

«رفتن» فیلمی پرتنش، تلخ و تا حدودی خشن است و نوید محمودی در این گفتوگو حتی از تلخی و خشونت موجود در فضای فیلمش دفاع میکند.
بهعنوان اولین سوال اجازه بدهید بپرسیم چقدر میشود فیلمسازی هر کدام از برادران محمودی را بهطور جدا و مستقل بررسی کرد؟
کاملا.
شما در «چند متر مکعب عشق» تهیهکننده بودهاید و برادرتان کارگردان و در فیلم دومتان، جاها تغییر کرده و برای فیلم «رفتن» کارگردانی کار را برعهده گرفتهاید. چه امتیازی در فیلمنامه «رفتن» بوده که آن را برای کارگردانی انتخاب کردهاید؟
وقتی در مورد «چند متر مکعب عشق» صحبت میکردیم، احساس جمشید این بود که دوست داشت قصه را کارگردانی کند. وقتی راجعبه «رفتن» صحبت میکردیم، احساس من به ساختن آن نزدیکتر بود. همینطور درباره فیلم بعدی، یعنی فیلم سوممان که وقتی دربارهاش صحبت کردیم، جمشید دوست داشت آن را بسازد و ساخت؛ که البته هنوز خبری از آن به بیرون درز نکرده است. ما هر کداممان قصهای را دوست داشته باشیم، همان را کارگردانی میکنیم. یک جایی هم میشود که مثلا سریال «سایهبان» را برای تلویزیون با هم کارگردانی میکنیم.
یعنی تقسیمبندی موضوعی خاصی وجود ندارد که بگوییم شما بیشتر این نوع مضامین را برای ساخت انتخاب میکنید و برادرتان آن نوع را؟
علاقهمندی به قصههای مختلف است که تعیین میکند کداممان، کدام کار را بسازیم.
شما برای مخاطبان عام و فراگیر فیلم میسازید یا برای مخاطبان خاص؟
برای مخاطبان عام.
اما الان فیلمتان در هنر و تجربه اکران میشود و ستاره و چهره سینمایی ندارد تا مخاطبان عام را به سینما بکشاند.
شرایط اکران «رفتن» در هنر و تجربه با توجه به مختصات فیلم، بهتر بود. به دلیل اینکه در اکرانهای عمومی مخصوص به سینمای عام، شما برای اینکه فیلمتان در یکی، دو هفته اول بین مردم شناخته شود، احتیاج به چهره دارید. اما این فیلم، این امکان را نداشت. با توجه به اینکه بنابر شرایط فیلم، هر دو هنرپیشه اصلی دختر و پسر آن حتما باید افغانستانی انتخاب میشدند، به این سمت رفتیم که کار را در هنر و تجربه اکران کنیم. البته فیلم ما پروانه اکران عام دارد، اما خودمان ترجیح دادیم نمایش آن در هنر و تجربه باشد تا زمان بیشتری در اکران بماند.
چرا اکران طولانی را به تعداد سالنهای بیشتر ترجیح دادهاید؟
همانطور که در دنیا هم مرسوم است، سینماهایی بهعنوان سینماتک هستند که فیلمهایشان با هدفگیری مخاطبان خاص، زمان طولانیتری روی پرده میماند. ما هم فکر کردیم بهتر است فیلم ما در هنر و تجربه باشد تا آنهایی که کار را میبینند، تماشای آن را به دیگران هم توصیه کنند و ما بتوانیم از این شرایط برای بیشتر شدن مخاطبان آن استفاده کنیم. طبیعتا در اکرانهای عمومی ممکن بود بعد از هفته سوم یا چهارم، سینمادارها به این نتیجه برسند که به فیلم پرفروشتری نیاز دارند و فیلم ما را از پرده بردارند. ما خواستیم فیلممان دچار این مساله نشود.
سینمای نخبهپسند مخاطب کمتری دارد و مدعی استقلال هم هست. آیا سینمایی که مخاطب چندانی نداشته باشد و از لحاظ مالی خرج و دخلش نخواند، اساسا میتواند ادعای استقلال داشته باشد؟
چرا نمیتواند؟! وقتی شما یک فیلم مستقل میسازید، به اندازه یک فیلم مستقل از آن توقع دارید. وقتی فیلمی میسازید که هزینههای تولید آن سه میلیارد تومان میشود، باید حداقل ۹ میلیارد در گیشه بفروشد تا اصل سرمایه برگردد ولی وقتی شما فیلمی را با ۵۰۰ میلیون تومان میسازید، طبیعتا توقعتان در مورد بازگشت سرمایه چیز متفاوتتری است.
یعنی الان شما در هنر و تجربه میتوانید پول فیلمتان را برگردانید؟
همه چیز یک فیلم فقط اکران نیست. فیلم رایت ویدئویی برای نمایش خانگی دارد، رایت VOD دارد، رایت تلویزیونی دارد، رایت بینالملل دارد، حضور فراوان در جشنوارههای جهانی دارد و... که تمام اینها میتوانند سرمایهای را که برای ساخت یک فیلم هزینه کردهاید به شما برگردانند البته اکران هنر و تجربه هم تاثیر دارد. شما در اکران معمولی فیلمتان را چهار هفته در 20 سینما نمایش دادهاید ولی در اینجا در 10 سینما اما 6ماه؛ این دو نوع اکران خیلی متفاوتند. تمام این معادلات را وقتی در کنار هم قرار میدهیم، اگر فیلم کار موفقی از آب درآمده باشد، طبیعتا به لحاظ اقتصادی هم میتواند هزینههایش را برگرداند.
برای «رفتن» از ابتدا برنامهریزی خودتان هم این بود که اکران عام نداشته باشد؟
مهم این است که شما مسیرتان را همان ابتدا درست تعیین کنید. اگر میخواهید فیلمی بفروش بسازید طبیعتا باید بروید یک کمدی بسازید با چهرههای مشهور تا مردم بیایند و آن را ببینند؛ اما وقتی بیایید به سمت سینمای دغدغهمندتر، سینمایی که میخواهید در آن حرفهایی بزنید که نیاز به تفکر دارد، حتما زبان دیگری را برای بیانتان انتخاب میکنید.
شما برای طبقات متوسط رو به بالا و مرفه فیلم میسازید یا برای طبقات محروم؟
ما دغدغههای انسانی را مطرح میکنیم و هر کس که برایش دغدغههای انسانی مهم است، از نظر ما میتواند مخاطب فیلم باشد. ما خیلی احساس نمیکنیم که برای چه قشری فیلم میسازیم. در دو فیلم اول ما عشق و مهاجرت وجود داشت و در فیلم سوم هم یک دغدغه اجتماعی مطرح شد. معمولا ما با درونمایه نگاه به زندگی انسانها فیلم میسازیم. حتی در سریالی هم که برای تلویزیون در ۵۰ قسمت ساختیم، باز هم همین بود؛ یعنی قصه همزیستی انسانها در کنار هم با عشق و علاقه و توجه به خانواده. ما نگاه نمیکنیم که این فیلم را آدم پولدارها میبینند یا آدمهای متوسط یا معمولی.
به هر حال شما به موضوعات اجتماعی میپردازید و وقتی بحث اجتماعی میشود، ناگزیرید که به مسائل طبقاتی هم توجه داشته باشید...
بله، درست است اما ما مخاطبمان را اینطور انتخاب نمیکنیم.
بعد از موفقیت و اساسا پدیده شدن «چند متر مکعب عشق»، آیا برایتان ترسناک نبود که سراغ یک فیلم جدید بروید؟ نمیترسیدید که توقعات از تیم دونفره شما بالاتر رفته باشد؟
برای من ترسناک نبود؛ چون فیلم اولم بود. ما با خیال راحت قصهمان را انتخاب کردیم، با خیال راحت نوشتیم و با خیال راحت آن را ساختیم.
یکی از موقعیتهایی که معمولا فیلمهایی مثل فیلم شما برای دیده شدن از آن استفاده میکنند، جشنوارههای سینمایی در سراسر دنیاست؛ اما فیلم شما در فجر نمایش داده نشد و اساسا خودتان هم چنین درخواستی نداشتید. چطور شد که از اکران اثرتان در فستیوال فجر صرف نظر کردید؟
وقتی ساخت فیلم ما تکمیل شد، موقعیتی به وجود آمد که باید برای شرکت در جشنواره فجر چند ماه صبر میکردیم؛ اما همزمان پخشکننده فیلم که شرکتی فرانسوی است، آن را به فستیوال بوسان کره جنوبی پیشنهاد داد و آنها هم فیلم را در بخش مسابقهشان قرار دادند. فیلمی که قبلا در فستیوال خارجی نمایش داده شده باشد، دیگر نمیتواند در فجر شرکت کند.
از این اتفاق راضی هستید؟
به هرحال اولین قدم فیلم ما بسیار بزرگ بود و جایزه ویژه هیات داوران جشنواره بوسان را برای بهترین کارگردانی برنده شدیم. این اتفاق برای فیلم ما مسیر جهانی بسیار خوبی را باز کرد.
شما فیلمتان را در جشنوارههای خارجی متعددی نمایش دادهاید. برخورد مخاطبان خارجی با این اثر چطور بود؟
«رفتن» در دورهای به فستیوالهای مختلف رفت که بحث مهاجرت در دنیا خیلی داغ بود. یعنی اتفاقاتی که در سوریه و عراق افتاده بود و مهاجران افغانستانی که از ایران به سمت اروپا رفته بودند، توجه افکار عمومی دنیا را به خود جلب کرده بود. روی همین حساب استقبال خیلی خوبی هم از فیلم ما شد. این فیلم در یک شب از شبهای سال ۲۰۱۷ در دو فستیوال مختلف دنیا جایزه گرفت. در استرالیا غزال طلایی فستیوال فارسی را برنده شد و همان شب در استکهلم که من خودم در آنجا بودم، جایزه بهترین فیلم را گرفت. فیلم ما در مورد عشق و مهاجرت حرف میزند که هر دو نکات بسیار مهمی در دنیای امروز هستند.
آنچه شما نشان میدهید تلخ است و خشن. این تلخی و خشونت برای شوک وارد کردن به مخاطب است یا تخلیه روحی خود شماست از مسائلی که احتمالا در اطرافتان دیدهاید؟
فیلم در تعریف آنچه راجعبه مهاجرت وجود دارد، اتفاقا بسیار رمانتیک است. آنچه در مهاجرت وجود دارد و همه ما دیدهایم و شنیدهایم، خیلی تلختر از اینهاست. فیلم اتفاقا در مورد آن بسیار باملاطفت و مهربانی برخورد کرده است. همه ما بارها از اخبار شنیدهایم و شما روزنامهنگارها در روزنامههایتان بارها تیتر زدهاید که امشب مثلا قایقی در مسیر ترکیه به یونان زیر آب رفت و 100 نفر کشته شدند. یا مثلا امروز ماشینی که مهاجران افغانی، عراقی و سوری را جابهجا میکرد، در یکی از اتوبانهای آلمان رها شد و 20 نفر کشته شدند و... . یعنی آنچه شما در واقعیت نسبت به مهاجرت میبینید، در فیلم مقدار بسیار زیادی تلطیف شده و به سمت فضای رمانتیک و عاشقانهتری رفته است. اینکه شما در فضای ذهنتان تصور میکنید خشونت را دیدهاید، برای این است که امر مهاجرت در کل خشن است. شما از سرزمینی که تا شب پیش خانهتان بوده و میتوانستید در آن آرام بخوابید، ناگهان مجبور به کوچ خطرناک به جایی میشوید که سرزمینتان نیست؛ برای رسیدن به نقطهای از دنیا که در آن احساس آرامش کنید. اما این احساس آرامش را هم شما فقط دربارهاش شنیدهاید و تا لحظهای که وارد آنجا نشوید و تجربهاش نکنید، اصلا متوجه نمیشوید که با چه چیزی روبهرو هستید. ترس از رسیدن به یک نقطه آرام، ترس بسیار بزرگی است. در این فیلم بسیار با چنین مقولهای مهربانانه و نرم برخورد کردهایم.
مهاجرت یا فرار؟کدام عنوان را برای آنچه نشان دادهاید میپسندید؟
مهاجرت یک نوع فرار است. هر کس از محل زندگیاش به جایی دیگر مهاجرت کند، در حقیقت به آنجا فرار کرده است.
لزوما همه اینطور نیستند. اما در مورد مناطق جنگ زده مثل افغانستان، سوریه و عراق، شاید همین باشد... .
بله. آنها از محل زندگیشان به دلیل شرایطی که شما در فیلم دربارهاش میشنوید، ناچار میشوند که به جایی دیگر بروند. در فیلم یک نکته بسیار مهم وجود دارد و آن اینکه نبی در حال فرار از یک مشکل قومی- قبیلهای است؛ مسائل قبیلهای که در آن فقط به انتقام از آدمها فکر میشود؛ آن هم نه از طرف کسی که خلافی را مرتکب شده، بلکه یکی از اعضای خانواده او که هیچ گناهی ندارد. یعنی نبی قصه ما بهعنوان کسی که برادرش درگیر یک نزاع قومی شده و کسی را کشته، بیاینکه خودش هیچ نقشی در این ماجرا داشته باشد، درگیر آن شده است.
شما و برادرتان تا به حال دو بار عشق را به صورت نافرجام نشان دادهاید تا حرارت آن در ذهن مخاطب بالاتر برود و ماندگارتر شود. آیا تصور میکنید وصال در عشق اساسا دراماتیک نیست یا به درد هنر خواص نمیخورد؟
در دنیایی که ما تعریف میکنیم و با آدمهایی که ما قصهشان را میگوییم، این نرسیدن نوعی وصال است که جذابتر هم هست. در دنیایی که ما تعریف میکنیم، در فضای مهاجرت هزار و یک تلخی دیگر هم در آن هست؛ بنابراین انگار در این نرسیدن، رسیدنی هست که به نفع رابطه است.
شما (لااقل در فعالیت هنریتان) به مسائل دنیا نگاه جبری دارید؟
نه.
اما در همین فیلم «رفتن» انگار یک دور تسلسلی را میبینیم. مثلا سکانس ابتدایی و انتهایی فیلم، دو سر یک رشته هستند که بعد از دور زدن کامل، به هم رسیدهاند.
در دنیا و در محیطی که ما در آن زندگی میکنیم، بخشی از اتفاقاتی که میافتد، در موردشان، هیچ نقشی نداریم. این شاید با آن جبری که شما میگویید مربوط باشد. چون ما نقشی در این بخش از امور زندگیمان نداریم. یعنی ما تصمیم نمیگیریم در این موقعیتها باشیم، ما تبدیل میشویم به موجودی که انگار مجبور است در مسیر آنچه اتفاق افتاده، قرار بگیرد. در چنین وضعی، وقتی آدمها میتوانند تصمیم بگیرند، میشود تصمیمی که نبی گرفته است؛ یعنی جایی که مجبور است بین ماندن و رفتن و نبردن فرشته، یکی را انتخاب کند که نبردن فرشته را انتخاب میکند؛ چون آنچه از دیگران راجعبه این مسیر شنیده، باعث شده احساس کند اگر او را با خودش ببرد، او را به سمت سرنوشتی برده که خودش انتخاب کرده است. برای همین فرشته را نمیبرد چون احساس میکند اگر دوست دارد که او را برای همیشه داشته باشد، باید در این سفر نباشد.
نبی و فرشته هرکدام نماینده کدام تیپ از مهاجران افغانستانی هستند؟
من نمیتوانم بگویم هرکدام نماد و نشانهای از یک تیپ هستند. اینها همه نشانههایی از مردم سرزمینی هستند که بر اثر جهل، درگیر مسائلی شدهاند که باعث شده حالا خودشان درباره خودشان تصمیمگیرنده نباشند. یعنی آنها آگاهی ندارند که خودشان میتوانند برای خودشان تصمیم بگیرند و همین امر باعث میشود دیگران جای آنها این کار را بکنند. وقتی دیگران برایت تصمیم بگیرند، به تو خواهند گفت که یهودی هستی، مسیحی هستی، سنی، هفت امامی و... هستی یا میگویند کرد هستی، افغان هستی، بلوچ، ترک، ترکمن، عرب و... هستی. اینها باعث میشود انسانهایی که تا دیروز مثل خواهر و برادر کنارشان زندگی میکردی، غریبه شوند و دیگر نتوانی با آنها زندگی کنی. بنابراین ما داریم درباره قومی حرف میزنیم که نمیدانند باید خودشان برای خودشان تصمیم بگیرند. الان داعش از عراق و سوریه میرود و یک پایگاه بزرگش میشود افغانستان. طبیعتا هیچکدام از مردم افغانستان دوست ندارند داعش در کشورشان باشد. اما آنهایی که تصمیم کلان میگیرند، این کار را میکنند.
اساسا نگاه شما به زن خاورمیانهای چطور است؟
در فیلمهای ما، چه در «چند متر مکعب عشق» چه همین کار و چه کاری که برای تلویزیون کردهایم، اصولا این احساس وجود دارد که زنها موجودات قدرتمندی هستند.
البته ما مشخصا درباره زن خاورمیانهای صحبت میکنیم نه تمام زنها. مسلما رفتاری که قهرمان زن «چند متر مکعب عشق» انجام داد را نمیشود به راحتی از یک دختر اروپایی توقع داشت.
من هم همین را عرض میکنم. زنان خاورمیانه موجوداتی قوی هستند که میتوانند تصمیم بگیرند. مثلا مرونا در «چند متر مکعب عشق» وقتی پدرش به خانه «ثابت» میرود تا دعوا راه بیندازد، تصمیم عاشقانهاش را میگیرد و عزم آن را میکند که با صابر برود. اینجا و در «رفتن» هم فرشته از زندگی نسبتا آرامی که در تهران دارد و از شرایط نرمال روزمرهاش که در آن به مدرسه میرود و بعدازظهرها کار میکند و حتی پدر و مادرش میخواهند شب او را به میهمانی ببرند، از همه اینها دل میکند و به خاطر عشقش میرود. به نظر من آنچه فیلمهای ما از زنهای خاورمیانهای نشان دادهاند زنهای قدرتمندی بوده که تصمیمهای بزرگ میگیرند.
فارغ از بحث مهاجرت، در مورد داخل خود افغانستان و راجعبه مشکلات مردم آنجا هم فیلم خواهید ساخت؟
ما هر جای دنیا که امکان روایت یک قصه و ساختن یک فیلم وجود داشته باشد، این کار را خواهیم کرد؛ نگاهمان جهانی است، نه منطقهای و قومی.
نگاه سینمای ایران به مهاجران افغان را چطور ارزیابی میکنید؟
راجعبه فیلم بهخصوصی نمیخواهم صحبت کنم، چون حدود 40،30 فیلم در سینمای ایران در این رابطه ساخته شده است و همه آدمهایی که در این سینما فعالیت داشته و خواستهاند در اینباره نقد کنند، یا عیب یا حسن این قوم مهاجر در ایران را بگویند، تلاش خودشان را کردهاند. یعنی حرفهای متفاوتی زده شده و لحنهای گوناگونی به کار رفته است. فقط میتوانم بگویم هر کسی از ظن خود شد یار من.
بازیگرها را چطور انتخاب کردید؟
این کار معمولا برای ما بسیار سخت است. برای اینکه در ایران بازیگر حرفهای افغانستانی نداریم. بنابراین ما همیشه باید در میان آدمهای معمولی و دوستانی که تازه به کلاس تئاتر میروند و امثال این محیطها، بگردیم و افراد مورد نظرمان را پیدا کنیم.
چطور توانستهاید از این بازیگرها اینقدر خوب بازی بگیرید؟
طبعا استعداد خود آنها بوده و همینطور تلاش ما و لطف خدا. البته اگر فوت و فن خاصی هم داشته باشد، خب آن را نمیگوییم!
چه فیلمهایی از بین آثار سینمای جهان روی شما برای ساخت «رفتن» تاثیر گذاشتهاند؟
نمیتوانم دقیق بگویم که چه فیلمهایی روی من تاثیر گذاشتهاند اما اصولا بحث مهاجرت و مهاجران و ارتباطهایشان، عشقهایشان و چیزهایی از این دست، همیشه و در هر فیلمی که دیدهام برای من جذاب و تاثیرگذار بوده است.
یعنی علاقه ندارید از فیلم بهخصوصی اسم ببرید؟
از فیلم بهخصوصی نه، اما میتوانم بگویم در سینمای ایران، بینهایت به کارهای مرحوم عباس کیارستمی علاقه دارم و در سینمای جهان هم فیلمهای نوری بیلگه جیلان را خیلی دوست دارم.
سوال آخر ما بهطور مستقیم درباره فیلم «رفتن» نیست؛ اما با مضمون و موضوعی که شما انتخاب کردهاید مرتبط است. احتمالا خبر دارید در همین ایام که فیلم شما اکران میشد، دو اتفاق همزمان در مورد مهاجران افغانستانی افتاد. اولی مربوط به بهاره کریمی، دختر خردسال افغانستانی است که مورد تجاوز قرار گرفت و دومی، کسب رتبه اول کنکور کارشناسیارشد در سه رشته، توسط سه نفر از مهاجران افغانستانی و سه رتبه تکرقمی دیگر، توسط دیگر هموطنان آنها. شما عرش تا فرش این فاصلهای را که از وضعیت بهاره تا آورندگان رتبههای اول کنکور میبینید، چطور در مورد زیست مهاجران افغانستانی در ایران تحلیل میکنید؟
به نظر من کودکان معصومترین آفریدگان خدا هستند. من این حرف را فقط در مورد بهاره نمیزنم. انسانهای بزرگتر، انسانهای خبیث بزرگتر، جایگاه والای کودکان را درک نمیکنند و آنها را متاسفانه وارد دنیای پر از ریا و غیرجذاب خودشان میکنند. شنیدن این خبر بیاندازه من را منقلب کرد؛ چون بچهها به نظر من خیلی قابل احترام هستند و اینکه اتفاقاتی از این دست برایشان میافتد، به دلیل آن است که متاسفانه ما بزرگترها مسئولیت خودمان را در قبال آنها به درستی انجام ندادهایم. طبیعتا وقتی این دختر بچه مهاجر است و چنین اتفاقی برایش میافتد، همین مساله درد را بیشتر میکند، چون آنها سوای از درد بیخانگی و هجران و دوری، مجبورند یک درد عجیب دیگر مثل تجاوز را هم تحمل کنند. اما آن عزیزانی که رتبههای بالای کنکور را آوردند، تاکید مجددی هستند بر اینکه آدمهایی که تلاش میکنند، همیشه و در همه جای دنیا موفق هستند. برای مهاجران این تلاش باید چند برابر باشد؛ چون شرایط آنها ویژه است. خوشحالم برای اینکه آن آدمها تلاش کردند و به آن چیزی که دوست داشتند، رسیدند و نهتنها این آدمها، بلکه در هر جای دنیا اگر کسی تلاش کند به آنچه دوست دارد خواهد رسید.
* نویسنده : میلاد جلیلزاده روزنامهنگار
