم که در وقت کم باقی‌مانده نتوانم همه آنچه در ذهن دارم را بیان کنم. طبیعتا من این رفتار آن فرد را پیش‌بینی نمی‌کردم. البته دوستان می‌گفتند در پشت صحنه برنامه شیوه در سال ۱۴۰۱ هم، یک اتفاق مشابهی رخ داده است. یعنی ظاهرا این رفتارها یک مقدار مسبوق به سابقه بوده است.

اما برخلاف اکانت‌های فیک در فضای مجازی، بخش زیادی از واکنش‌هایی که من از آدم‌های واقعی در سطوح مختلف جامعه دریافت کردم کاملا مثبت بود. مردم عادی برداشت‌شان این بود که چون پاسخی به پرسش‌های تو نداشتند آن رفتارها را انجام دادند. همان شب یک حجم انبوه پیام و تماس تقدیر و تشکر داشتم. در کوچه و خیابان از افراد مختلف بازخوردهای مثبت داشتم که تا امروز ادامه یافته است. به شخصه انتظار این حجم از بازخوردهای مثبت از کف جامعه را نداشتم؛ چراکه بحث ما یک موضوع تخصصی و دانشگاهی بود. از چهره‌های مختلف سیاسی، فرهنگی، دانشگاهی هم پیام‌های پر مهری دریافت کردم. شخصا از آنچه پیش آمد اصلا ناراحت نیستم. اگر کسی با صداقت و انصاف تحلیل کند می‌تواند قضاوت کند که حق با چه کسی بود. چه کسی منطقی جواب داد؟ چه کسی صدایش را بلند کرد و داد زد؟ اصلا میکروفن برای چه بسته شد؟

کاش میکروفن بسته نمی‌شد او هم حرفش را می‌زد.
به نظر من هم اگر اجازه می‌دادند که او در این موضوع پاسخ بدهد بهتر بود و جلوی این مظلوم‌نمایی گرفته می‌شد. ولی اصلا روند گفت‌وگو را اگر شما پلان به پلان بررسی کنید، می‌بینید ایشان بلافاصله با عبارت «شما دروغ می‌گویید» شروع می‌کند. طبیعی است که من واکنش نشان می‌دهم و با سوالات بعدی بخواهم ثابت کنم که دروغگو نیستم. تمام سوالاتی که مطرح کردم بدون آن بود که صدایم را بلند کنم یا توهینی کنم. اما ایشان وقتی دید پاسخ قابل قبولی برای سوال‌ها ندارد صدایش را بلند کرد و شروع کرد به داد زدن. همین باعث شد فضای گفت‌وگو از حالت طبیعی خارج شود. اگر ایشان داد نزده بود قطعا میکروفنش قطع نمی‌شد.

متن کامل گفت‌وگو مریم فضائلی، خبرنگار با شهاب اسفندیاری را در روزنامه فرهیختگان بخوانید.