فاطمه بریمانی، خبرنگار گروه جهان‌شهر: درباره ژئوپلیتیک جنگ غزه، نشستی با حضور محمد مسجدجامعی، دانش‌آموخته دکتری ژئوپلیتیک از دانشگاه پیزای ایتالیا، برگزار شد. در این نشست مسجدجامعی به نظام بین‌الملل درحال‌گذار و پیامدهای آن، جنگ اوکراین، اهداف و روند تحولی، بحث راست‌گرایی دینی و آمریکایی، هندی و یهودی و همچنین شرایط در جهان عرب نسبت به فلسطینی‌ها و مردم غزه و تاثیرهای آن پرداخته است. متن کامل این نشست که با پرسش و پاسخ همراه بود را در ادامه می‌خوانید.

موضوع در باب ژئوپلیتیک جنگ غزه است. اگر بخواهیم درست‌تر بیان کنیم باید بگوییم ابعاد و پیامدهای ژئوپلیتیکی جنگ غزه چیست. خلاصه‌ای در باب مفهوم ژئوپلیتیک بیان کنم. به‌طور خیلی مختصر عناوینی که در علوم انسانی ازجمله در علوم سیاسی داریم، شناور هستند. مثل جنگ، فیزیک یا بیولوژی نیست که عناوین کاملا ثابت هستند. در این حوزه عناوین کاملا شناورند، درنتیجه موقعی که ما می‌گوییم ژئوپلیتیک در طی این حدود 130-120 سالی که وجود دارد در مقاطع مختلف معانی کم‌وبیش متفاوتی داشته است. آنچه در حال حاضر بیشتر پذیرفته شده این است. موقعی که پدیده‌ای، مخصوصا پدیده سیاسی را با توجه به همه ابعاد و همه خصوصیاتی که آن جریان دارد و عواملی که به آن جریان شکل می‌دهد، بررسی می‌کنیم این مطالعه ژئوپلیتیکی است. فرض کنید در حال حاضر مساله‌ای همچون جنگ اوکراین را داریم. یک زمان این موضوع را در چهارچوب رقابت بین آمریکا و روسیه یا رقابت بین ناتو و روسیه می‌بینید و گاهی اوقات موضوع را با توجه به تمایلی که ناتو برای گسترش خود به‌ویژه در منطقه شرق اروپا ازجمله جنوب اروپا دارد، می‌بینید یعنی مساله را بیشتر سیاسی و به‌عنوانی سیاسی-امنیتی لحاظ می‌کنید. این مطالعه تا مقدار زیادی جواب می‌دهد اما اگر بخواهیم به‌طور کامل موضوع را ببینیم، این است که اصولا شرق و غرب جایی مثل اوکراین متفاوت است. شرق آن روسوفیل است و غرب آن اروپافیل است، یعنی گرایش به اروپا مخصوصا لهستان دارد. این جریان تاریخی است حتی به لحاظ مذهبی هم اوکراین را تقسیم کرده است. در غرب اوکراین ما با کاتولیک‌ها مواجه هستیم و در شرق آن با ارتودکس‌هایی که تابع کلیسای مسکو هستند. حتی به لحاظ نژادی مردمی که در اینجا هستند بیشتر روس‌تبار یا سنتز بین روس و اوکراین هستند و آن جمعیتی که در غرب هستند به نوع دیگری هستند. در تاریخ، ناسیونالیست‌های اوکراینی با تزارها و مخصوصا با رژیم کمونیستی در زمان استالین مشکل داشتند. کنش و واکنش‌هایی که اینها به هنگام آمدن نازی‌ها داشتند و مسائل مختلف دیگری اعم از اقتصادی، خریدن زمین‌های زیاد از جانب سرمایه‌داران آمریکایی وجود دارد که اگر اشتباه نکنم حدود 40 میلیون هکتار را از اوکراین سرمایه‌داران آمریکایی خریده‌اند. مسائل مختلف دیگر نیز وجود دارد. 

موضوع دوم که اهمیت دارد تا قبل از حمله اخیر ایران در پاسخ به بمباران کنسولگری ما در دمشق است. این جریان شرایط را تا مقدار قابل توجهی عوض کرده است. آنچه من اشاره می‌کنم تا قبل از بحران اخیر و مساله واکنش ایران در مقابل تجاوز اسرائیل است. تقریبا در 7 محور موضوع را بررسی خواهیم کرد. موضوع دقیقا ابعاد و پیامدهای ژئوپلیتیکی بحران یا جنگ غزه است. بنابراین درباره ابعاد و پیامدهای آن صحبت خواهیم کرد. بعید می‌دانم فرصت کنم حتی درباره نیمی از آن بندها صحبت کنم ولی به آنهایی که اهمیت بیشتری دارد می‌پردازم و بعد در خدمت عزیزان خواهیم بود که اگر سوالی بود پاسخ دهیم. 

چرا جنگ غزه ادامه پیدا کرد؟

 بحث اول درباره این است که این جنگ علی‌رغم طولانی شدن، علی‌رغم وحشیانه بودن، عجیب است. در تاریخ معاصر جنگی به این کیفیت که در آن قتل‌عام این تعداد زن، کودک و خردسال، بمباران بیمارستان‌ها و نقاط غیرنظامی و حتی نقاطی که مربوط به کمک‌های انسان‌دوستانه است و تحمیل گرسنگی بر مردم، بی‌سابقه است. یعنی مردم به معنای کامل بی‌دفاع و مرتب مورد بمباران هستند. بمباران مردم بی‌دفاع، هنر نیست. منطقه غزه از نظر تراکم انسانی یکی از بالاترین تراکم‌های انسانی را در بین نقاط مختلف جهان دارد. این مقدار طولانی و به صورت وحشیانه این جنگ را ادامه دادن و اینکه کسی نتواند جلوی آن را بگیرد و این جنگ به این کیفیت ادامه یابد به چه دلیل است؟ 

در جهان دوقطبی بحران‌ها طولانی نمی‌شد

بخش اولی که نکته مهمی است این است که این جنگ علی‌رغم طولانی شدن، علی‌رغم کشته‌های فوق‌العاده زیاد و علی‌رغم اینکه این کشته‌ها کلا غیرنظامی هستند، کودک و بیمار هستند، زن هستند، چرا ادامه یافته است؟ به‌طور خیلی خلاصه آنچه که امنیت را در سطح بین‌المللی یا منطقه‌ای حفظ می‌کند مربوط به نظامی می‌شود که در صحنه بین‌الملل وجود دارد. بعد از جنگ جهانی دوم ما شاهد یک نظام دوقطبی بودیم که یک قطب آمریکا و متحدان او بودند و یک قطب شوروی و متحدان آن. این دو هماورد و رقیب با یکدیگر بودند. هم از همدیگر حساب می‌بردند و می‌ترسیدند و هم دیگران از اینها حرف شنوی داشتند. هر یک از این دو یک نوع اعتمادبه‌نفس مشخصی داشتند. یعنی دوطرف در زمینه روابط بین‌الملل یک اجماع مشخصی داشتند. به اعتباری جهان دو مبصر داشت و این دو مبصر به صورت مصمم امر و نهی می‌کردند و جهان را اداره می‌کردند. به همین جهت خیلی از بحران‌های خطرناکی که وجود داشت عملا طول نمی‌کشید و عوارض زیادی نداشت. در جریان ملی شدن کانال سوئز در 1956 ناصر بر سرکار بود و به صورت یکجانبه اعلام کرد این کانال ملی شده است. بعد از این اعلام فرانسه و انگلیس که خود را صاحب کانال می‌دانستند به‌علاوه اسرائیل به صورت یکجانبه به مصر حمله کردند و تعداد قابل توجهی از مصری‌ها را کشتند و بخش‌های زیادی از صحرای سینا توسط اسرائیل اشغال شد. بنابراین، این آغاز یک بحران بود ولی در آن زمان در درجه اول آمریکا و بعد شوروی اخطار دادند باید این جنگ تمام شود. این اولتیماتوم و اخطار منجر به پایان جنگ شد. آنقدر شدید بود که نخست‌وزیر آن زمان انگلیس استعفا کرد. این دو مبصری که وجود دارند حتی کشوری مانند فرانسه و انگلیس هم مجبور بودند از آنها اطاعت کنند و اینها منطقه را ترک کردند و اسرائیل نیز عقب‌نشینی کرد. نوع دوم مربوط به بحران موشکی کوباست. اینکه این بحران چه بود و چگونه ایجاد شد بماند ولی موضوع این است این بحران که واقعا جهان را به مرز جنگ اتمی واقعی بین آمریکا و شوروی برد، با اخطاری که شوروی داد باعث شد طرف مقابل که آمریکا بود این اخطار را جدی بگیرد و در مقابل عقب‌نشینی شوروی و خروج موشک‌های هسته‌ای آن از کوبا، آمریکا هم موشک‌های خود را از ترکیه برد. مثال‌های بیشتری در این زمینه وجود دارد. درنتیجه جهانی که ما بعد از جنگ جهانی دوم تا هنگام سقوط نهایی شوروی داریم، جهانی است که دو مبصر دارد و این دو مبصر به نوعی مسائلی که وجود دارد و اتفاق می‌افتد را کنترل می‌کنند. در بسیاری از موارد به صورت موفق این کار را انجام می‌دادند. کاری به خوبی یا بدی آن نداریم؛ موضوع توصیف مساله است. یک چنین شرایطی در حال حاضر وجود ندارد که علت را بیان خواهم کرد. 

قبل از فروپاشی شوروی، آمریکا تک‌قطب نظام بین‌الملل بود

این نظام دوقطبی بعد از فروپاشی شوروی فرومی‌ریزد. در اواخر سال‌های دهه 80 و اوایل سال 90 تا قبل از سقوط شوروی، این کشور بسیار ضعیف شده بود درنتیجه عملا آنکه در قدرت بود آمریکایی‌ها بودند. یعنی جهان از اوایل دهه 90 حتی قبل از سقوط شوروی تبدیل به جهان تک‌قطبی شد. این جهان تک‌قطبی، منظورم آمریکاست، درون خود منسجم بود و دیگران از او حساب می‌بردند و توان اداره جهان را داشت. اولین تجربه در زمان بوش پدر مربوط به جنگ اول خلیج‌فارس در 1991 است. یعنی شوروی در روزهای آخر حیات خود بود و عملا حضور بین‌المللی نداشت؛ دچار بحران شدید بود و این آمریکا بود که با ائتلاف بزرگش، جنگ عراق را پایان داد. بنابراین آمریکا به‌عنوان تک ابرقدرت توانست عمل کند و جنگ عراق پایان پیدا کرد. حتی کسانی که آن زمان با آمریکایی‌ها موافق نبودند مثل فرانسوی‌ها و برخی اعراب زیر چتر آمریکا آمدند. 

بار دوم که آمریکا با تشر زدن یا سیاست، کار را جلو می‌برد، علی‌رغم تک‌قطبی بودن مساله مذاکرات دیتون است که منجر به پایان جنگ در بوسنی می‌شود. به دلایل مختلف اروپایی‌ها هم این جنگ را تحریک و تهییج می‌کردند. به دلایل مختلف به‌ویژه انگلیسی‌ها، فرانسوی‌ها و هلندی‌ها مایل بودند این جنگ ادامه یابد. در هر صورت آمریکایی‌ها دارای آن شأن و قدرت بودند که با مذاکرات دیتون به نوعی جنگ بوسنی را خاتمه دهند. یعنی جهان تک‌قطبی است ولی دارای این قدرت است که بتواند کارهایی را انجام دهد.

آمریکا در جهان تک‌قطبی حیثیت ندارد

موضوع بعدی مربوط به جنگ دوم خلیج‌فارس است، یعنی در 2003 که آمریکا توان اجماع‌سازی سال 1991 که تک‌قطب جهان بود را ندارد، درنتیجه خیلی‌ها مخالف هستند. یکی از مهم‌ترین مخالفان، فرانسه بود. سخنرانی معروفی وزیر امور خارجه فرانسه آن زمان در سازمان ملل ایراد کرد و دلایل مخالفت خود را بیان کرد. بنابراین نتیجه می‌گیرم که جهان تک‌قطبی است ولی توان اعمال نظر و نفوذ را آن‌طور که قبلا داشت ندارد. انگار این تک مبصر آن حیثیت و موقعیت قبلی خود را از دست داده است. 

جهان به سمت چندقطبی شدن می‌رود

بعد از بوش به‌خاطر شرایطی که ایجاد شد، اوباما سرکار می‌آید. به اعتباری در صحت سیاستی که این تک‌قطب اعمال می‌کرد، شک ایجاد شده است. یعنی خود این مبصر در سیاست‌های خود تردید دارد. این جریان بعدها افزایش می‌یابد. در کنار این، شاهد ظهور سلسله قدرت‌های جدید هستیم؛ چه قدرت اقتصادی، چه قدرت نظامی و چه قدرت سیاسی. مهم‌ترین آن چین و البته روسیه دوران پوتین است. یعنی پوتین، روسیه را از آن وضع بسیار نابه‌سامانی که در زمان یلتسین وجود داشت درآورد و به جایگاهی رساند که یک قدرت هسته‌ای طراز اول است. مضاف بر اینکه کشورهای دیگر، کشورهای عضو بریکس همچون هند، برزیل و... در حال رشد هستند. لذا این جهانی است که تک مبصراست و آن آمریکاست که در داخل خود دچار مشکلاتی است و آن انسجام و هماهنگی سیاست خارجی و سیاست امنیتی را ندارد و شاید نمونه خوب آن بعد از اوباماست که ترامپ آمد. دوران ترامپ دورانی نیست که آمریکا یک سیاست منسجم را آن‌طور که قبلا وجود داشت، داشته باشد و اعمال کند. به هر صورت یک نوع سیاست بازاری است. لذا، نظام بین‌الملل به آن معنا که اشاره کردم ناظم و مبصر جهان است، بعد از جنگ دوقطبی تبدیل به تک‌قطبی شد ولی این تک‌قطبی بودن تا سال‌های زیادی توانست به صورت مبصر بودن خود را ادامه دهد ولی از اوایل سال 2000 این از درون خود ضعیف شد. یعنی مبصر دچار یک نوع انشقاق درونی شد، نه خیلی حاد و شدید ولی به هر صورت آن حالت انسجام خود را از دست داد. نکته دیگر این است که شرایط جهانی به نوعی شد که یک سلسله از کشورها تبدیل به قدرت شدند، نه قدرت شماره یک ولی قدرت شماره دو بودند و مهم‌تر این است که به سوی قدرت شماره یک شدن هم در پیش هستند. البته هنوز جهان حالت نظم و نظامی که باید وجود داشته باشد را ندارد و یک رژیم (اسرائیل) خود را فراتر از قانون می‌داند و یک نوع سرکشی نسبت به قوانین بین‌المللی دارد و کسی هم نمی‌تواند آن را کنترل کند. یعنی عملا چیزی نیست که او را کنترل کند چون به اعتباری نظام جهانی و نظم جهانی فروریخته است. این بخش اول موضوع درباره چرایی ادامه یافتن بحران غزه علی‌رغم تجاوز فوق‌العاده غیرانسانی است که نسبت به آنها وجود دارد. اما موضوع دوم به اعتباری جنگ اوکراین است.

جهان به قبل و بعد جنگ اوکراین تقسیم شده است 

به طور خیلی خلاصه جنگ اوکراین جهان را به دو بخش قبل و بعد از این جنگ تقسیم می‌کند. یعنی جهان قبل از جنگ اوکراین به یک شکل است و بعد از جنگ اوکراین به شکل دیگری است. پیامدهای جنگ اوکراین بسیار زیاد است و در اینجا هدف بررسی این نکته است که جنگ اوکراین در بحران غزه به صورت مستقیم یا غیرمستقیم چه تاثیری داشته است. در این چهارچوب نکته‌ای که در جنگ اوکراین وجود دارد این است که عملا‌ جهان به دو بخش تبدیل شده است. یک بخش به عنوان غربی و مخصوصا آنگلوساکسونی و یک بخش غیرغربی که در راس آن روسیه و چین بود. جریانی که بخش غربی ایجاد کرد در بین مردم عادی و افکار عمومی این را القا کرد که ما با دیگران متفاوت و در عین حال ما به عنوان غربی مورد تهدید هستیم و می‌بایست سازوکارهایی داشته باشیم که بتوانیم خود و تمدن خود و معیارهای خود را حفظ کنیم. این جریان هیچ زمان به این شدتی که بعد از جنگ اوکراین در افکار عمومی به وجود آمد نبوده است. این جریان در نوع غربی و مخصوصا آنگلوساکسونی یک احساس خاصی ایجاد کرد و این احساس خاص این بود که ما در مقابل روس‌ها هستیم، ما در مقابل چینی‌ها و هر کسی که متحد روس‌هاست قرارداریم. در این حالت خودمحور بود؛ یعنی نه تنها خودمحور بود، بلکه احساس ناامنی و ترس هم می‌کرد. این خودمحوری زمینه را در آنها ایجاد کرد که هر کس‌ دیگری را بتوانند به جای اوکراین قرار دهند. در این جریان اسرائیل را در کنار خود احساس کردند، مخصوصا در ماه های اول و غزه و اهالی غزه و هر کسی در مقابل اسرائیل بود را بر ضد خود احساس کردند. به عبارتی یک جریان عاطفی، روانی و فرهنگی و هویتی ایجاد شد. یک مثال را بیان کنم. موقعی که مهاجران از سوریه عازم اروپا شدند، حدود 800 تا یک میلیون نفر به آلمان رفتند و آلمان دروازه‌های خود را روی این مهاجران باز گذاشت. تعدادی از شهرهای آلمان که تعداد مهاجران در آن زیاد بود به خاطر مهاجران که صدای ترقه بازی به مناسبت سال نو، برایشان روزهای تلخ جنگ را تداعی می‌کرد، به دلیل اقدامات انسان‌دوستانه آتش‌بازی را انجام ندادند ؛یعنی این آتش بازی که ایجاد سروصدای زیادی می‌کرد انجام نشد. همین آلمانی‌ها در حال حاضر یعنی بعد از داستان اوکراین در بین اروپایی‌ها عملا درمجموع بیشترین حمایت را از اسرائیل می‌کنند. چندی پیش نیکاراگوئه به خاطر اینکه آلمان دومین تامین‌کننده اسلحه برای اسرائیل است، از برلین به دیوان بین‌المللی دادگستری در لاهه شکایت کرد. البته این فقط مربوط به نظام حاکم نیست. بخش قابل‌توجهی از افکار عمومی چنین حالتی دارد. به اصل موضوع برگردیم. 

بنابراین بحران اوکراین هنگامی که ایجاد شد حالتی را در بین اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها و به‌ویژه آنگلوساکسون‌ها ایجاد کرد که احساس کردند خودشان هستند و دنیا را به خود و غیرخود تقسیم کردند. آن زمان  غیرخود روس‌ها و چینی‌ها بودند -که بحث مفصلی درباره چین است- اما این امکان بود که هر کس دیگری در حال حاضر مثلا مسلمانان به معنای عام کلمه یا عرب‌ها به معنای عام کلمه یا غزه‌ای‌ها به معنای عام کلمه بتوانند جانشین این کسانی که با آنها مخالف هستند، بشوند. 

فراگیری راست‌گرایی دینی در جهان 

موضوع سوم راست‌گرایی دینی است. به دلایل خیلی فراوان و مختلف شاهد توسعه کمی و کیفی یعنی هم افقی و هم عمودی پدیده راست‌گرایی دینی در حال حاضر هستیم. تقریبا عموم ادیان شناخته‌شده این ویژگی را دارند ولی در راس آنها مسیحی‌ها، یهودی‌ها و هندوها هستند و تا اندازه‌ای بودایی‌ها نیز هستند. آنکه به بحث غزه مربوط است دو حوزه است که یکی مربوط به مسیحی‌هاست و دیگری مربوط به یهودی‌ها. آنکه مربوط به مسیحی‌ها است، مسیحیت شاخه‌های مختلف را دارد. مهم‌ترین دین، پرجمعیت‌ترین دین در حال حاضر است که مهم‌ترین شاخه آن کاتولیک‌ها هستند؛ ولی یک درصد مهمی از آنها پروتستان هستند که بین آنها پروتستان‌های آمریکا هستند که معروف به اوانجلیسم هستند؛ دارای اهمیت خاصی هستند. به طور خلاصه این را در بحث قبلی درباره راست‌گرایی دینی و غزه درباره مسیحیان انجیلی (اوانجلیست) مفصل صحبت کردم. نکته درباره اوانجلیست‌ها و جنگ غزه این است که اینها به دلایل مختلف اعتقادی، نه صرفا سیاسی، به شدت یهودی‌دوست، بلکه یهودی‌پرست هستند. بر همین اساس به شدت اسرائیل‌دوست و بلکه اسرائیل‌پرست هستند. یعنی اصل این است که اینها حق هستند و ما باید در خدمت اینها باشیم و برای اینها فداکاری کنیم و صریحا نیز بیان می‌کنند مخصوصا اوانجلیست‌های آمریکایی، این حرف را می‌زنند که فلاح و رستگاری و به عبارتی دنیا و آخرت ما در صورتی تامین می‌شود که در خدمت قوم یهود و اسرائیل باشیم. این یک نوع اعتقاد است. نکته دیگر اینها عمیقا معتقد هستند حضرت مسیح در صورتی ظهور می‌کند که یهودی‌ها در منطقه فلسطین جمع شوند و حتی خیلی از آنها معتقد هستند در صورتی ظهور می‌کند که آن معبد معروف که دو بار در زمان بابلی‌ها و رومی‌ها خراب شده برای بار سوم احیا و ساخته شود. لذا این جریان منجی‌گرایانه و اینکه ظهور مسیح که منجر به سروری آنها خواهد شد در صورتی خواهد بود که یهودیان در آنجا جمع شوند و آن معبد سوم ساخته شود. عموما معتقد هستند معبد سوم در مکانی است که در حال حاضر مسجدالاقصی قرار دارد، یعنی باید مسجد خراب و معبد روی این ساخته شود.‌ اینکه چرا به این معتقد هستند و بیان الهیاتی آنها چیست بحث مفصلی است ولی اجمالا داستان این است که به شدت طرفدار اسرائیل هستند. یکی ازاین افراد مایک پنس، معاون ترامپ است. او چندی پیش به اسرائیل آمد و روی گلوله‌های توپی که به جنوب لبنان شلیک می‌شد جمله دینی نوشت و امضا کرد که من هم در این جنگ شرکت دارم. پمپئو آمد و با آن سربازانی که به غزه برای کشتار می‌رفتند رقصید و با آنها آواز خواند. این جریان صرفا سیاسی نیست و جریان اعتقادی است؛ اگر‌چه بخش‌های سیاسی هم در خود دارد. 

تشریح انواع یهودی

موضوع دیگر مربوط به راست‌گرایی یهودی است. یهودی‌ها سه بخش هستند؛ یکی یهودی‌های اشکنازی که خیلی به لحاظ نژادی یهودی نیستند، به این معنا که اینها به احتمال خیلی زیاد همان خزری‌های اطراف دریای خزر ما هستند که بعدا یهودی شدند ولی نژادی یهودی نیستند. تعداد زیادی از اینها به اروپا مخصوصا شمال اروپا می‌روند. یک قسم اینها هستند که عموم مقامات اسرائیل در طول تاریخ 70ساله آن همین اشکنازی‌ها هستند. نوع دوم سفاردی‌ها هستند که مخصوصا در اسپانیا و جنوب اروپا بودند. بعد از اینکه اسپانیای مسلمان سقوط می‌کند، همانطور که مسلمانان را مجبور می‌کنند اسپانیا را ترک کنند آنها را هم مجبور می‌کنند. تعدادی از آنها به شمال آفریقا و برخی به عثمانی آن زمان یعنی در قلمرو ترکیه می‌روند. یک قسمتی به شمال اروپا می‌روند. بخش سوم که یهودی‌های به معنای واقعی ریشه‌دار هستند همان کسانی‌اند که در ایران هستند؛ در دوران کوروش به ایران می‌آیند و بعد از آن پیوسته در ایران بودند. اینها در یمن و بین‌النهرین نیز حضور دارند. البته بین‌النهرین آن زمان بخشی از ایران بوده است، یا احیانا در مصر هستند، در خاورمیانه عربی هستند. اینها یهودی‌های اصیل هستند که ریشه یهودی دارند. این یهودی‌های اصیل عملا بخشی از جامعه مسلمان اطراف خود بودند. یهودی‌های سفاردی -به اعتباری می‌توان گفت- غیرافراطی بودند. آنهایی که افراطی بودند اشکنازی‌ها هستند و اینها در قرن نوزدهم یک بیان ناسیونالیستی خیلی تندی از خود و یهودی بودن خود پیدا می‌کنند که همان صهیونیسم یعنی ایدئولوژی صهیونیستی است. این ایدئولوژی پیوسته افراطی‌تر می‌شود تا هنگام تاسیس اسرائیل که این ایدئولوژی دو بخش دیگر یعنی سفاردی‌ها و یهودی‌های منطقه را هم تحت تاثیر قرار می‌دهد و مغزشویی می‌کند. حرف اینها چیست؟ اینها در حال حاضر حرف‌های عجیب و غریبی می‌زنند. فرض کنید برخی از خاخام‌های طراز‌اول اسرائیل صریحا بیان می‌کنند که اشکالی ندارد بچه را بکشید، چون اگر این بزرگ شود در آینده شما را خواهد کشت؛ بنابراین الان کشتن این مجاز است. حتی در‌مورد کشته شدن زن‌ها می‌گوید این خانم این احتمال را دارد فرزندی به دنیا بیاورد که این بچه در آینده دشمن من ‌شود، بنابراین کشتن او به عنوان مقدمه‌ای که لازم است، مشکلی ندارد و باید انجام شود. یک بیان فوق‌العاده عجیب و غریبی است. این نوع راست‌گرایی خیلی غیر‌قابل‌فهم است. در حال حاضر بخشی از یهودی‌ها، چه در اسرائیل و چه در خارج از اسرائیل، بدان مبتلا شده‌اند. این یک نوع راست‌گرایی نامفهوم است و این جریان حتی هندوها را نیز تحت تاثیر قرار داده است و راست‌گرایی هندویی به شدت ضد‌مسلمانان هند، یعنی هموطنان خودشان است. خشونتی که در جنگ غزه رخ داده، یک ریشه مهمش به راست‌گرایی دینی مرتبط است.

جهان از ادامه جنگ غزه چه نفعی می‌برد؟

 تا کنون سه بند را بیان کردم. آنهایی که مانده به صورت خلاصه بیان خواهم کرد. شرایط در جریان عرب به چه صورت است؟ بدون اینکه به دلایل مختلف بپردازم، برخی از کشورهای عربی در حال حاضر آینده خود و نفع خود و پایداری خود را در حضور اسرائیل و رابطه فعال با اسرائیل می‌بینند و می‌دانند. این یک واقعیت است. نکته بعدی این است که یک تعدادی از رژیم‌ها و احزاب و گروه‌هایی که وجود دارند به‌ویژه گروه‌های مذهبی اگرچه طرفدار غزه هستند اما خواهان این نیستند که برنده این جنگ در غزه یعنی گروه‌های مقاومت شوند. به دلایل مختلف از این جریان ناراضی هستند و این هم مساله دیگری است ولی قابل انکار هم نیست. یک بخش قابل‌توجهی از افکار عمومی در بین عرب‌ها هم سمپاتی و گرایش نسبت به مساله غزه دارند و هم اینکه احساس ترس و احساس نگرانی نسبت به گروه مقاومت ندارند. شرایط پیچیده‌ای است. به آن کیفیتی که احیانا خیلی از برادران در ایران تلقی می‌کنند نیست. شرایط پیچیده‌ای در جهان عرب در حال حاضر حاکم است که هیچ‌گاه در گذشته چنین شرایطی وجود نداشته است. 

موضوع بعدی مساله اسرائیل و موقعیت داخلی اسرائیل است و اینکه این موقعیت داخلی و ویژگی‌های کشور چه نوع ارتباطی با موضوع غزه دارد. به طور خلاصه اسرائیل از دهه 70 به بعد یعنی دهه 70 قرن بیستم، بعد از آمدن مناخیم بگین، پیوسته راست‌گراتر شده است. هم به لحاظ دینی و هم به لحاظ دینی-سیاسی اینچنین است و الان به بالاترین سطح رسیده است. این جریان ادامه هم خواهد داشت. این ویژگی که در اسرائیل وجود دارد؛ چگونه سیاست خود را تنظیم می‌کند، چگونه سیاستش را در قبال فلسطینی‌ها در غزه و یا کرانه باختری تنظیم می‌کند، بحث مفصلی است. اسرائیل منهای این جنگ در شرایط خیلی ناپایدار است که عملا قدرت پرسروصدا و تاثیرگذار مربوط به راست‌گرایان دینی و در عین حال سیاسی است. 

موضوع بعدی مساله افکار عمومی و تاثیر و تاثر آن از داستان غزه است. این دارای چه نتایجی بر سرنوشت جنگ است. اجازه دهید این را توضیح ندهم، چون هم موضوع مهمی است و هم موضوع مفصلی است.

گذار جهان به شرایط خطرناک 

بالاخره موضوع آخر این است؛ جهان در حال گذار که یک جهان خیلی خطرناک در حال حاضر است. یک جمله‌ را از قول خیلی از عالمان بیان کنم که می‌گویند والى ستمگر بهتر از هرج‌و‌مرج و فتنه‌اى است که مداوم باشد یا «قانون بد بهتر از بی‌قانونی است.» البته در زبان لاتین هم اصطلاحی وجود دارد که چنین حرفی را تداعی می‌کند. یعنی عموم ملت‌ها این را دارند. در حال حاضر نظام بین‌الملل در معنای عام کلمه هیچ ناظم و مبصر و حاکم ظالمی ندارد و یک وضع خطرناکی حتی در جایی مثل آمریکا که قبلا تک قدرت و تک قطب بود ایجاد شده است. به نوعی آدمی مثل ترامپ و طرفداران او که عمدتا اوانجلیک و راست هستند، عملا سیاست خارجی دولت موجود آمریکا را دچار مشکل و چالش کردند. این بدین معنا نیست که اینها حسن نیت دارند، ولی در آنجایی که می‌خواهند اثر بگذارند یک شرایطی است که به لحاظ داخلی توان آن را ندارند. چند هفته گذشته بود که در یکی از نشست‌های ترامپ طرفداران او فریاد می‌زدند «جو»؛‌ یعنی اسم کوچک بایدن را می‌گفتند و منظورشان این بود که نسل‌کشی یهودیان در اسرائیل توسط او انجام می‌شود. به هر صورت جهان در حال گذار به جهانی سخت و خطرناک است. 

در جهان در حال گذار هستیم و با توجه به تاثیر این جهان در حال گذار با توجه به جنگ غزه آیا ما در آستانه دوقطبی یا نظم چند‌قطبی هستیم که روسیه، چین و آمریکا آن را می‌سازند یا شاهد نظم دیگری در آینده خواهیم بود؟

 به نظر من خیلی مانده تا به نظم نوینی برسیم. علت این است که چین به شدت محافظه‌کارانه جلو می‌آید و به هیچ عنوان نمی‌خواهد خود را به عنوان یک قطب معرفی کند با اینکه ظرفیت‌های قطب بودن را دارد. نکته دیگر این است که قطب بعدی ترکیبی بین روسیه و چین است. این ترکیب در درون خود شکنندگی دارد؛ برای اینکه این دو هم به لحاظ تاریخی و هم در حال حاضر با اینکه جنبه‌های مکملی دارند، ولی آن نوع انسجامی که در قطب غربی وجود دارد بین این دو کشور نیست. به هر صورت خود آمریکا که به عنوان قطب بزرگ است، بعید است به نوعی ثبات سیاسی آن‌طور که در دهه 80 در زمان ریگان و در زمان نیکسون و حتی در زمان بوش پدر داشته است، و به انسجامی برسد. رفتار ترامپ و طرفداران او را ببینید در واقع هنجارشکن هستند، حرف‌ها و کارها و اقدامات و حتی خواسته‌های آنها خیلی عجیب است. نه‌تنها هنجارشکن هستند بلکه عملا‌ قانون‌شکن هستند. یک نوع سرکشی نسبت به همه‌چیز دارند. با این نمی‌توانید یک انسجام داخلی را ایجاد کنید. اینکه ما به چه نظمی در آینده برسیم خیلی صریح نخواهد بود و عمدتا دو قطب بزرگ دارد؛ اگرچه ممکن است قطب‌های کوچک‌تر دیگر مثل برزیل، هند و غیره نیز پیدا شوند. مشکل می‌توان پیش‌بینی کرد که به سرعت به یک نظمی برسیم.

بحثی درخصوص طولانی شدن این جنگ و جنایات اسرائیل داشتید، این نظم اگرچه تضعیف شده ولی سازمان‌ها و رژیم‌های بین‌المللی که مبتنی‌بر نظم دیدگاه آمریکا شکل گرفتند، نتوانستند مانع طولانی شدن جنگ غزه و جنایات اسرائیل شوند. جایگاه سازمان‌های بین‌المللی را چطور می‌بینید؟ شکایت آفریقای‌جنوبی را علیه اسرائیل در لاهه داشتیم که اسرائیل محکوم شد ولی در عمل نتوانستند مانعی ایجاد کنند. چرا این سازمان‌ها نمی‌توانند از حقوق مردم مظلوم فلسطین حمایت کنند؟

سازمان‌های بین‌المللی و در رأس این شورای امنیت درصورتی برش دارد که پشتوانه‌ داشته باشد. آن پشتوانه‌ها چیزی است که به‌عنوان نظام بین‌المللی عنوان کردم. قبلا دو قطب آمریکا و شوروی وجود داشت و اینها درون خود منسجم بودند و می‌دانستند چه چیزی می‌خواهند و همچنین هم‌تراز بودند، از همدیگر می‌ترسیدند و همچنین دیگران از هر دو حساب می‌بردند. موقعی که آمریکا تشر می‌زد چرا به کانال سوئز حمله کردید هم انگلیس و هم فرانسه عقب می‌کشیدند. اسرائیل که آن زمان رقم چندانی نبود. گاهی مواقع مثل آمریکای دهه 90 تک مبصر و تک ناظم بود ولی به‌دلایل مختلف چون در صحنه بین‌المللی کسی نبود و خود کاملا منسجم بود می‌توانست به‌عنوان تک مبصر این کار را انجام دهد، چنانکه در دیتون انجام داد، چنانکه در جنگ91 علیه عراق انجام داد و این پشتوانه و سازمان‌های بین‌المللی درصورتی می‌توانند عمل کنند، تاثیر داشته باشند و حرف بزنند مثل یونسکو یا یونیسف که به عبارتی بخش‌های فرهنگی و در‌عین‌حال ضعیف سازمان ملل هستند. اینها در صورتی توان تاثیرگذاری دارند که آن نظم و نظام وجود داشته باشد. وقتی آن وجود ندارد و هیچ نوع پشتوانه عملی برای اثبات آن چیزی که بیان می‌کنند یا اجرای آنچه می‌خواهند عملا وجود ندارد. چنین حالتی درحال‌حاضر وجود دارد. می‌دانید چه میزان خبرنگار در غزه زده شد؟ نه اینکه کشته شد! یعنی به‌صورت هدفمند آنها را زدند یا بمباران کردند ولی به اعتباری هیچ آبی از آب تکان نخورد، چون یک مبصر وجود ندارد و یک رژیم سرکش وجود دارد که هر کاری می‌کند و کسی هم نمی‌تواند جلوی آنها را بگیرد. 

شاهد بودیم در سال‌های اخیر چین به‌عنوان رقیب جدی برای آمریکا محسوب می‌شود. چین امروز حداقل در حوزه مسائل اقتصادی رقیب آمریکاست، اگرچه در حوزه روایت و رسانه و حتی بعد نظامی جایگاه آمریکا را ندارد. امروز جایگاه چین را در منطقه چطور می‌بینید؟ چین به‌دنبال افزایش یا کاهش تنش در منطقه است؟

در بررسی و فهم چین باید خود را از یک‌سری مسائل تخلیه کنیم. چینی‌ها آدم‌های عجیبی هستند و رژیم آنها نیز رژیم متفاوتی است، سیاستگذاری‌های آنها نیز کاملا چینی و با دیگران کاملا متفاوت است. بنابراین اگر به‌طور خلاصه بخواهم بیان کنم آنها برای خود اهداف کلانی را به‌ویژه در 2049 که صدمین سالگرد پیروزی انقلاب کمونیستی است، تعریف کردند و همه سیاست‌های دیگر آنها اعم از توسعه‌ای، خارجی، سیاست خارجی، سیاست امنیتی و امثالهم را در آن چهارچوب می‌بینند. به اعتباری نه زود خوشحال می‌شوند، نه زود ناراحت می‌شوند و نه زود واکنش نشان می‌دهند، نه زود تحت تاثیر قرار می‌گیرند. همه چیز در آن چهارچوب است. مخصوصا در برنامه صدمین سالگرد پیروزی انقلاب کمونیستی اینچنین است. در‌عین‌حال خیلی محافظه‌کار هستند، به اعتباری خیلی به‌تدریج راه می‌روند و سعی می‌کنند خیلی خود را به‌عنوان یک خطر جلوه ندهند، با اینکه این خطر بزرگی است. یعنی آن برآوردهایی که آمریکایی‌ها درباره خطر چین در آینده دارند به‌ویژه در بخش تکنولوژی پیشرفته (های‌تک) و تکنولوژی کوآنتوم عملا آن‌طور که معروف است از آمریکایی‌ها جلو هستند و کارهایی که انجام می‌دهند به معنای واقعی خارق‌العاده است یعنی کارهای توسعه‌ای، برنامه‌هایی که اجرا می‌کنند، چه در چین و چه خارج از چین متفاوت است. آنها انسان‌های خیلی متفاوتی هستند. هم کشور، هم فرهنگ آنها و هم مردم چین و هم سیاستگذاری آنها متفاوت است. لذا اینکه در زمینه منطقه‌ای چه فکری می‌کنند یا در مورد اسرائیل چطور فکر می‌کنند، حتی در موارد دیگر سیاست آفریقایی و سیاست آمریکای لاتین آنها، سیاست مدیترانه یا دریای چین به چه صورت است، اینها را تنها موقعی می‌توان پاسخ داد که مجموع چین، فرهنگ چین و چشم‌اندازهای چین معلوم شود. در این چهارچوب می‌توانید مسائل را تحلیل کنید. به‌صورت عملی موقعی که وزیر خارجه کشورهای عربی چند ماه پیش به پکن رفتند و گفتند ما خواهان پایان جنگ در غزه هستیم، همان چیزهای عمومی که آنها بیان کرده را تکرار می‌کنند ولی اینکه دقیقا در زمینه‌های مختلف چه چیزی می‌خواهند چنانکه گفتم با توجه به برنامه کلان و کلی و خیلی پیچیده‌ای که دارند باید نگریسته شود. 

در این مدت موضع‌گیری دولت اسپانیا و ایرلند و جمهوری چک و اسلواکی را علیه اسرائیل داشتیم. تاکید بر مساله دودولتی در سرزمین‌های فلسطینی خیلی داغ شده است. یکپارچگی را در اروپا نمی‌بینیم و برخی دولت‌ها مواضعی برخلاف این مساله می‌گیرند. دوگانه ملت و دولت‌ها را داریم. علت این حجم از تظاهرات ضداسرائیلی در برخی شهرهای آمریکا و اروپا چیست؟

این همان بخش ششم از صحبت‌های من است که درباره افکار عمومی چه افکار عمومی داخل آمریکا یا اروپا و احیانا استرالیا و چه خارج از اینها، می‌خواستم بیان کنم. به هر صورت فرصت پرداختن به بخش افکار عمومی نشد. نکته اصلی که می‌خواستم درباره اوکراین بگویم این است که افکار عمومی در اروپا و آمریکا به این کیفیت نبود. جنگ اوکراین شرایطی را ایجاد کرد که خود افکار عمومی نسبت به اینکه من به‌عنوان اروپای غربی مخصوصا آنگلوساکسونی تهدید می‌شوم عملا همه کم و بیش پذیرفتند. یک‌بار هم بیان کردم که فرهنگی‌ترین شهر ایتالیا فلورانس است. از قدیم همین‌طور بود. داستایوفسکی مدتی در خانه‌ای در بخش سنتی و قدیمی فلورانس زندگی کرده است. در آنجا تابلویی بود که اعلام می‌کرد داستایوفسکی در این فاصله زمانی در اینجا زندگی کرده است. با جنگ اوکراین اینقدر این فضای ضدروسی قوی شد که رفتند این تابلو را پایین بکشند. در شهر فلورانس تا قبل دهه 80 و حتی دهه 90 پیروز انتخابات، چپ‌ها بودند. یعنی شهری که شهرداری و مقامات آن مربوط به حزب کمونیست یا حزب سوسیالیست بودند، این‌طور شدند. چرا؟ چون افکار عمومی احساس می‌کند تهدید می‌شود و حالت ضدروس پیدا می‌کند. این قطبی شدن خیلی خطرناک است. این قطبی شدن می‌تواند نه‌تنها در مقابل روسیه عمل کند بلکه می‌تواند در مقابل سیاه آفریقایی هم عمل کند، می‌تواند در مقابل آمریکای لاتینی هم عمل کند، می‌تواند در مقابل یک مسلمان هم عمل کند، می‌تواند سرریز شود. در نتیجه جنگ اوکراین یک چنین شرایطی را به‌صورت طبیعی ایجاد کرد. موقعی که طرف با کسی دشمن است به این معنی است که با دشمن دشمن خود عملا احساس هم‌سرنوشتی می‌کند. عملا چنین حالتی به معنای عام کلمه اتفاق افتاده است. حکومت‌هایی هستند که عادلانه‌تر در مورد جنگ غزه صحبت می‌کنند. در رأس آن ایرلند، اسپانیا و تا اندازه‌ای اسلوواکی است اما در مقابل یک‌سری حکومت‌های وحشتناکی هستند که به‌صورت گریبان چاک از اسرائیل دفاع می‌کنند. در رأس آن آلمان، فرانسه و انگلیس هستند. لذا چنین مسائلی کاملا مفهوم و مورد پذیرش است. نخست‌وزیر قبلی مستعفی ایرلند گفت علت سمپادی ما نسبت به مساله غزه این است که ما در چهره غزه تاریخ خود را می‌بینیم، چون انگلیسی‌ها خیلی به ایرلندی‌ها ظلم کردند. آن تاریخ هنوز در خاطرات ایرلندی‌ها حتی نسل جوان آن باقی مانده است، لذا این حرف را بیان کرد که ما در مساله غزه، تاریخ همراه با رنج و ستمی که بر ما روا شده بود را می‌بینیم، پس نسبت به آنها سمپادی نشان می‌دهند. در مورد اسپانیا داستان به شکل دیگری است. اسپانیا به‌دلیل سوابق تاریخی که دارد با بقیه اروپا فرق می‌کند. در اسلوواکی که خیلی قوی هم نیست بالاخره دلایل خاص اسلاوی خود را دارد ولی در مقابل، اکثر کشورها به‌صورت گریبان چاکانه در خدمت اسرائیل هستند. در مورد تظاهرات باید بگویم از اوایل تظاهرات وجود داشت و هنوز نیز وجود دارد و ادامه هم خواهد داشت، چه در آمریکا و چه در جاهای دیگر اینچنین است. اینها بخشی از افکار عمومی هستند. اینکه آن شرکت‌کنندگان در این تظاهرات یا سمپادی دارندگان نسبت به موضوع غزه به‌ویژه در بین اروپایی‌ها یا آمریکایی‌ها چه کسانی هستند، احتیاج به بیان بیشتری دارد. کم و بیش کسانی که در جریان کشته شدن جرج فلوید تظاهرات کردند، در‌حال‌حاضر برای غزه نیز تظاهرات می‌کنند. اینها یک مجموعه‌هایی هستند که ضد نژادپرستی، ضد جهانی شدن هستند. مجموعه‌های خاص خود هستند که در بین آنها تعداد قابل توجهی مسلمان نیز وجود دارد که یا خود مسلمان هستند یا از ریشه اسلامی هستند. بخش آخر صحبت من درباره همین افکار عمومی بود که خیلی خلاصه قسمت‌هایی را خدمت شما بیان کردم. 

در مورد حماس که حاکمیت را در غزه در دست داشت و دست به چنین اقدامی زد. سران حماس عکس‌العمل اسرائیل را پیش‌بینی نمی‌کردند؟ واضح بود چنین اقدامی از سوی حماس عکس‌العمل سختی از سوی اسرائیل را به‌دنبال داشته باشد. حماس کمک‌های جهانی و منطقه‌ای داشت که حمایت مالی و نظامی کنند؟ چرا حماس دست به چنین اقدامی زد؟

علی‌رغم همه فشارهایی که روی مردم غزه است، اما تاکنون هیچ فردی در غزه علیه حماس حرفی نزده و شعاری نداده است. اگر خلاف این بود، الی ماشاءالله انعکاس می‌دادند یعنی سروصدا می‌کردند که مردم غزه علیه حماس حرف می‌زنند و شعار می‌دهند. لذا نمی‌توانیم بیش از آنها در مورد اقدامات حماس قضاوت کنیم. طرف اولی که باید نسبت به اقدامات حماس قضاوت کند خود مردم غزه هستند. آنها هیچ نوع حرفی علیه حماس نزدند. 

نکته دیگر این است که شرایط در غزه بسیار دشوار و سخت است. نه‌فقط الان که طی 20 سال گذشته آنها در یک سرزمین بسیار محدود و با منابع طبیعی تقریبا هیچ زندگی می‌کنند و هیچ راهی به بیرون ندارند. مضاف بر اینکه تحقیرهای مداوم و تهدیدهای مدام به عناوین مختلف وجود دارد. قبل از 7 اکتبر، شرایط برای آنها عادی نبود. دبیرکل سازمان ملل نیز این را بیان کرد که عملا در یک زندان، زندگی می‌کردند. لذا موضوع باید با توجه به متن واقعیتی که آنها در آن زندگی می‌کردند دیده شود. موضوع دیگر درباره اینکه دولت‌هایی که عقلانی عمل می‌کنند این است که حماس اگرچه دولت است اما در‌عین‌حال یک مجموعه آزادی‌بخش نیز بوده و باید در چهارچوب مجموعه آزادی‌بخشی که مسلحانه به نفع آزادی و استقلال مردم خود اقدام می‌کند، مسائلش دیده شود. اینکه توقع داشته باشند از بیرون به آنها کمکی شود خیلی بعید است یعنی شرایط به‌نوعی شده که عملا امکان این بعید است. موقعی که مجموعه‌ای این مقدار تحت فشار باشد چنین واکنشی از او انتظار می‌رود و طبیعی است. مضاف بر اینکه مردم عادی غزه نیز هیچ نوع انتقادی، صحبتی و حرفی علیه حماس نداشتند. 

به بحث شرایط جهان عرب اشاره کردید. منافع زیادی در ارتباط با اسرائیل می‌بینند. روند عادی‌سازی روابط اعراب با اسرائیل پس از جنگ غزه را چطور ارزیابی می‌کنید؟

آنهایی که رابطه دارند بدون اینکه نام ببرم به‌طور طبیعی آن رابطه را ادامه می‌دهند و آنهایی که رابطه ندارند، قابل پیش‌بینی نیست که بتوانند به سرعت این کار را انجام دهند. نکته‌ای که در ذهن مردم و حتی نخبگان جامعه ماست این است که رژیم‌های مخصوصا جنوبی ما، شاید عموم رژیم‌های منطقه برای افکار عمومی‌شان اهمیت قائل هستند. چنین موضوعی عملا نیست. افکار عمومی داخلی در این کشورها نه اهمیتی دارد و نه نقشی دارد. یکبار در صحبتی که در مورد این کشورها مخصوصا عربستان بود بیان کردم که کلا آنچه در این کشورها اتفاق می‌افتد چه به‌عنوان اقدامات اصلاحی و چه به‌عنوان اقدامات دیگر از بالا به پایین است. این‌طور نیست که اقدامات از پایین به بالا باشد یعنی تحت فشار یک مساله خاصی بخواهد حاکمیت کاری انجام دهد. تقریبا همه اقداماتی که در این کشورها اتفاق می‌افتد به‌صورت عمودی و از بالا به پایین است. لذا افکار عمومی در معنی شهروندی و آن کسانی که در داخل کشور هستند، چندان مفهوم نیست ولی محاسبه‌ای درباره موقعیت و جایگاهی که در افکار عمومی منطقه یا مجموع مسلمان‌ها یا اعراب دارند، برایشان مهم است.  در پایان باید بگویم سعی کردم ابعاد و پیامدهای ژئوپلیتیکی موضوع را تا جایی که امکان دارد بیان کنم. امیدوارم این جنگ طولانی و وحشیانه هر چه زودتر تمام شود.