زینب مرزوقی، خبرنگار گروه نقد روز: عادت داریم برای نوشتن از معلم و روز گرامیداشت او دست به دامان کلیشه‌ها شویم. مدام از ناهمخوانی مزد و کار و مسائل صنفی و اهمیت نقش معلمان بنویسیم و تمام زورمان هم شاید همین باشد. بته که چالش‌های فعلی آموزش‌وپرورش آنقدر زیاد و موضوعات‌شان نیز اساسی است که شاید وقت نشود تمام این چنددهه را بررسی کنیم و بپرسیم، نظام آموزشی فعلی نتیجه کدام تصمیمات اشتباه بوده و کژکرداری‌های حکمرانی در قبال نظام آموزش چیست؟ شاید به‌جای گفتن و نوشتن از کمبود معلم در فلان استان یا در سطح کشور و تعداد جبران شده از طریق استخدامی‌ها، امروز بهتر است بپرسیم که چالش‌های حکمرانی در نظام آموزشی و دلیل گره‌های به وجود آمده در نظام آموزشی ما چیست؟ یعنی به جای چسب زدن روی زخم‌های کوچک اما فراوان بر تن نظام آموزشی، علت آنها را پیدا کنیم و دلیل ایجاد این زخم‌ها را مرور کنیم تا به‌جای مسکن‌ها، راه‌های درمان آن را بکاویم. 

حسین سیستانی، دانش‌آموخته فلسفه تعلیم و تربیت و دانشجوی دوره دکتری حکمرانی است. او همچنین سابقا دبیر فیزیک بود و اکنون خود را پرسشگر حوزه تعلیم و تربیت معرفی می‌کند. با سیستانی درباره حکمرانی نظام آموزشی و چالش‌های فعلی نظام آموزشی از منظر حکمرانی به گفت‌وگو نشسته‌ایم. سیستانی معتقد است قبل از ورود به موضوع چالش‌های حکمرانی، ابتدا باید تعریف دقیقی از این عنوان داشته باشیم. او این عنوان را به دو دسته کلی تفکیک می‌کند. یک، تعریف دانشگاهی و دانش تخصصی حکمرانی و دوم، نحوه اداره جاری نظام آموزشی. برای مورد اول و چالش‌های حکمرانی نظام آموزشی در کوتاه‌مدت نمی‌توان کاری انجام داد؛ چراکه در ابتدا باید به سراغ تولید علم حکمرانی و بازخوانی مبنای اصلی جمهوری اسلامی و دلالت‌های آن در نظام برویم. همچنین در این گفت‌وگو در رابطه با اصلاح روندهای آموزشی فعلی و مقدمه‌ای در رابطه با تغییر رویکرد و نگاه به مساله آموزش‌وپرورش، از اول انقلاب به تا امروز موارد قابل اهمیتی مطرح شد. در انتهای این گفت‌وگو نیز سیستانی 5 پیشنهاد فوری در کوتاه‌مدت برای نظام آموزشی ارائه کرد. 

در ابتدای گفت‌وگو، تعریف و ترکیب عنوان «چالش‌های حکمرانی در آموزش» را شفاف کنیم که دقیقا قرار است درباره چه چیزی صحبت ‌کنیم؟
پیش‌فرض می‌گیریم که معنای چالش را می‌دانیم. اما حکمرانی را می‌توان به دو شکل معنا کرد. معنای اول در سطح عرفی و فضای رسانه‌ای است که به نوعی خاص از حکومت کردن حکمرانی می‌گویند. هرچند این برداشت رواج بیشتری دارد و واژه مصطلحی است اما از منظر فنی برداشت نادقیقی است؛ چراکه اگر حکمرانی را ترجمه governance بدانیم، یک علم و دانش تخصصی محسوب می‌شود و مولفه‌ها، ابزارها و روش‌شناسی خاص خود را دارد. برای همین باید تکلیف‌مان را روشن کنیم و بدانیم که با این اغتشاش معنایی، مساله شکل نمی‌گیرد. ما نسبت به کلیدواژه حکمرانی آشنایی تخصصی نداریم. این دانش اولین بار در دوره دکتری سال 97 در دانشگاه دفاع ملی وارد نظام دانشگاهی کشور شده و از مهر 1402 نیز دانشگاه تهران در گرایش‌هایی برای این رشته دانشجو جذب کرده است. ما همین الان و در همین لحظه‌ای که درحال گفت‌وگو هستیم، هنوز حتی یک فارغ‌التحصیل دوره دکتری حکمرانی در کشور نداریم که از رساله خود دفاع کرده باشد. قصدم این است که بگویم در شناخت مساله حکمرانی در چنین وضعیتی هستیم. این روزها آن را زیاد به کار می‌بریم و استفاده از آن برای برخی از مسئولان نیز تبدیل به یک مد شده است درحالی‌که هنوز یک دانش‌آموخته این رشته را نداریم، یعنی هنوز انبوهی از کتاب‌ها، مقاله‌ها و توضیحات علمی در رابطه با این رشته در جهان وجود دارد که وارد کشور ما نشده است. بنابراین بسیار سخت است که اکنون بتوان درباره حکمرانی، یک صورت‌بندی مشخص داشت و چون صورت‌بندی مشخصی ندارد، فعلا همان تعریف عمومی جامعه روی این کلیدواژه پرکاربرد شده است. پس هنوز یک تعریف محکم و منسجمی ندارد که بتوان آن را با سایر علوم مدیریتی و خط‌مشی‌گذاری و... در کشور مرزبندی کرد. پس چالش ابتدایی ما این است که اساسا دانش تخصصی حکمرانی نداریم. یعنی علم حکمرانی را در کشورمان نداریم؛ چراکه پروسه‌ای مخلوط شده از علم مربوط به سیاست، فلسفه جامعه‌شناسی و چندین علم دیگر است که درنهایت در یک فرآیند سنتز به علم حکمرانی می‌رسد. 
از تعریف واژه حکمرانی که بگذریم مساله بعدی این است که ما تعریف بسیار مشخصی از نظام آموزشی‌مان نداریم. به چه معنا؟ به این معنا که کارکرد نظام آموزشی یا انتظارات‌مان از نظام آموزشی هنوز حول یک توافق ملی، همگانی و عمومی وجود ندارد. منظورم از هدف نیز به مثابه خروجی، پیامد و امری قابل اندازه‌گیری و ملموس است. بله مثلا نوشته شده یا گفته شده که ما قصد داریم انسان موحد، عدالتخواه و... تربیت کنیم. شما این صفت را به انبیا عرضه کنید، همه انبیا دارای تمام شرایط این صفات به صورت کامل نبودند. یا مثلا مولفه‌های تربیتی که گفته شده به شکلی است که همه آدم‌ها باید در این شش ساحت تربیت شوند. درصورتی‌که استعداد آدم‌ها متفاوت است. یک نفر ساحت زیبایی‌شناختی دارد. یک نفر ساحت علمی، یک نفر اخلاقی و یک نفر دیگر تربیت بدنی و علمی دارد. این حیرانی و سرگردانی شاید به این علت است که اساس و ماهیت نظام آموزشی هم برای ما نیست و یک محصول وارداتی است. یعنی نظام آموزشی در دوره و فرآیندی شکل گرفته است. برای مثال پایان دوره صغارت انسان توسط دکارت صورت‌بندی شده است و بعد از پیمان وستفالین، تقریبا دولت_ملت‌های جدید درحال شکل‌گیری هستند. پس یکی از کارویژه‌ها و اهداف و کارکردهای جدی نظام آموزشی ملیت‌سازی است و برای همین هم از بدو تولدش همواره به صورت دولتی و عمومی و همگانی بوده و هنوز هم در کشور ما و بسیاری از کشورهای دیگر همچنان اجباری است. یعنی اگر فرزندتان را به مدرسه نفرستید، تحت پیگردهای قانونی و حقوقی قرار می‌گیرید. ببینید آنها برای تحقق هدف خودشان که مثلا ساختن یک دولت_ملت است، تحت تعریف خودشان یک نظام آموزشی خاصی طراحی کردند. اینکه بچه‌ها در یک بازه سنی باید بیایند و علومی را فرابگیرند و فرآیند جامعه‌پذیر کردن‌شان طی شود. در همین راستا برای تحقق آن هدف‌ها و رفع نیازهایشان یک دسته علومی را طراحی و دسته‌بندی کردند. مثلا علوم و رشته‌هایی چون برنامه‌ریزی آموزشی، برنامه‌ریزی درسی، فلسفه تعلیم و تربیت، مدیریت آموزشی، جامعه‌شناسی آموزش‌وپرورش و... را با توجه به جهان‌بینی و اختصاصات بوم خودشان طراحی کرده‌اند. 
اما در اکنون ما؛ یعنی اکنون خودانگیخته و خودآگاهانه‌ای که بعد از انقلاب اسلامی داریم، به دنبال یک امر دیگری هستیم که اساسا در نفی آن فضا، رویکرد و جهان زیست آنهاست. در این مبارزه در بخش سلب آن خیلی موفق هستیم. با استعمار، امپریالیسم، استثمار انسان‌ها و دسته‌بندی‌های نژادی مرزبندی مشخصی داریم. با این بخش ملموس و اصطلاحا سخت آن سال‌ها مبارزه کرده‌ایم، هزینه داده‌ایم و صدالبته توفیقات مهمی هم داشته‌ایم. اما این سمت ماجرا و در بخش نرم آن و در مقام ایجاب که ما چه چیزی می‌خواهیم بسازیم؟ جهان ایده‌آل ما چه ویژگی‌هایی دارد و چگونه می‌توان آن را ساخت؟ من فکر می‌کنم هنوز برایش پاسخ دقیقی نداریم و چون برای آن پاسخی نداریم، طبیعتا نمی‌دانیم که چطور این نظام آموزشی را به مثابه یک وسیله و ابزار در خدمت تحقق آن هدف، تنظیم کنیم. بنابراین اگر امروز نظام آموزش‌وپرورش ما دچار کژکرداری‌هایی است و ما نمی‌توانیم علت آن را احصا کنیم، دلیلش این است که اصلا نمی‌دانیم از این سازمان و سیستم چه می‌خواهیم. مثل این است که یک کارخانه احداث کنید اما نمی‌دانید می‌خواهید که خروجی‌اش موزاییک باشد یا ماست و فرآورده‌های لبنی! بعد هم هر روز می‌آیید و می‌گویید که اصلا این چه کارخانه و سیستم ضعیفی است و همه درباره ضعف این خط تولید افاضات می‌فرمایند اما کسی سوال نمی‌کند اساسا احداث این کارخانه برای تولید چه محصولی بوده است. آنهایی که داخل سازمان هستند هم نمی‌دانند بالاخره تکنسین ماست‌بندی هستند یا تکنسین موزاییک تولید کردن. یک روز از آنها کار آموزشی می‌خواهند و کار تربیتی را به مربی پرورشی واگذار می‌کنند و دوباره فردا به همان‌ها می‌گویند ضمن تدریس، کار تربیتی هم با خود شماست. خب این چندگانگی‌ها فرسایش می‌آورد و خدای ناکرده گاهی برخی‌ها بی‌خیال هردو می‌شوند! و طبق عادت هر روز می‌آیند و می‌روند. از علما و فضلا و اساتید اگر بپرسید که فلسفه تربیت نظام آموزشی ما چیست؟ می‌گویند که ما سندی نوشته‌ایم و مبانی نظری را یکپارچه کرده‌ایم. اما در همان یک سند مبانی نظری که ظاهرا یک دست است ما حداقل همزمان سه رویکرد متفاوت را می‌بینیم که رسما منتشر شده‌اند و تفاوت‌های بعضا جدی با هم دارند. یک رویکرد، رویکرد خانم دکتر علم‌الهدی است، یکی هم رویکرد آقای مصباح و شاگردانش است و رویکرد دیگر هم رویکرد دکتر خسرو باقری و شاگردان اوست. تازه این سه قرائت مختلف، برای افرادی است که به حکومت دسترسی دارند و به رسمیت شناخته می‌شوند و برای تدوین آن مبانی نظری دعوت شده‌اند. فارغ از آنها و در نظام فکری کشور ما باز هم قرائت‌های دیگری داریم که با این سه رویکرد تفاوت‌هایی دارند. مانند جریان فکری آقای ملکیان و دیگران. یکی از جذابیت‌های ماجرا این است که ما سند تحول نوشتیم و 12 سال می‌خواستیم تحول را اجرا کنیم اما شما اگر یک پرسشنامه ایجاد کنید و بین افراد تصمیم‌ساز و تصمیم‌گیر نظام آموزشی توزیع کنید و بپرسید شما که می‌خواهید تحول ایجاد کنید، مقصود و منظورتان از این تحول در نظام آموزشی دقیقا چیست و از چه روش‌هایی و با چه هزینه‌ای محقق می‌شود؟ احتمالا شما با چندین پاسخ متفاوت مواجه خواهید شد. جالب نیست؟ این یعنی، یک فهم مشترک از اینکه تحول چه چیزی است و چگونه باید صورت بگیرد، نداریم. بعد هر روز هم پشت تریبون می‌رویم و سند از جیب‌مان بیرون می‌آوریم و می‌گوییم که ما داریم تحول را رقم می‌زنیم. یکباره 12 سال می‌گذرد و شما پشت سرتان را نگاه می‌کنید و می‌بینید که کل این 12 سال تقریبا هیچ اتفاقی نیفتاده است. پس شما این مدت و با این همه شعار و گزارش دقیقا داشتید چه کار می‌کردید؟ می‌گویند که ما داشتیم می‌دویدیم. خب شما داشتید روی تردمیل می‌دویدید آقاجان! آدم بی‌مقصد و بی‌هدف، درجا می‌دود و زحمت هم می‌کشد. یعنی هم معلم زحمت کشیده، هم آن دانش‌آموز عمرش را گذاشته است. خانواده دلسوز بود. وزیر دوست داشت کاری انجام دهد. مجلس می‌خواست کمک کند یا شورای عالی انقلاب فرهنگی خودش را نسبت به این امر دغدغه‌مند می‌‌دانست. همه نیت‌های خوبی داشتند، زحمت کشیدند و فعالیت‌هایی را انجام دادند اما تقریبا در همان نقطه اولیم. این یعنی همه ما درجا روی تردمیل دویده‌ایم یا اینکه هرکسی در یک جهت برای خودش دویده است. به هرحال امروز ما همه با هم و در کنار هم در یک مقصد مشخص قرار نداریم. برای همین وقتی می‌خواهیم جمع این مسافت را داشته باشیم، به جای اینکه 100 متر حرکت داشته باشیم، همه جمعا یک متر دویده‌ایم. همه هم عرق ریخته‌ایم اما کلی اتلاف انرژی شده است. به گمان همین مقدار کافی است. هرچند بعید می‌دانم باز هم کسی سراغ این مقدمات و ابتدائیات برود چون همه دوست دارند به جای کار زیربنایی، مشغول فعالیت‌های روبنایی که دیده می‌شود، باشند. ما سال‌ها داد می‌زنیم و حرص می‌خوریم اما هیچ التفاتی نیست. 

جمع‌بندی شما نسبت به اینکه چرا امروز با چالش حکمرانی در نظام آموزشی مواجه هستیم از منظر تخصصی و فلسفی چیست؟
اگر بخواهم جمع‌بندی کنم در معنای اصیل «چالش‌های حکمرانی نظام آموزشی» راه درازی در پیش داریم. اولا ما اساسا ورودی به مساله حکمرانی به معنای آکادمیک و تخصصی نداشتیم. تازه دیسیپلینی مانند خط‌مشی‌گذاری، آینده‌پژوهشی، آمایش، طراحی و برنامه‌ریزی استراتژیک و... مکانیسم‌هایی هستند که در ذیل حکمرانی به ما کمک کنند. ما اینها را سنتزشده و در یک صورت‌بندی منظم باهم نداریم. مساله بعدی نیز این است که نظام آموزشی به‌عنوان یک وسیله که می‌خواهد یک دسته اهداف را محقق کند، چون آن اهداف و فلسفه‌اش هنوز سرشار از ابهام و تعارض است، ناخودآگاه در این مسیر هم نمی‌تواند موفقیت‌آمیز باشد یا خروجی مثبتی داشته باشد. یعنی این دو مورد؛ یکی نامشخص بودن فلسفه مبنایی جمهوری اسلامی که امتدادش سبب بی‌ایدگی در مدرسه می‌شود و دوم نداشتن دانش تخصصی حکمرانی. تصور من این است که اگر امروز شروع کنیم و زحمت بکشیم، خوشبینانه‌ترین حالت این است حداقل 5 سال تا 10 سال زمان می‌برد تا صورت‌بندی دقیق از «حکمرانی نظام آموزشی» را انجام دهیم. بعد از آن تازه ما امکان حل این مساله را خواهیم داشت. بنابراین اکنون نمی‌فهمم که بدون این دو مقدمه کلیات گفتمان اجرایی سند تحول یعنی چه!

یعنی حرف شما این است که ضعف در ایدئولوژی و ایده اساسی حکمرانی، ضعف و بی‌ایدگی در نظام آموزشی را به وجود آورده است؟
آفرین. دقیقا حرف من این است که فلسفه حیات نظام حکمرانی که به کجا می‌خواهد برسد، باعث می‌شود نظام آموزشی خود را در آن مسیر طراحی کند. وقتی من نمی‌دانم به کجا می‌خواهم بروم، یعنی نمی‌دانم می‌خواهم به تبریز بروم یا چابهار، بعد شما به من می‌گویید که مثلا از کدام مسیر یا با چه وسیله‌ای بروم! این رفتارها مضحک است. مدرسه صرفا کارکرد وسیله و ابزار تحقق هدف است. وقتی آن هدف مشخص نیست یا مبهم است یا تعارض دارد یا اشتراکی در آن وجود ندارد، طبیعتا نمی‌توان درباره مسیر یا وسیله رسیدن به آن هدف صحبت کرد. ما هنوز چالش‌های بنیادین حل‌نشده‌ای چون چالش قانون و فقه، دموکراسی یا مردم‌سالاری، اقتصاد نئولیبرال غالب جهانی یا اقتصاد بومی عدالت‌محور، مردمی‌سازی و خصوصی‌سازی و... داریم. مدرسه امروز ما دقیقا متاثر از همین سرگشتگی‌ها به این وضعیت مبتلا شده است. در یک جمله اینکه ریشه مشکلات نظام آموزشی، خارج از نظام آموزشی است!

از موضوع تخصصی «حکمرانی نظام آموزشی» بگذریم و بیاییم به سمت چالش‌های اداری و خرد امروز نظام آموزشی عبور کنیم؛ اکنون این چالش‌های خرد را چگونه می‌توان حل کرد؟ این را چگونه می‌بینید؟
مسائلی که اکنون درگیر آن هستیم را می‌توانیم به‌عنوان چالش‌های عینی یا ملموس اداره نظام آموزشی نامگذاری کنیم و ذیل public administration ادامه دهیم. چالش‌های روزمره‌ای مانند خالی بودن کلاس‌ها، کمبود معلم، کیفیت آموزشی پایین است و... در حلقه بسته روزمره‌انگار روی تردمیل هستیم که ما روی همین تردمیل روزمره هم خودمان را زخمی می‌کنیم و بلد نیستیم درجا خوب بدویم. مدام تولید هزینه می‌کنیم. درباره اینها می‌توان یک‌به‌یک صحبت کرد. 

اگر به سراغ گفت‌وگو درباره همین چالش‌های اداره نظام آموزشی برویم، خصوصا چالش‌های نیروی انسانی بسیار خوب است. واقعیت تلخی که وجود دارد این است که متاسفانه شأن معلم در جامعه حفظ نمی‌شود. کمی حول این مساله با هم گفت‌وگو کنیم. 
این مساله به تفاوت رویکردها برمی‌گردد. مثلا شما اگر بخواهید رئیس اداره آب شوید، هیچ فرآیندی وجود ندارد. در باقی کشورها هم اتحادیه‌های صنفی وجود دارد که در فضای اجتماعی و مدنی کار می‌کنند و هم اینکه احزاب ورود بسیار جدی‌ای دارند. مثلا من که در فلان حزب فعال هستم می‌دانم در حوزه آموزش‌وپرورش می‌خواهم وزیر شوم. در یک افق چندساله این مسیر را طی می‌کنم و یاد می‌گیرم چون ساختار احزاب نداریم. از آن طرف هم فضای صنفی و مدنی‌مان به‌شدت ضعیف است، اینها سبب شده که ما با چالش تربیت کارگذار و مدیر روبه‌رو شویم. این مساله در تمام حوزه‌ها وجود دارد. در ابتدای انقلاب اسلامی شهید رجایی یک تعبیری داشت، می‌گفت تربیت معلم آشیانه‌ جمهوری اسلامی است. آشیانه به این معنا است که همه ما هواپیماهایمان را در آشیانه قرار می‌دهیم و هر وقت لازم بود یکی از آنها را به پرواز درمی‌آوریم، یعنی جایی که خود هواپیما نیز به‌عنوان سلاح جنگی در مقایسه با سایر ابزارها، ارزشمند است و به مراقبت جدی‌تری نیاز دارد. تربیت معلم را این‌گونه نگاه می‌کنیم که می‌خواهد موفق‌ترین و ویژه‌ترین نیروهای اداری یا نهاد دولت را پرورش دهد و از آن مهم‌تر نسل آینده جامعه را بسازد و انسان مهم‌ترین و گرانبها‌ترین پدیده هر جامعه و کشوری است. وقتی با این افق نگاه شود، مساله تربیت معلم یک مساله بسیار جدی و حیاتی تلقی می‌شود و طبیعتا قانون متعهدان خدمت که برای دهه60 است، می‌گوید از اول دوره کاردانی و کارشناسی که وارد می‌شوند، اینها جذب می‌شوند. در واقع آنها را بورسیه می‌کنم و به آنها کمک‌هزینه می‌دهم. با این کارها در جامعه شأنیت معلم را بالا می‌برم و مواردی دیگر که همسو با آن افق است؛ چراکه این معلم قرار است جامعه من را بسازد. شما با یک یا دو معلم نمی‌توانید جامعه‌سازی کنید. شما برای جامعه‌سازی نیاز به همه معلم‌ها دارید. همه معلم‌ها، فارغ از اینکه خودم چه معلمی هستم. خود فضای معلم بودن برایشان موضوعیت دارد و دارای ارزش و کرامت است بنابراین برای حداقل‌های معیشتی آن باید تدبیری اندیشیده شود. مراقب فرهنگ‌سازی عمومی او باید باشند. از همه مهم‌تر، در فرآیند تربیت و رشد او باید وقت گذاشته شود. برای همین در همان قانون متعهدان خدمت اشاره شده که باقی دانشجوها صبح می‌آیند و بعدازظهر می‌روند، اما در تربیت معلم باید شبانه‌روزی حضور داشته باشند تا فرصت بیشتری برای تعامل و کار با این دانشجویان به وجود بیاید؛ چراکه قرار است نیروهای ویژه‌تری باشند. مثل فوتبالیست‌های معروف که بعد از تمرین همگانی هم تمرین می‌کنند چون می‌خواهند به یک سطح والاتری از ورزیدگی برسند. این مکانیسم را شما ببینید؛ براساس چه افق‌گذاری برای تربیت جامعه است؟ در نزاعی قرار داریم که باید در تربیت جامعه موفق باشیم. در آن نزاع، مهم‌ترین ابزار ما جنگنده‌های ما هستند. بنابراین باید برای نگهداری و تربیت آنها بسیار وقت بگذاریم. همان‌طور که یک خلبان نسبت به یک نیروی پیاده‌نظام از لحاظ ارزشمندی ارزش بیشتری دارد. برای همین تربیت آن و دوره‌های تربیتی‌اش جدی‌تر است و هزینه‌ای که برای تربیت خلبان می‌شود، بسیار بیشتر از یک سرباز است. اما بعد از یک دوره‌ای ما می‌گوییم آن‌گونه که باید هم نمی‌خواهیم جامعه خاصی بسازیم. جامعه خودش ساخته می‌شود. پس نیاز به آن نیروی زبده هم نیست. این از یک نقطه‌ای شروع می‌شود. اکنون ما30 سال پس از آن نقطه هستیم که فرد از یک دانشگاه نامعتبری مدرک کارشناسی گرفته و او را به‌عنوان خرید خدمت جذب می‌کنند و به او می‌گویند در همان روستا و شهر خودت خدمت کن. ببینید فاصله از کجا به کجا می‌رسد. اینکه ما اکنون با تنوع‌های شیوه‌های جذب معلمی روبه‌رو هستیم و حتی به همان دانشگاه فرهنگیان ما هم رسیدگی نمی‌شود و مشکلات خوابگاه دارند، مشکلات تغذیه دارند، همین ماه به جای حقوق چند میلیونی، حقوق‌شان چند تک‌هزار تومانی بود برای این است که ایده فرهنگی جدی برایشان نداریم. مبنای درسی علم تربیتی را به‌روز‌رسانی نکردیم. همچنان در دهه 70 میلادی متوقف مانده‌ایم. این تفاوت در عمل و در قانون‌گذاری و رویکردهاست که با آن مواجه هستیم، ناشی از آن تفاوت رویکرد در نگاه و افق‌گذاری است. ما سال‌هاست که با فقدان نگاه استراتژیک در این حوزه مواجهیم. به وضوح امثال شهید رجایی و شهید باهنر و شهید بهشتی که ضرورت و کارکرد غیرقابل جایگزین نظام آموزشی برای تحقق اهداف جمهوری اسلامی را تبیین می‌کردند را دیگر در میان کارگزاران نداریم. در میان همه مدیران ارشد نظام تنها رهبری است که در همه سال‌ها یک‌تنه پای تبیین این اهمیت ایستاده است. همین حداقل کنش‌های امروز هم، محصول سال‌ها مداومت ایشان در متذکر شدن جایگاه بی‌بدیل نظام آموزشی در مسیر پیشرفت جمهوری اسلامی است. این یک نفر را باید بیش‌تر قدر دانست و نخبگان باورمند به انقلاب اسلامی باید برای تبیین و تدقیق و امتداد این نگاه در همه سطوح تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری های کلان کشور با همتی مضاعف بکوشند و این فرصت تاریخی را قدر بدانند.

به نظر خودتان اکنون باید به دنبال چه چیز باشیم؟
به نظر من برخلاف مساله حکمرانی نظام آموزشی اتفاقا این موضوع اصلاح رویه‌های غلط فعلی چندان پیچیده نیست. شما اگر قرار باشد نظام آموزشی را به‌عنوان یک دستگاه جامعه‌ساز به رسمیت بشناسی؛ شبیه به فهم نیاز به خلبان است. همین را بفهمیم باقی ماجرا حل می‌شود؛ چراکه خلبان نیاز به دوره‌های خاص، تجهیزات خاص، آموزش، گزینش و اعتبار اجتماعی خاصی دارد. همه اینها وسایلی است که همراه با فهم مساله حل می‌شود. به محض اینکه ما اراده به فهم نیاز به وجود خلبان کنیم، همه متوجه خواهند شد که خلبان چگونه جذب و تربیت می‌شود. اما مساله این است که ما می‌گوییم خلبان نمی‌خواهیم. به همین نیروی کادری که یک ژ3 به دست او می‌دهیم و روبه‌روی دشمن پشت خاکریز می‌ایستد، اکتفا می‌کنیم. این هم دلیل دارد. دلیلش این است که ما رویکرد آفنده خودمان، جایی که ما می‌خواهیم جامعه را پیش ببریم را نخواهیم و ترجیح‌مان این باشد به‌گونه‌ای رفتار کنیم که آسیبی نبینیم و گزنده به ما نزنند. این دقیقا تفاوت رویکرد است. امروز هم اگر قرار باشد مسیر تربیت و جذب معلم، مسیر ارتقا و نگه‌داشت معلم تغییر کند؛ این تغییر مسیر بسته به تغییر نگاه مسئولان ارشد نظام است. نگاه مسئولان ارشد باید تغییر کند. ما در دهه60 ، در اوج چالش‌های جنگ و تقریبا در سال‌هایی نزدیک به 20 درصد بودجه عمومی کشور را آن هم در شرایط جنگی به آموزش‌وپرورش اختصاص می‌دادیم. امروز این بودجه زیر10 درصد است. آن هم در دولتی که اتفاقا با صدای بلند شعار تحول می‌داد!

رسیدن از آن موقعیت به این موقعیت؛ بسیار جای بحث و گفت‌وگو دارد. شاید فکت درستی نباشد، اما می‌توانیم بگوییم که این تغییر نگاه اهمیت به نظام آموزشی به این دلیل است که ما ایدئولوژیست‌های اصیل نظام را از دست دادیم؟
بله. دقیقا همین است. 

حالا در کوتاه‌مدت چه چاره‌ای می‌توانیم داشته باشیم؟
این چالش راه‌حل کوتاه‌مدت ندارد؛ چراکه در کوتاه‌مدت هم ایجاد نشد. ما جای اینکه معلم را به‌عنوان کارگذار ارشد نظام ببینیم، یعنی همان خلبان؛ تبدیلش کرده‌ایم به سربازی که تنها وظیفه‌اش نگهبانی در پادگان است. این اتفاق تقریبا سه دهه طول کشید. من البته قائل نیستم که برای بازگشت به آن نگاه، نیاز به گذشت سه دهه داریم. این ترمیم نگاه ممکن است حتی در یک بازه دو، الی سه ساله هم اتفاق بیفتد. اما شرط لازم و کافی آن، تغییر نگاه مسئولان و نخبگان است. بخواهم دقیق‌تر بگویم؛ این است که شرط لازم، تغییر نگاه نخبگان است اما این کافی نیست. تغییر نگاه مسئولان نیز باید اتفاق بیفتد. مسئولان که طبیعتا متهم ردیف اول هستند، یعنی همه روسای‌جمهور، نمایندگان مجلس، اعضای شورای انقلاب فرهنگی در این سه دهه و همه تقریبا اینجا در مظان اتهام هستند. اما این را فراموش نکنید که فقط اینها در مظان اتهام نیستند. نخبگان اجتماعی ما نیز عمدتا نسبت به مساله آموزشی دغدغه ندارند. مثلا یک نفر مثل آقای پرویز امینی، فیلد فعالیتش جامعه‌شناسی است. به فراخور رشته تخصصی و آکادمیکش تناسب بسیاری با آموزش‌وپرورش ندارد. اما برای حل آن مساله‌ای که در فضای جامعه‌شناسی که به بن‌بست رسیده یا گره خورده، مدام رفته واکاوی کرده و می‌گوید اگر من امروز در جامعه‌ام اختلاف طبقاتی دارم، این امر در نهاد مدرسه بازتولید شده است. این در همان مدرسه خصوصی بازتولید شده است. اما باقی نخبگان ما در حوزه‌های مختلف هنوز نتوانسته‌اند مسائل‌شان را ریشه‌یابی کنند. مثلا اکنون فرهنگ کار در جامعه ما ضعیف است. خب ما سیستمی داریم که 12 سال، بچه‌ها در آن گوشه صندلی لم می‌دهند. از اینها کارگر خوب هم درنمی‌آید چه برسد به تکنسین خوب، چه برسد به اینکه آدم‌هایی که هویت ملی خوبی دارند یا باور دینی عمیقی دارند. معلم ریاضی و فیزیک در روز تدریس کرده‌اند، در کنار آنها دو ساعتی هم معلم دینی رفته است و به آنها گفته که مثلا بچه‌های خوبی باشید. این‌گونه که بچه‌هایمان با دو ساعت زنگ دینی دیندار نمی‌شوند. طبیعی است که الان ما چالش‌های اجتماعی را در جامعه‌مان داشته باشیم. شما در این آمار و پیمایش‌هایی که می‌بینید، در یک پیمایش اخیر، نسبت دینداری و اعتقادات مختلف با دو الی سه دهه قبل تفاوت فاحش و جدی‌ای دارد. این نتیجه همان فراموش کردن آن افق است. شما فکر کردید با یک سرباز لب مرزی، کارکرد خلبان یک جنگنده را خواهید داشت! خب این محقق نشده است. امروز ما میراث‌دار اشتباه و غفلت گذشتگان هستیم. مساله این است که اگر این مسیر را بخواهیم پیش برویم، آینده پیش رو بسیار ترسناک خواهد بود و ضرورت اصلاح و بازگشت بسیار مهم است؛ چراکه شما یک جایی می‌گویید که من 30 سال آزمون و خطا کردم اما از الان به بعد نمی‌توانید آزمون و خطا کنید. کوچک‌ترین غفلت و تداوم این مسیر، نتیجه‌اش این خواهد بود که نسل آینده شما از چنگ‌تان خارج خواهد شد.

 به نظرتان اداره آموزش‌وپرورش فعلی به چه چیزی نیاز دارد؟
من فکر می‌کنم به چند امر فوری بسیار نیاز دارد. نخبگان ما در همه حوزه‌ها نسبت‌شان را با نظام آموزشی مشخص کنند، یعنی بگویند من که استاد دانشگاهم و درحال تدریس اقتصاد، مکانیک یا هر علم دیگری هستم با پدیده‌ای به نام دانشجو روبه‌رو هستم که اگر این زیرساخت‌ها را داشت، خیلی کار من بهینه‌تر می‌شد. اگر بسیار مهم است، الزامات این اهمیت را هم باید بپذیریم. مسئولان ما به‌جای نگاه‌های کوتاه‌مدت و روزمره و درگیری‌های سیاسی؛ نگاه‌شان را به نگاه استراتژیک تبدیل کنند. ببینند نسل دو دهه آینده ایران قرار است چه شکلی باشد؟ به این امر عینیت بدهند. بالاخره قدر پولی که می‌دهید هم آش می‌گیرید!
اگر قرار است نسل هوشمند، کارآفرین، اخلاق‌گرا و... داشته باشیم، برای آن آش مطبوع باید هزینه شود. این امر بسیار طبیعی است. وقتی شما امر گرانبهایی بخواهید، باید بهای آن را هم پرداخت کنید. پس فکر می‌کنیم این دو امر، چالش‌های عام ما هستند که باید اصلاح شوند. 
در حوزه داخل خود آموزش‌وپرورش نیز صورتبندی دیگری دارم. در محیط درونی آموزش‌وپرورش، یکی از بزرگ‌ترین بحران‌های ما اصلاح یا بومی‌سازی علوم تربیتی است. تقریبا همه محتواها و زیرساخت‌های آموزشی که ما تربیت معلم و نظام آموزشی را وارد مدار آن کردیم، حداقل در دنیا برای50 سال گذشته است، حتی اگر قرار نیست بومی‌سازی کنیم، لااقل نیاز است آنها را به‌روز‌رسانی کنیم. بومی کردن دانش‌های علوم تربیتی یا به‌روزرسانی. اگر نمی‌توانیم در یک افق کوتاه‌مدت اینها بومی کنیم، حداقل روش تجربه روز غرب را بیاوریم. نه روش تجربه غرب 50 یا 60 گذشته که خودشان از آن عبور کردند. 
مساله دیگر علم و دانش تخصصی تربیتی است. این مساله مرتبط با اصلاح بنیادین دانشگاه فرهنگیان و تربیت معلم است. به این معنا که همه نیروی انسانی را از این مدخل وارد کنیم؛ چراکه با یک دوره دوساعته، کسی خلبان نمی‌شود. باید سال‌ها وقت بگذارد. به همان میزان نیز معلم توانمندی که بتواند از لحاظ آموزشی، معرفتی، اخلاقی و درمجموع در مهارت‌های معلمی موفق باشد، تربیت کردن آن زمانبر است. ما تقریبا از بحران 10 ساله نیروی انسانی گذشتیم و تقریبا ورودی و خروجی تقریبا تا چند سال دیگر یکسان خواهد شد، بنابراین همه جذب معلمان را از مدخل حرفه‌ای پیش‌ببریم. البته نه در دانشگاه فرهنگیان فعلی. در این دانشگاه، آن خط تولید و تربیت معلم تغییرات بسیار جدی نیاز دارد. نباید این‌گونه باشد که ما 20 آبان معلم را جذب کردیم و بعد 21 آبان آن را سرکلاس بفرستیم. این اتفاق بسیار مضحک، دردآور و رنج آور است. یک دوره تخصصی حرفه‌ای زمان‌دار نیاز است و نیازمند این هستیم که کاملا رویکردهای دانشگاه فرهنگیان تغییر کند. 
مساله دیگر فرآیند اصلاحات اداری و ساختاری است. نظام اداری‌ ما از حیث سازمانی اصلا بهره‌ور نیست. کلی پست‌های اضافی در ستادها داریم. تقریبا یک‌سوم یا یک‌چهارم نیروهای آموزش‌وپرورش در مدرسه نیستند. این اتفاق بسیار غیربهینه است، به ازای هر سه نفر، یک نفر درحال پشتیبانی است. مگر چه پشتیبانی نیاز است؟ این امر را می‌توان تعدیل کرد. این هم البته از منظر اصلاحات صوری نیست. این‌گونه نیست که ما دو پست را ادغام کنیم. نظام دیگری باید باشد، مثلا شاید به ادارات کل در استان‌ها نیاز نباشد و امور را از منطقه به وزارت ارسال و بررسی کنیم. در این میان، شاید بسیاری از کارمندهای کارتابلی که نامه‌ای می‌آید و برای یک کارمند دیگر می‌فرستند، حذف شوند. با توجه به شعار دولت الکترونیک طبیعتا فضای اداری ما از منظر ساختاری باید بهینه‌سازی شود. قدیم‌ها شاید یک نفر برای یک مجوز نیاز به یک‌سال ارجاع و دوندگی داشت. الان اما در خانه‌اش با یک کلیک و راحت یک مجوز را دریافت می‌کند. 
مولفه چهارم اصلاح فرهنگ سازمانی است. مکانیسم‌های حفظ و نگه‌داشت نیرو و منابع در آموزش‌وپرورش است. این امر نیز کاملا سنتی و مادی است. شما یک مدیر بروکرات اتوکشیده می‌خواهید. درصورتی‌که نیرویی در فرهنگ سازمانی طراحی کنید که باید به محله آن مدرسه، بیشتر رسیدگی می‌کند یا با اولیا بیشتر در ارتباط است. مولفه‌های شایستگی حرفه‌ای معلم فرصتی بود که باز هم ما از دست دادیم و من خیلی غصه می‌خورم، همان رتبه‌بندی بود. باید مولفه‌های شایستگی را تغییر جدی و اساسی بدهیم. به این معنا که یک معلم برای اینکه یک معلم بهتری باشد، نیاز نباشد کلی کاغذ به نام طرح درس و جشنواره بگیرد یا بارگذاری کند. نیاز نباشد مدرک‌گرایی را گسترش دهیم، مثل گواهی حضور در فلان جلسه که بسیار امری متداول است. چرا درحال انجام این کار است؟ زیرا فرهنگ سازمانی آموزش‌وپرورش این بوده که در رتبه‌بندی هرکس کاغذ بیشتری بارگذاری کند، رتبه بهتری به او می‌دهیم. درصورتی‌که این مکانیسم‌ها باید تغییر کند و بگوید معلمی که با اولیای دانش‌آموزان ارتباط بهتری دارد، معلم شایسته‌ای است و اموری شبیه به این. 
مساله پنجم فرآیند اصلاح نظام اقتصادی است. این فرآیند دو بخش دارد؛ یک بخش اصلاح خدمات معلم است. دیگری زیرساخت‌های آموزشی است. اولا این امر باید جهش پیدا کند و حداقل باید 50 درصد وضعیت فعلی، رشد پیدا کند. فکر می‌کنم کل کشور از لحاظ زیرساختی دچار استهلاک شده‌ایم. همان زیرساختی که پس از جنگ بازسازی کردیم، اکنون طول عمرشان پس از سه دهه به پایان رسیده است. بسیاری از زیرساخت‌ها را باید بازسازی کنیم. از آن‌سو خود معیشت معلمان هم مساله است. معلمی که از دانشگاه فرهنگیان وارد می‌شود، حقوقش به اندازه حداقل حقوق یک کارگر است. شما یک نفر را به یک دوره چهارساله خلبانی می‌فرستید و وقتی از قرارگاه آموزشی بیرون می‌آید، به‌اندازه یک سرباز حقوق می‌گیرد. مساله من بالا و پایین کردن شأنیت نیست. قصدم توضیح حرفه‌ای‌گری است. فرد با این وضعیت هیچ وقت به خودش سختی نمی‌دهد تا خلبان شود. در پرواز و آموزش خلبانی کلی فرسایش جسمی و روحی داشت. همان‌طور که می‌دانید شهری مانند تهران، ظرفیت جذب و استخدام مردان آن اصلا پر نمی‌شود، یعنی نمی‌صرفد. این خیلی بد است که در حد تامین حداقل‌های زندگی یومیه هم نمی‌صرفد. تصور کنید معلمی با حقوق هشت تا 10 میلیونی بخواهد در تهران خانواده تشکیل بدهد، حتی قابل‌تصور هم نیست. این امر، یعنی تامین مالی آموزش‌وپرورش هم در حوزه زیرساختی و هم جبران خدمات نیروی انسانی باید یک تغییر اساسی فوری شود. من فکر می‌کنم را انجام دهیم و بعد وارد تحول شویم. نمی‌توانیم از پله اول به پله دهم بپریم. 
پیشنهاد فوری اصلاحی ششم این است که هدف پراکنده و متکثر فعالیت‌های آموزشی و پرورشی را در دو مولفه کلیدی 1. تمهید فضیلت دوستی و رشد اخلاقی و 2. تمهید هویت‌یابی یک پارچه (ایرانی و اسلامی) خلاصه کنیم و بر این دو متمرکز شویم. به‌گمانم اگر این چند مولفه مهم اما ساده و بدیهی در نظر گرفته شود. تمام‌شان هم مسکن‌های کوتاه‌مدت است و می‌توانیم نهایتا به یک بهینه‌سازی سیستم فعلی برسیم. این فرآیند را من اصلاح نظام آموزشی می‌دانم. اما آنچه در مقدمه گفت‌وگویمان گفته شد که مرتبط به چالش حکمرانی در نظام آموزشی است، آن را تحول می‌دانم. در ابتدا باید اصلاحات نظام آموزشی را انجام دهیم و همزمان زیرساخت‌های نظری و فنی را برای آن تحول بنیادین آماده کنیم که از فلسفه تا روش‌ها و حتی ساختار اداره و محیط فیزیکی مدارس را منطبق با ایده خودمان بازطراحی کنیم. در مسیر نخبگان اجتماعی و دانشگاهی درکنار معلمان جوان و دغدغه من هر دو به‌عنوان دو بال باید درکنار یکدیگر قرار گیرند. لکن امروز بنابر آن تمثیل مشهور عده‌ای کاسب‌صفتانه جوجه (اصلاحات آموزشی) را رنگ کرده و به‌جای قناری (تحول بنیادین) به جامعه عرضه می‌کنند. معتقدم جلوی این خیانت یا غفلت تاریخی باید ایستاد و نخبگان دلسوز باید با صدای بلند برهنگی پادشاه تحول را به جامعه نشان دهند تا از این فضای تعارفات زودتر خارج شویم و به‌جای کارهای روزمره، سراغ کارهای اصیل برویم. اساس و اولویت فوری کنش حلقه‌های میانی موضوع آموزش و تربیت را این می‌دانم. ان‌شاءالله خداوند در این مسیر بنابر سنت‌های همیشگی یار و یاور آن فئه قلیله باشد.