بزرگان اصلاحات هم نسبت به عملکرد نجفی انتقاد داشتند/ بناست که بحث حصر حل شود

میرلوحی علاوه‌بر پاسخ به انتقادهای هم‌جناحی‌هایش نسبت به عملکرد شورا در انتخاب شهردار جدید، درخصوص پافشاری‌شان به ماندگاری محسن هاشمی در شورای شهر هم علاوه‌بر میثاق‌نامه، به درخواست اولیه اعضا برای قرار گرفتن در لیست انتخاباتی اصلاح‌طلبان اشاره دارد و می‌گوید که شرط پذیرش این درخواست، تعهد به عدم خروج از شورا بوده و همه از جمله محسن هاشمی اگر آن را امضا نکرده بودند وارد لیست امید نمی‌شدند! در میانه گپ و گفت چند ساعته‌ با عضو شورای‌عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان، علاوه‌بر انتقادها نسبت به این شورا و نقشش در انتخابات‌ آتی، گریزی هم به عملکرد فراکسیون امید مجلس و رئیسش داشتیم و پاسخ‌های میرلوحی این گفت‌وگو را خواندنی‌تر کرد. البته ناگفته پیداست نمی‌شود از منبع آگاه دیدار اخیر حجت‌الاسلام ناطق نوری و خاتمی، از جزئیات این دیدار و سرنوشت حصر نپرسید. آنچه در ادامه می‌آید، مشروح گفت‌وگو با سیدمحمود میرلوحی است.

حدود 9 ماه از آغاز به کار شورای پنجم گذشته است. به نظر شما اولویت‌های شهر تهران چه چیزهایی است؟

بعد از پیروزی در انتخابات، براساس تخصص اعضا، کمیسیون‌ها شکل گرفت. به عبارتی این کمیسیون‌هایی که امروز در شورا می‌بینید، عملا از اول خردادماه شکل گرفته است. تلاش شد مسائل شورا و شرایط از حیث اقتصادی، ساختارها، نیروی انسانی، برنامه‌ها و فعالیت‌ها تا قبل از استقرار ما که اول شهریور بود، انجام شود و موفق شدیم کمیسیون‌ها و رویکردهایشان را مبتنی‌بر گزارش شناخت تعریف و رویکردها مشخص شود. اعضای کمیسیون‌ها قبل از مستقر شدن این گزارش را تهیه کردند. وقتی از ابتدای شهریور مستقر شدیم، طبیعتا درگیری ما با کار و مسائل بیشتر شد و در انتخاب آقای نجفی به‌عنوان شهردار، فقط از باب تشریفات قانونی منتظر اول شهریور بودیم، یعنی مدتی قبل معلوم شده بود و خود آقای نجفی هم طبیعتا تیم خود را انتخاب کرده بود و با سرعت دوره انتقال طی شد. در آبان‌ماه سیاست‌های بودجه 97 را در دستور کار قرار دادیم. اگر امروز از هر کدام از کمیسیون‌ها سوال کنیم، رویکردهای مشخصی دارند.

با وصفی که اشاره داشتید، به نظر شما بودجه از اولویت‌های اصلی تهران بود؟

در بحث منابع پایدار، اقتصادی شدن فعالیت‌ها، کمیته شفافیت شهر هوشمند، کارهای بسیاری انجام شد. طرحی اخیرا به تصویب رسید که بر مبنای آن تمام مناقصه‌ها از زمان شروع در فضای وب قرار گیرد یا اینکه سامانه شفافیت شکل گرفت که بسیار مهم بود.

به سامانه شفافیت اشاره داشتید، طبق محتوای این سامانه از تقریبا 300 پروژه، 97 پروژه ترک تشریفات شده است. به چه علت بود؟

از اول شهریور اینها وارد سیستم شده است، ولی اول شهریور برای دوره‌های قبل بود. شهردارهای ما دو سه ماه بعد آمدند.

ولی این ترک تشریفات‌ها برای زمان شهرداری آقای نجفی است.

برای شهردار قبلی بوده و هنوز شهردار جدید مستقر نشده بود، لذا مهم این است که از این به بعد این اتفاق رخ ندهد. 50 درصد قراردادهای سال قبل ترک تشریفات بود. اینکه اساسا اعلام کردیم کارها بر مبنای شفافیت و رقابت، فاصله گرفتن از شیوه‌های رانتی و سفارشی باشد، یک تحول و رویکرد است.

ظاهرا این پروژه‌ها از سایت برداشته شده است!

 حتما ایراد از وب بوده است. اگر پروژه‌ها در سایت نباشد، از این به بعد باید شماها پیگیری کنید که چه شده است.

اینها را تصویب می‌کنیم که به صورت قاعده درآید. خواست اعضا بود و دکتر نجفی توجه کردند و واقعیت پیدا کرد، ولیکن می‌خواهیم این را قانونمند و تثبیت کنیم. خود ما مجاز به ترک این روش نباشیم. واقعیت این است که 40 درصد اقتصاد کشور در تهران است. شهرداری تهران سالانه 23 هزار میلیارد هزینه می‌کند.

اولویت‌ها مشخص و این شیوه جدیدی است؛ یعنی در واقع عناصری لازم است تا از شکل واگذاری قراردادها به‌صورت رانتی و رفاقتی و مافیایی خارج شود و به سمتی بروید که رقابت و اعلام مناقصه و مزایده رسمی و شفاف در سطح وب شود. برخی‌مواقع سه شرکت و سه اسم ساختگی است و باید از این موارد به‌جد فاصله بگیریم.

مثلا در کمیسیون حمل‌ونقل و عمران امروز شورای شهر تهران رویکردش این است که باید به حمل‌ونقل عمومی بپردازند و همه لوازم آن فراهم شود. اگر امروز تفاوت و اقداماتی می‌بینید از پارک حاشیه‌ای، طرحی که معتقد بودیم تنها طرح ترافیک به مساله محدوده فعلی ختم نشود، ناشی از این مساله است. کاهش ترافیک، کاهش آلودگی‌های صوتی، خاک، ظاهر و... جزء اولویت‌های کار شورا قرار گرفته است، بنابراین تلاش می‌کنیم حمل‌ونقل عمومی به‌خصوص مترو مورد توجه قرار گیرد. این از اولویت‌های ما است که خطوط موجود را با خرید دو هزار واگن، که 650 واگن مراحل نهایی را طی کرده است، به سرعت طی یکی دو سال آینده 5/2میلیون مسافر مترو را به هفت میلیون برسانیم. در فضای محیط‌زیست دو تا سه اقدام را شاهد هستید. تلاش جدی در حفظ باغ‌ها و گسترش فضای سبز انجام دادیم. رویکرد ما در حوزه فرهنگی و اجتماعی محسوس است. کافی است همین امسال نوروزگاه‌ها و فعالیت‌های نوروزی شهرداری را ببینید. فعالیت‌های ما در حوزه روزنامه‌ای، فرهنگسراها و سراهای محلات مشهود است.

سراهای محلات ظاهرا از چند ماه پیش خصوصی شده است.

هنوز تغییری داده نشده است.

این حکم قبل از نوروز ابلاغ شده است و حتی در همین راستا مسئولان برخی از سراها تغییر کردند.

ممکن است برخی تغییر کرده باشند، اما اشکالاتی که گرفته می‌شد، مربوط به گذشته است. آقای صالحی امیری از معاونت امور اجتماعی و فرهنگی شهرداری رفتند و تا آقای شجاع پوریان بیایند و مدیر مربوط به مدیریت محلات اعلام شود، زمان می‌برد و در این حوزه عقب هستیم. اقدام موثری در این زمینه انجام نداده‌ایم و اگر اقدامی صورت گرفته، مربوط به گذشته است.

چیزی که مدنظر ما است این است که در سرای محله و شورایاری‌ها دنبال بحث مشارکت جدی هستیم. شورایاری‌ها در چند منطقه شکل گرفته است و دنبال این هستیم که کارگروه‌ها شکل گیرد و این در محلات باشد و فعال شوند و از حالت فرمالیته و ظاهری خارج شود.

می‌رسیم به آنجایی که سراها فعال شوند و آنچه در ذهن ما است، این است که سراها باید از ساعت هفت یا هشت صبح که فعال می‌شوند، تا 10 شب هر دو ساعت یک فعالیت جدی در حوزه‌های مرتبط با خود داشته باشند.

سرایی دیده‌ام در حوزه استارتاپ‌ها و حوزه IT که کارهای خوبی انجام می‌دهند. منجوق‌دوزی و قالیبافی مساله سراها نیست!

به‌هرحال مردم از این سرگرمی‌ها استقبال می‌کردند.

کلاس‌ها باید متنوع باشد. باید با انجمن‌های تخصصی ارتباط برقرار کنیم. بحث امید، مشارکت و شکوفایی شعار این دوره شورای شهر است. این مشارکت باید از حد حرف عبور کرده و به واقعیت تبدیل شود. به سوال ابتدایی شما برمی‌گردم و می‌گویم اولویت ما حمل‌ونقل، بحث محیط‌زیست، هوا و بهبود محیط‌زیست، نشاط اجتماعی، شهر هوشمند، شفافیت، مقابله با فساد و رانت، منابع پایدار و... است. کمیته تشکیل شده و مستمرا روی اینها کار می‌شود. رویکرد ایران 1400 را داریم که به بحث گردشگری و مسائل مربوط به چهره شهر و میراث فرهنگی می‌پردازد. بحث بافت فرسوده و پسماند هم جزء اولویت‌های ما است و در هر کمیسیونی اولویت‌ها مشخص شده است.

به انتخاب شهردار و سرعت شورای شهر پنجم برای دست گرفتن امور اشاره داشتید. آقای نجفی چقدر توانستند از همصدایی و پشتوانه محکم شورا استفاده کنند؟

من این دوره را موفق می‌دانم. ما ۲۲ نفر هستیم. فکر می‌کنم اتفاقات خوبی رخ داده است. اگر بگوییم هشت ماه از دوره شورا گذشته است، هشت ماه شهرداری را از هر حیث اعم از منابع، نیروی انسانی، مسائل بانکی، پیمانکاران، پروژه‌ها و... بررسی کنید، شاهد اتفاقات خوبی خواهید بود. از شورای پنجم انتظارات بسیار بالا رفته است. دلایل هم روشن است. می‌توان گفت اصلاح‌طلبان سال‌ها است از مسندها دور بوده‌اند و حالا همه انتظارات روی دوش آنها است. عموم دانشگاهیان و فرهیختگان کشور هم نگرش اصلاح‌طلبی دارند. انتظار در تهران بسیار بالا رفته است. قراری را در انتخابات اخیر گذاشتیم که ۳۰ درصد سهم به زنان و جوانان بدهیم و این وعده‌هایی است که همه انتظار دارند رخ دهد. این جوانان فکر می‌کردند شورای پنجم مستقر شود، همانند آقای قالیباف ۱۳ هزار و ۵۰۰ نفر را خواهیم آورد، این امکان وجود ندارد.

یکی از انتقادات اعضای فعلی شورا به شهردار قبل این بود که می‌گفتند از محل بودجه حقوق‌دهی انجام شده است، این اتفاقی است که در دوره آقای نجفی هم رخ داد!

در پنج ماه اول سال گذشته دو هزار و ۷۵۰ میلیارد استقراض کردیم که عموما برای حقوق و هزینه جاری مصرف شد. مطالبات پیمانکاران از سال ۹۳ باقی مانده بود و آنها را تقریبا صاف کردیم. بانک‌ها غیر از بانک شهر هیچ کس به ما وام نمی‌داد، به این دلیل که حساب‌های ما سال‌ها بلاتکلیف بود. این را حل‌وفصل کردیم و توانستیم دو هزار میلیارد اوراق قرضه منتشر کنیم. حساب بیمه‌های ما را ماه اول بستند که سروصدا شد. الان توانستیم بخشی را پرداخت کنیم. هشت ماه سر کار بودیم و در واقع ۱۰ ماه به دلیل اینکه کارانه شهریور و عیدی هم بود، پرداخت‌ داشتیم. دو ماه بیشتر حقوق پرداخت کردیم. ماهی ۵۵۰ میلیارد حقوق پرداختی داریم.

تعدیل هم زیاد صورت گرفت.

باید می‌شد و نشد.

نگاه مردم این است که وقتی کسی مسئولیتی را می‌پذیرد، به مشکلات آن واقف است. این سیاست خوبی نیست که بعد از تغییر دولت‌ها و چرخش مسئولیت بین جناح‌ها تا مدت‌ها به جای پاسخگویی و پرداختن به مطالبات مردم، تقصیرها گردن مسئولان پیشین گذاشته شود!

در دولت قبل هزار و ۲۰۰ میلیارد دلار پول در اختیار آقای احمدی‌نژاد بود و دولت آقای خاتمی و آقای هاشمی ۱۶۸ میلیارد داشت. آقای احمدی‌نژاد چنین رقمی را تلف کرد. قبلی‌ها چنین منابعی نبود که بخواهند تلف کنند. با همان منابع اندک آقای خاتمی ۳۵ میلیارد را در صندوق ذخیره ارزی برای بعدی‌ها گذاشت. ولی آقای احمدی‌نژاد تمام آن پول‌ها را هدر داد و امروز نه منبع و نه پولی نمی‌بینید. 500 هزار میلیارد بدهی از دولت آقای احمدی‌نژاد برای دولت آقای روحانی به ارث رسید؛ یعنی اندازه پولی که آقای خاتمی داشت، بدهی برای دولت بعدی خود باقی گذاشت.

سوال مشخص من این است که با توجه به اینکه در شورا به سرعت انتخاب شهردار صورت گرفت و حمایت قاطعانه‌ای از آقای نجفی انجام شد، ایشان توانستند به اندازه آن حمایت از خود کارایی نشان دهند؟ این مطالبات از سوی هم‌جناحی‌های ایشان نسبت به عملکرد ایشان وجود دارد. ولی کارنامه ایشان چشمگیر نیست. شهر تهران روحیه عملیاتی‌تری را از شهرداری می‌طلبید.

ما نگفتیم مخروبه تحویل گرفتیم. موانع و مسائلی وجود دارد که چاره‌ای نیست. تجربه دولت آقای روحانی را داشتیم و در انتخابات دیدید که بانیان این وضعیت مدعیان شدند و گفتند چه کسی بدهی و طلب دارد، لذا گفتیم از ابتدا باید گزارش تغییر و تحول تهیه شود. می‌خواستیم خود این کار را کنیم. اینکه آقای نجفی این کار را کرد، چون مدیران قبلی با ما همکاری نکردند، والا ما از روز اول گفتیم چقدر بدهی دارید و گفتند هیچ بدهی نداریم، لذا مجبور شدیم اولین اقدام آقای نجفی این باشد که گزارش تهیه کند. از این گزارش این اعداد خارج شده است. شما می‌فرمایید اینها را نگوییم یا اگر بگوییم مشکل‌ساز می‌شود؟

خیر. حرف من این است که شهر و مدیریت شهری یک روحیه پویا می‌طلبد. همان‌طور که اعضای شورا هم اشاره داشتند که شهردار باید دغدغه و ‌انگیزه شهری داشته باشد و اجرایی باشد.

کاملا درست است. آقای قالیباف ۱۲ سال متصدی شهرداری بود و در حال حاضر عملکرد شهرداری با آن 12 سال مقایسه می‌شود. برخی به‌گونه‌ای سخن می‌گویند که گویی ما از سال ۸۰ در شهرداری بودیم، درحالی‌که ما هشت ماه است مستقر شده‌ایم. ما خیلی امساک می‌کنیم و بنا نداریم به این حرف‌ها جواب دهیم، اما چهار کلمه را مجبوریم بگوییم. اگر نگوییم ۵۲ هزار میلیارد بدهی داریم مرتبا تقاضا می‌کنند. ما الان ۶۷۴ ملک در اختیار افراد داریم که این رقم بیشتر است. ملک‌هایی که نباید دست اینها باشد، ۶ واحد در خیابان میرداماد دست آقایی بود که اسم نمی‌برم، یکی از ملک‌ها را به آرایشگاه زنانه کرایه داده است، این ساختمان دست این آقا است و نمی‌توانیم بگیریم. اگر این حرف‌ها را نزنیم، می‌گویند شهرداری دارد.

با این وصف عملکرد هفت، هشت ماهه آقای نجفی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

من موفق می‌دانم. نه اینکه انتقاد به آن وارد نیست، همان‌طور که می‌گویم به ما هم انتقاد وارد است. هر چه تلاش کنیم در مقابل حق مردم و عظمت مردم ناچیز است. فکر می‌کنیم در هشت ماه کارهای زیرساختی موفقی داشتیم. در ایام شهرداری آقای نجفی دو روز برفی در تهران داشتیم و عملکرد شهرداری به حدی ضعیف بود که آقای عارف هم لب به انتقاد گشودند. خیلی از بزرگان اصلاحات هم نسبت به عملکرد آقای نجفی انتقاد دارند.

انتقاد وجود دارد. در همان دو روز برفی یکی از رسانه‌های اصولگرا با من تماس گرفت، همان‌جا گفتم در این حوزه هنوز همکاران هم‌جناحی شما حضور دارند. خدمات شهری ما تنها معاونی است که از دوره آقای قالیباف باقی مانده است.

قبول دارید مردم کاری ندارند من مسئول هستم یا جناح رقیب؟ اداره شهر با نگاه سیاسی نباید دیده شود.

برفی بی‌نظیر و کم‌سابقه در تهران بود. دو دهه قبل که برف شدیدی بارید، اتوبان قم و کرج تا ساعت‌ها تعطیل شد. ولی در برف اخیر تهران هیچ اتوبانی بسته نشد، که به نظر من کار بزرگی شد. رسانه‌های اصولگرا به این مسائل دامن زدند. اگر قرار باشد کل 700 کیلومتر را نمک بپاشیم، تمام گل و گیاه‌ها از بین می‌روند. برخی دوستان به نکات توجه ندارند.

بحث مدیریت بحران برای همین روزها است. در زلزله‌ تهران هم آقای نجفی کمتر دیده شد! انتقادات نسبت به عملکرد آقای نجفی منحصر به اصولگرایان نیست.

اگر برف همانند 30 آبان 95 بود، حتما انتقاد به آقای نجفی داشتم و می‌پرسیدم چرا؟ ولی وقتی برف سال 96 بی‌نظیر است، کار و تلاش هم نمره خوبی آورده است. به نظر من تیم آقای نجفی نمره خوبی کسب کرده است. در کل انتقاداتی وجود دارد، مثلا در انتصابات برخی از اعضای شورا انتقاد دارند و نمره 100 به کسی نمی‌دهیم، ولی فکر می‌کنم آقای نجفی توانست به سمت برنامه پیش‌بینی شده پیش برود. 16 ویژگی شهردار در مانیفست شورا همین مسائل است. براساس آن انتخاب کردیم و جواب هم داد.

در حال حاضر و در انتخاب شهردار جدید هم همان شاخص‌های انتخاب آقای نجفی، ملاک است؟

بعد از 10 ماه دوباره نشستیم و همه آنها را تایید کردیم، چون مساله کلانشهر تهران و پایتخت همین مسائل است و تغییری نکرده است. ما می‌گوییم شهردار باید یک چهره ملی و کار کلان‌کرده باشد، سابقه موفق و تیم کاری قوی داشته باشد، پاکدست باشد، برنامه‌ریز باشد، به جایگاه شورا اعتقاد داشته باشد و بتواند با ارکان حکومت و حاکمیت ارتباط برقرار کند. 14 سال شورا و شهرداری مرکز کشمکش با دولت شده بود. در حال حاضر روابط ما با دولت و مجلس به خوبی اصلاح شده است و من فکر می‌کنم با قوه قضائیه هم بتوانیم تفاهم کنیم. احساس ما این است که در این سطح شهردار آینده را انتخاب کنیم. هر کدام از این گزینه‌های پیشنهادی انتخاب شوند، امیدواریم همین مسیر را ادامه دهند و تلاش کنیم اگر نواقصی بود رفع کنیم و بهتر و قوی‌تر و جامع‌تر قدم برداریم. دوستان شورا هم می‌گویند شهردار باید اجرایی‌تر و میدانی‌تر باشد و در میدان کار و فعالیت حضور فعال‌تری داشته باشد و این بحثی است که امیدواریم مورد توجه دوستان ما در انتخاب شهردار آینده باشد. به شعار شفافیت و مبارزه با رانت اشاره داشتید. بعد از اعلام گزینه‌های پیشنهادی برای شهرداری، انتقادات زیادی متوجه عملکرد شورای شهر شد. تا آنجا که برخی مانند آقای کرباسچی لیست پیشنهادی را به صراحت حاصل لابی و یارکشی دانستند و برخی دیگر از اصلاح‌طلبان، شورا را فرمایشی خواندند. انتقادها بسیار کم است. ایشان هم نظر خود را بیان کردند. بیشتر این صحبت‌‌ها از سوی روزنامه کیهان و جوان مطرح شد!

روزنامه صدای اصلاحات تیتر شورای فرمایشی را زده بود و آقای کواکبیان و ابطحی نیز عملکرد شورا در حذف آقای هاشمی از ترس حضور رقیب را به نقد کشیدند.

دو جریان همگرا شدند؛ یکی جریان اصولگرا است که معلوم است از حب آقای هاشمی با گزینه‌های شهرداری مخالفت نمی‌کند. یکی هم تعدادی از دوستان اصلاح‌طلب ما بودند که به جهت علاقه به آقای هاشمی یا اینکه ایشان را مناسب شهرداری می‌دانستند، این انتقادات را داشتند. ما در سال 94 و از لیست امید انتخابات مجلس میثاق‌نامه‌ای گرفتیم. آن میثاق‌نامه در انتخابات شوراها تکمیل‌تر شد. در این میثاق‌نامه گفتیم کسانی که با نردبان اصلاح‌طلبی و با امضای شورای‌عالی اصلاحات وارد لیست می‌شوند، باید به اصلاح‌طلبی تعهد و ضمانت دهند. از آنجا به این نتیجه رسیدیم که هیچ یک از اعضای شورا، از شورا خارج نشوند.

آقای هاشمی که تصریح کردند میثاق‌نامه اصلاح‌طلبان را امضا نکردند.

این تعهد در انتخابات شورا در دو مرحله امضا شد؛ یکی درخواست آمدن در لیست است که همه امضا کردند، یکی هم میثاق‌نامه‌ بعد از نهایی شدن لیست است. به وسیله دو امضایی که از اعضا گرفته شد، اعضای شورای شهر متعهد شدند که از شورا خارج نشوند.

تعهد و درخواست اولیه را آقای هاشمی امضا کردند؟

همه امضا کردند. اگر امضا نکرده بودند، وارد لیست نمی‌شدند.

با این وصف که می‌گویید، آقای محسن هاشمی درخواست داشتند وارد لیست اصلاح‌طلبان شوند؟

طبیعتا چنین است. البته به دلیل اینکه خودم کاندیدا بودم، در بخش اجرایی خیلی ورود نداشتم. اسناد و مدارک این درخواست در اختیار دبیرخانه است.

ولی گفته شد که اصلاح‌طلبان به ایشان رجوع کردند و خودشان آقای هاشمی را سرلیست قرار دادند.

فرض کنید یکی از این تعهدات به طور مثال میثاق‌نامه را آقای هاشمی امضا نکرده باشد. در درخواست اولیه برای قرار گرفتن در لیست اصلاح‌طلبان هم این وجود دارد که اعضا از شورا خارج نشوند. اصلا فرض کنید آقای هاشمی امضا نکرده باشند، ما که امضا کردیم! ما 20 نفر امضا کردیم و چه فرقی دارد آقای هاشمی امضا کرده یا نکرده باشد. تفاوت اعضای شورا با بقیه در این است که عضو شورا برای پذیرش هر سمتی باید ابتدا استعفا بدهد و این استعفا به تایید اعضای شورا برسد؛ یعنی 20 نفر اعضای شورا باید موافق استعفای یک نفر باشند. از گزینه‌های پیشنهادی شهرداری هم این تعهد را گرفتیم که کسی که شهردار ‌شود، نباید به ریاست‌جمهوری نظر داشته باشد و روی این بسیار تاکید است و با هر کدام از این دوستان این شرط را داریم. حتی خود من در نشست با آقای نجفی این شرط را بیان کردم. اگر روزی قرار باشد محاسبه شود که ببینیم شهرداری تهران برای ریاست‌جمهوری چقدر هزینه داده است، فهرست بلندی خواهد بود.

پس به نظر شما آقای محسن هاشمی از نردبان اصلاحات بالا آمدند؟

نمی‌خواهم وارد این بحث‌ها شویم. آنچه روشن است اینکه در لیست همه قول دادیم و شرط برای رفتن هر عضوی این بود. در دوره قبل آقای مسجد‌جامعی برای سمت ریاست کتابخانه ملی تا صدور حکم هم پیش رفتند، ولی ترجیح دادند در شورا بمانند. ما این اصل را قبول کردیم کسانی که در مسئولیتی در مجلس و جاهای دیگر می‌آیند، باید در آن سمت بمانند. دوستان بگویند یکی برای شهرداری برود و من بگویم دو معاون شهردار سهم من شود. از آن جهت هم فکر کنید. سال دیگر انتخابات مجلس است و به مردم این قول را می‌دهم که تا روز آخر یعنی اردیبهشت 1400 که می‌خواهد انتخابات باشد، هر موردی پیش بیاید، همین نظر را دارم. اگر آقای رسولی یا هر یک از اعضای دیگر هم بخواهند فردا روزی به جای دیگر بروند، من مخالفت خواهم کرد.

بنده عرض می‌کنم شورای عالی اصلاحات چنین لیستی آماده کرده است و وقتی دوستان می‌گویند لیست رای آورد باید بگویند سیستم و فرآیند بود. این فرآیند همه جزء لوازم کار است. باید بماند و انسجام حفظ شود.

به جای آقای چمران اگر آقای تاج‌زاده هم پشت خط بود، من فکر می‌کنم باید این کار را می‌کردیم و دلیلی نداشت که اعضا از شورا خارج شوند. در شورای اول هم این اتفاق رخ داد و آقای نوری به مجلس رفت. این اتفاقات به ترتیب رخ می‌دهد و کم‌کم به جای اینکه برای شورا و آینده شورا فکر کنیم، بنده درصدد کسب جای دیگر برمی‌آیم. فکر باید همین‌جا متمرکز باشد. وقت باید همین جا متمرکز شود. من تردید ندارم افکار عمومی روش ما را تایید می‌کند. من که جزئی از اعضای این شورا هستم، خیلی سرفرازم که اینچنین فکر می‌کنم. غیر از اینکه شورای‌عالی نظر خود را دارد، ما مصوبه گذاشتیم و به احترام رای مردم می‌‌مانیم. هیچ شغلی را که قابل جمع با عضویت در شورا نباشد، نمی‌پذیریم. من حتی با شهرداری دکتر عارف هم موافقت ندارم، ایشان مسئولیتی دارند و نباید از آن خارج شوند.

برخی از اعضای شورا هم معتقد بودند زمان را نباید بیش از این برای انتخاب شهردار تلف کرد.

ما شفاف اعلام کردیم که شهرداری آقای هاشمی و خروج‌شان از شورا را صلاح نمی‌دانیم. ولی در شورا به برخی از اعضا همچون آقای علی‌خانی یا آقای حبیب‌زاده، هر چه توضیح دادیم که مصوبه و چارچوب داریم، نتوانستیم آنها را از نظرشان منصرف کنیم. چاره‌ای نبود و طبیعتا باید همه با هم هماهنگ می‌کردیم که صلاح نیست این اتفاق رخ دهد. آن دو بزرگوار اصرار می‌کردند که اشکالی ندارد و می‌شود این میثاق‌نامه را نادیده گرفت. ما جزء کسانی بودیم که پذیرفتیم نباید این کار انجام شود و دوستان متقاعد شدند و حل شد. وقتی آقای حجتی از پیش هم مشخص است با خروج‌شان از دولت موافقت نمی‌شود یا به‌رغم اینکه آقای میرزایی به صراحت گفتند که پیشنهاد شهرداری را نمی‌پذیرند یا اینکه برای تصدی سرپرستی شهرداری آقای مکارم در شورا مخالفت وجود داشت و در لیست گزینه‌های شهرداری قرار گرفتند، این بحث قوت می‌گیرد که لابی در تعیین این لیست بی‌تاثیر نبوده و تنها کارآمدی و دغدغه شهری ملاک نبوده است.

ما دنبال شهرداری هستیم که کارآمد، موثر و موفق باشد و این تیم ۲۱ نفره ۲۲ نفر شود و بتوانیم با هم به صورت تیمی کار را پیش ببریم. ما هم بنا نداریم به کسی بگوییم چرا اظهارنظر می‌کنید. شورای شهر تهران و مدیریت شهری در حال حاضر یک مدیریت متمایز از دوره‌های قبل است.

درست است که همیشه شوراها مهم بوده، ولی تا این اندازه شلوغ و پرمخاطب نبوده است. یکی از دوستان اخیرا گفتند رسانه‌های اصولگرا خبرهایی را کار می‌کنند و من می‌گویم ما خوشحال می‌شویم که می‌نویسند، چراکه اینها نشان مثبت است و اینها چیزی در دست ندارند و اگر چیزی داشتند، آنها را می‌نوشتند.

با این وصف می‌توان گفت آقای کرباسچی و امثال ایشان هم چون انتقاد دیگری به شورا نداشتند، چنین حرفی را بیان کردند؟

بله چنین فرض می‌کنیم. غیر از این نیست. اگر بگویند در این دوره بده و بستانی شده، پولی ردوبدل شده، کسی پولی گرفته است، دغدغه بود. اتفاقا اگر ننویسند بد است. اخباری را که از گذشته بیان نکردند، امروز ما بیان می‌کنیم. برخی از رسانه‌ها همانند صداوسیما مشکل پیدا می‌کنند که چرا آن زمان بیان نکردند.

آقای کرباسچی دبیرکل حزبی است که عضو شورای عالی سیاستگذاری است. گرچه از حزب کارگزاران افرادی داریم که همراهی می‌کنند ولی ایشان اشکالی ندارد همراهی نکنند. ما انحصار ایجاد نمی‌کنیم بگوییم حتما همراهی کنند. آن چه مهم است این است که دغدغه شورای پنجم کارآمدی است. دغدغه آن انسجام، مشارکت مردم و رضایت مردم، ‌صرفه‌جویی در پروزه‌ها، منجر شدن به کار و فعالیت است. برخی کم‌لطفی می‌کنند. رقبای ما بلندگوهای بزرگی در اختیار دارند و مرتب انتقادات را نسبت به عملکرد شورا بیان می‌کنند در حالی که این چنین نیست.

در حال حاضر حزب کارگزاران رقیب شما است؟

من خواهشی از شما دارم که مقدار سخنی را که از اعضا در مورد گذشته وجود دارد با حتی همان حرف‌هایی که الان شورای چهارمی‌ها بیان می‌کنند، مقایسه کنید. زمانی من با سایتی فرعی صحبت می‌کنم ولی اینها با خبرگزاری‌های بزرگ اصولگرا صحبت می‌کنند.

بحث بر سر رسانه‌ها و جناح رقیب نیست. امثال آقای کرباسچی جناح رقیب هستند؟ آقای ابطحی رفتار شورا را مغایر با شعار اصلاحات می‌دانند.

چه اشکالی دارد.

با این وصف باید بگذریم... شما عضو شورای‌عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان هستید. بخشی از احزاب اصلاح‌طلب معتقد هستند که این شورا دچار خود محوری است و داعیه پدرخواندگی اصلاحات را دارد و احزاب اصلاح‌طلب را به حساب نمی‌آورد. تا چه اندازه این انتقادات را می‌پذیرید؟

پیش از شورای‌عالی سیاستگذاری، شورای هماهنگی اصلاحات را داشتیم و که متشکل از ۱۹ حزب بودند. به نوعی نتوانستند و نشد چتر همه اصلاحات را دربربگیرند. آنجا بود که احساس شد باید یک حرکتی که فراگیری جریان اصلاح‌طلبی و انسجام را در دستور کار قرار دهد، شروع شود. لذا بحث شورای‌عالی از آنجا شروع شد. برخی از دوستان انتظار داشتند شورای‌عالی بیاید و همه تلاش خود را بگذارد تا شورای هماهنگی را همچنان حمایت کند،اما این اتفاق رخ نداد و شورای‌عالی مرکب از آن احزاب قبلی که بعدها ۲۰ حزب شد و ۴ حزب جدید با شرایطی که در دولت آقای روحانی فراهم شد، اعم از ایثارگران، ندای ایرانیان، اتحاد و... تشکیل شد. به عبارتی این 24 حزب و شخصیت‌های حقیقی فعال و موثر که حضور داشتند ۴۰ عضو شورای‌عالی را تشکیل دادند.

برخی از دوستان نسبت به این شورای‌عالی از همان آغاز نظراتی داشتند. سخنان آنها هم روشن است و می‌گویند شورای‌عالی سیاستگذاری احزاب محور شود و چهره‌های حقیقی داخل احزاب بیایند و چهره حقیقی در شورای‌عالی نباشد. این هم نظری است که بیان می‌شود.

به هر حال مطابق اجماع نظر اصلاح‌طلبان به شورای‌عالی سیاستگذاری رسیدیم و شورای هماهنگی هم به این جمع بندی رسید و پیشنهادی به آقای خاتمی داد که همین شورای‌عالی فعلی تشکیل شد. آقای خاتمی آن زمان کارگروهی را در شورای مشورتی به نام کمیته راهبردی تعیین کرد که شامل ۱۱ نفر بودند، آقای موسوی لاری، آقای مرعشی، آقای واعظی، آقای ناصری، بنده، رضا خاتمی، و... بودند و کمیته راهبردی شدند. بعد شورای مشورتی شکل گرفت. بعدها همین شورای هماهنگی پیشنهاد کرد که شورای هماهنگی با شورای مشورتی ادغام و شورای عالی شود و آقای خاتمی هم تایید کردند و شد. بعدا همان دوستانی که پیشنهاد تشکیل شورای سیاستگذاری را دادند، نظراتشان تغییر کرد!

منتقدین شورای‌عالی سیاستگذاری معتقد هستند این شورا صرفا برای زمان انتخابات تشکیل شده و بعد از انتخابات برقراری‌اش معنایی ندارد.

آن را می‌توان مفصل در زمان مناسب مطرح کرد. شورای‌عالی به هر حال پیشنهاد شورای هماهنگی بود. به تعبیری ترکیب شورای هماهنگی، کمیته راهبردی و ۴ حزبی که جدید بودند و عضو شورای هماهنگی هم نبودند شورای عالی را تشکیل دادند. اگرچه بحث‌های بعدی پیش آمد و فراز و فرودهایی اتفاق افتاد  ولی آخرین ورژن قضیه این است که تقریبا همان مدل شورای سیاستگذاری ادامه می‌یابد. اینکه توقع داشته باشند که فقط احزاب عضو باشند و اعضای حقیقی نباشند عملیاتی نیست چراکه افراد شاخص همه عضو احزاب اصلاح‌طلب نیستند. اگر قرار بود این اتفاق رخ دهد تاکنون باید رخ می‌داد. اشخاص حقیقی موثر و شاخصی همانند آقای موسوی لاری، آقای مبلغ، آقای حاجی را نمی‌توان گفت در شورای عالی نباشند. اینها چهره‌های فراحزبی هستند اگر آن نظریه بخواهد عملی شود یعنی این چهره‌ها عضو حزبی شوند که از طریق احزاب در شورا حضور داشته باشند.

دو نظریه در اینجا وجود دارد. یک نظریه می‌گوید باید کار جبهه‌ای کنیم و یک نظریه می‌گوید باید کار حزبی انجام دهیم. من معتقدم جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب هر کدام باید یک حزب تشکیل دهند و همه شخصیت‌های حقیقی و حقوقی یک‌کاسه شوند.

در واقع همه احزاب اصلاح‌طلب و اصولگرا تبدیل به یک حزب واحد شوند؟

بله. همه اعم از بزرگان همانند آقای خاتمی، آقای ناطق و چهره‌های اصلی کشور در آن باشند. تا این حزب واحد عملی نشده باید جبهه‌ای عمل کنیم. جبهه‌ای یعنی هم احزاب و هم شخصیت‌های بانفوذ موثرند. این چیزی است که در آن نقد وجود دارد ولی در مجموع تاکنون این اتفاق افتاده است و از مجلس دهم و حتی بعد از مرحله اول دوستان اذعان داشتند کار تمام است ولی بالاخره مشخص شد کار تمام نیست و برای مرحله دوم ماند و بعد دوباره برای انتخابات ریاست‌جمهوری ماند و بعد شوراها شکل گرفت و الان تقریبا اجماع نظرات و مطالعاتی که صورت گرفته که من خود عضو کارگروه ارزیابی فعالیت‌ها و پیشنهاد طرح آینده بودم، این است که باید برای مجلس آینده و دوره‌های انتخاباتی بعد شورای‌عالی سیاستگذاری بماند. علاوه‌بر اینکه سال آینده انتخابات داریم، به‌ هرحال شورای‌عالی سیاستگذاری لیست‌های امید مجلس و شورا را امضا کرده است و باید بماند و جوابگوی مردم باشد. در واقع شورای‌عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان رابط بین مردم و منتخبان است. اعضای شورای شهر تهران اخیرا با هیات‌رئیسه شورای‌عالی نشستی داشتند. این بدان معنا است که این انتظار وجود دارد و اگر مردم در جایی از شورای پنجم قانع نشدند باید به بالادست مراجعه کنند. می‌گویند شورای عالی که این لیست را تهیه کرده است باید پاسخگو باشد. به نظر می‌رسد همان ادامه پیدا خواهد کرد.

یکی از انتقادهای جدی نسبت به این شورا، مربوط به ریاست آقای عارف و دائمی بودن این ریاست است. البته گفته شد که با تغییر و تحولات و تدوین اساسنامه بخشی از مشکلات مرتفع خواهد شد. این اصلاحات تا چه حد به مرحله عمل رسیده است؟

ما در 10 سرفصل مطالعه کردیم. الان اینها مدون و آماده است. مهم این است که در اصل کاری که عرض می‌کنم اجماع وجود دارد و شورای‌عالی موفقیت‌هایی داشته است و باید ادامه دهد.

پیش از این طرحی با نام پارلمان اصلاحات به‌عنوان جایگزین و بالادست شورای‌عالی سیاستگذاری مطرح و گفته شده بود که در دوم خرداد به صورت رسمی رونمایی خواهد شد. با وصفی که اشاره داشتید این طرح تا چه حد عملی است؟

مدت‌هاست که در صدد این امر هستیم که اجتماعی از اصلاح‌طلبان سراسر کشور تشکیل شود. حتی در انتخابات ریاست‌جمهوری چنین قصدی داشتیم ولی اجرایی نشد. آقای مرعشی هم مسئول برگزاری شدند ولی در عمل نتوانستیم؛ مجموعه شرایط اجازه نداد.

بالاخره واقعیتی وجود دارد که در اغلب شهرستان‌های کشور اصلاحات حضور، جلسه، تشکل و هیات‌رئیسه دارند. اینکه همه از سراسر کشور جمع شوند، بحث‌هایی است که همیشه مطرح بوده و بحث جدیدی نیست و نام آن مهم نیست که چه باشد.

پارلمان اصلاحاتی که مطرح شده با تعریفی که شما دارید متفاوت است. این طرح به‌عنوان سازوکاری جایگزین که نقایص شورای‌عالی سیاستگذاری را ندارد مطرح شده است.

این را باید از خود آقای کواکبیان بپرسید. من نمی‌توانم توضیح دهم هدف ایشان چیست.

 در شورای‌عالی سیاستگذاری، پارلمان اصلاحات در همین حد که اجتماع احزاب و اصلاح‌طلبان کشوری باشد، پذیرفته شده است؟

اگر می‌توانستیم در یک سازوکار و یک قانونمندی، احزاب کشوری را در استان‌ها و شهرستان‌ها سهمیه‌بندی کنیم و همه در تهران همراه با حضور بزرگان اصلاحات جمع شویم، کار خوبی می‌شد ولی متاسفانه هنوز شرایط فراهم نیست. لذا تا زمانی که شرایط فراهم نباشد اینکه کسی بگوید من کاری می‌کنم بالادست یا پایین‌دست باشد مطرح نمی‌شود و نیاز به مطالعه و کار بیشتر دارد.

من عضو کارگروه استان‌های شورای‌عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان و مرتبط با استان‌ها هستم. بالاخره می‌دانم همه استان‌های ما در حال حاضر یکنواخت نیستند. در دوره قبل برخی استان‌ها مانند گلستان، یزد، اصفهان و... چند صد نفر جمع شدند و کل اصلاح‌طلبان استان به صورت رسمی رای‌گیری و شورای استان خود را انتخاب کردند. برخی استان‌ها سهمیه‌بندی کردند و از هر شهری تعدادی جمع شدند. ما هنوز نتوانسته‌ایم به خاطر مجموعه شرایطی که وجود دارد، اجتماعی یکنواخت تشکیل دهیم. این مسیرها خوب است ولی الان نیاز به کار بیشتر دارد و هر زمان بتوانیم برسیم خوب است. هنوز در مرحله جبهه‌ای هستیم و به مرحله حزب واحد نرسیده‌ایم. احزاب داریم و حتی الان بیشتر صنفی هستند. ما مثلا پزشکان، مدرسان، خانم‌ها، معلمان و کارگران را داریم که بیشتر صنفی هستند. همه اینها جمع شوند حزب اصلاحات می‌شود. این حزب طبیعتا باید یکنواخت شود و نحوه پذیرش، ثبت‌نام در شهرستان‌ها و استان‌ها سلسله مراتبی بیایند ولی هنوز شرایط یکسان نیست.

وقتی می‌گوییم حزب فلان استان بیاید باید دفاتر آنها جنبه رسمی داشته باشد. مسائل مختلفی دارد که می‌توان گفت ناچاریم منتظر باشیم و ان‌شاءا... زودتر شرایط فراهم خواهد شد. تا اطلاع ثانوی ساختارهای رسمی حزبی به آن شکل نتوانسته شکل گیرد. هر چند اصلاح‌طلبان از اصولگرایان خیلی جلوتر هستند. اصولگراها اعتقادی به این کارها نداشتند و احساس نیاز نکردند و عقب افتادند. سال گذشته جمنا هم که شروع کرد عمری نداشت و بیشتر لیستی می‌دادند که اینها بیایند و جنبه حزبی و سیاسی نداشت.

پس با این وصف طرح آقای کواکبیان که به‌عنوان پارلمان اصلاحات مطرح شد، منتفی است؟

بحث‌هایی وجود داشت که از مجموع آنها قرار بر پا برجا بودن شورای‌عالی سیاستگذاری است. اینکه جایگاه احزاب چطور باشد؟ آیا همه احزاب وزن مشابه هم دارند؟ همه باید کرسی برابر داشته باشند؟ حقیقی‌ها باشند یا نباشند؟ چقدر باشند؟ همه اینها بحث شده است.

اخیرا دوباره بحث شده است؟

بله، کمیته ارزیابی تشکیل شده است. کمیته مفصل ماه‌ها روی این کار کرده است.

کمیته ارزیابی شامل چه کسانی است؟

آقای مبلغ، دکتر توفیقی، خانم کولایی، آقایان رسولی، طاهرنژاد، آقازاده و بنده نشستیم و مفصل بحث کردیم. حال که تشکیل شد در مورد هیات‌رئیسه، کارگروه‌ها، مسائل استان‌ها، نرم‌افزارها و آیین‌نامه‌ها و... بحث شده است. بحث رابطه با منتخبان مجلس و شوراها به‌طور کلی در 10 سرفصل مطرح  شده است. همان‌طور که بار قبل تفاوت بین شورای اول و دوم وجود داشت، علی‌القاعده شورای دوم با شورای سوم هم تفاوت‌هایی خواهد داشت و به سمت اصلاح و تکمیل می‌رویم. شعار دوستان و راهبرد این است که هم اجماع در اصل وجود داشته باشد و هم اصلاح و تکمیل صورت گیرد.

در این اصلاح و تکمیل، سازوکار تشکیل هیات‌رئیسه چه تغییر و تحولی پیدا می‌کند؟

فعلا منتظریم اصل کار شکل گیرد و وقتی شکل گرفت طبیعی است خود باید این سازوکار و گزارش را بدهد. به هرحال اصلاح و تکمیل را مدنظر داریم. به محض اینکه تشکیل می‌شود آیین‌نامه جلسات و نحوه انتخاب هیات‌رئیسه و ساختار مشخص می‌شود.

پس چارچوب اصلی همان شورای‌عالی سیاستگذاری است ؟

بله، همین چارچوب حفظ، اصلاح و تکمیل می‌شود. مساله همین جاست که شورای‌عالی سیاستگذاری باید بماند. این شورا‌ منحل نشده است که بخواهد شورای جدید شکل گیرد. این‌طور می‌توان پیش‌بینی کرد که وقتی شورای‌عالی سوم تشکیل شود طبق آنچه در دو دوره اتفاق افتاد دستورات اول همین اصلاحات و تغییراتی است که باید پیشنهاد داده شود.

آقای موسوی لاری خبر داده بودند که آغاز شورای جدید در همین روزها خواهد بود. چه زمانی است؟

بله، همین‌طور است. من هم منتظرم اعلام شود. هنوز دقیقا مشخص نشده است.

بعد از پیروزی لیست امید در شورای شهر تهران و هم‌سویی با مجمع نمایندگان مجلس تهران، بحث پارلمان تهران مطرح شد. اگر اشتباه نکنم یک جلسه هم در بنیاد باران تشکیل شد. به کجا رسید؟

دنبال شد و جلسات آن مرتب برگزار شد.

پارلمان تهران در حال حاضر جلسه دارد؟ غیر از همان جلسه در بنیاد باران جلسه دیگری خبری نشد.

بله، جلسات پارلمان تهران برگزار می‌شود. کارگروه فعال هم دارد که سه نفر از شورای شهر تهران و سه نفر از طرف مجمع نمایندگان تهران مرتب با هم جلسه دارند. نشست یکشنبه دو هفته قبل چهارمین یا پنجمین نشست بود. این همکاری خیلی آثار خوبی داشته است. تقریبا در بودجه امسال اتفاقات خوبی رخ داده است. هفت مورد دستاورد در بودجه امسال در بحث حمل‌ونقل، پسماند، بافت فرسوده و مسائل دیگر داریم.

پارلمان تهران هیات‌رئیسه هم دارد؟

بله، رئیس آن دکتر عارف، نایب‌رئیس آقای مهندس هاشمی است و سه نفر از طرف مجلس کارگروه و کمیته همکاری دارند و سه نفر از طرف شورای شهر هستند. مرتب نشست و جلسه دارند. بسیار فعال و خوب هستند. استاندار و شهردار تهران هم حضور دارند و مرتب جلسه داریم.

به نمایندگان مجلس اشاره داشتید. به لیست امید مجلس از ناحیه اصلاح‌طلبان انتقادهای زیادی شده است. عملکرد فراکسیون امید مجلس را چطور ارزیابی می‌کنید؟

هم نکات مثبت و هم اشکالاتی در آن وجود دارد. من به جهت اینکه خودم در بسیاری از مباحث حضور داشتم و می‌دیدم، می‌گویم هر کسی که بوی اصلاحات می‌داد ردصلاحیت کرده بودند. در آن شرایط و در تنگنای شدید ما دو راه داشتیم که یا به کناری برویم و قهر کنیم؛ که مدت‌هاست جریان اصلاحات گفته و اعلام کرده است که پل‌های تحریم و رها کردن انتخابات را تخریب کرده‌ام و به هر حال می‌ایستم و همین ایستادگی هم موثر و نتیجه‌بخش بود. لذا گفتیم می‌ایستیم و تا شب انتخابات هم برخی می‌گفتند در حال گرفتن تایید صلاحیت هستند و معلوم شد خود این هم مهندسی بود که ما را از تصمیم‌گیری غافل کنند. وقتی پوستر لیست تهران را چاپ کردیم باز بعد از شروع تبلیغات آقای نوبخت وارد لیست ما شد. در آن شرایط ما لیست بستیم.

با این حال همین تهران را ببینید چه اتفاقی افتاد و چهره‌هایی که الان در مجلس حضور دارند افراد موفقی هستند و من شخصا از تهران راضی هستم. آقایان عارف، مازنی، صادقی و خانم‌هایی که راه یافتند موفق هستند؛ اتفاقی که در این انتخابات رخ داد این بود که ۹ نماینده خانم به مجلس فرستادیم. این اتفاق کمی نیست.

منظور عملکرد است.

از عملکرد هم راضی هستیم. خیلی از این چهره‌ها موفق هستند.

اینکه فردی مثل آقای صادقی در نگاه اصلاح‌طلبان یک نماینده فعال است یا نه بحث نیست. موضوع این است که به‌عنوان مثال همین آقای صادقی در مصاحبه اخیرشان نسبت به عملکرد فراکسیون امید مجلس انتقاد دارند و به صراحت گفته‌اند که به رئیس کمیسیونی نیاز داریم که پاشنه ور کشیده و فعال باشد و آقای عارف این چنین نیست.

نظر ایشان چنین است. انتظار من قطعا از فراکسیون امید بیشتر است. بالاخره پای لیست ۱۶۷ نفر از نمایندگان را ما امضا کردیم.

فراکسیون امید سر بزنگاه‌های مجلس فراکسیون نبوده است.

ولیکن توجه کنید دو نفر در این لیست هستند که می‌دانستیم این‌طور خواهند شد. راهبردهای ما این بود که اصلاح‌طلبان را به مجلس بفرستیم. وقتی نشد گفتیم در صحنه می‌مانیم. ماندن در صحنه را در سه سطح تعریف کردیم. از این رو باز تلاش می‌کنیم اصلاح‌طلبان را شناسایی ‌کنیم و بفرستیم. نزدیک ۱۰۰ نفر الان از این گروه در مجلس هستند، در حالی که لحظه اول وقتی نگاه کردیم ۳۵ نفر اصلاح‌طلب را می‌توانستیم شناسایی کنیم.

حتی یک زمانی فکر می‌کردیم اگر بتوانیم اقلیتی شبیه مجلس چهارم یعنی 60، 70 نفر داشته باشیم راضی هستیم. بعد تلاش کردیم، ماندیم و لطف مردم و لطف خداوند هم همراه‌مان شد و به جایی رسیدیم که ۱۶۸ نفر به مجلس رفتند. در این ۱۶۸ نفر مواردی داشتیم که دو اصولگرا با هم رقابت می‌کردند و حالا در مرحله دوم مجبور شدیم یکی از آنها که فکر می‌کردیم با آنها نیست و می‌توان آنان را بی‌طرف یا معتدل نامید، انتخاب کردیم.

حال در مجلس شرایطی فراهم شده است و این فرد کنار آقای لاریجانی و در مقابل آقای عارف ایستاده است. ما پذیرفتیم مجلس دهم مجلس نهم نیست. بسیار متفاوت است و این تمایزها را می‌بینیم، لذا انتظارات ما قطعا بیشتر است و می‌خواهیم بیشتر در صحنه باشند و حضور بیشتری داشته باشند.

مانند این است که ۱۲ سال را با هشت ماه مقایسه می‌کنند و می‌گویند چه کردید. ما اگر بخواهیم با ایده‌آل‌ها مقایسه کنیم باید انتقاد کنیم ولی وقتی با مجلس نهم مقایسه می‌کنم می بینم هر روز صبح از آن تریبون به بزرگان کشور، به مرحوم آیت‌ا... هاشمی، به آیت‌ا... خاتمی، به بزرگانی که زحمت کشیدند بی‌احترامی می‌شد، ولی امروز آقای مطهری در هیات‌رئیسه نشسته است. چرا خدا را شکر نکنیم؟ ولی ما هم مثل شما می‌گوییم انتظار ما بیشتر است.

موضوع این است که در سال 92 آقای عارف در اندازه ریاست‌جمهوری مطرح شد و بارها تکرار شد که ایشان لطف کردند و انصراف دادند. از این جهت از آقای عارف تحرک بیشتری در مجلس انتظار می‌رفت. سر بحث سوال از وزرا یا پیش از آن رای اعتماد به وزرا و... فراکسیون امید عملا شکست خورد.

اتفاقی افتاده است و تقریبا فراز و فرودهایی شده است. فکر می‌کنم با تغییر و تحولاتی که در مجلس رخ می‌دهد، مجددا فراکسیون امید خود را پیدا می‌کند. بدون فراکسیون امید تصمیمات مجلس تقریبا ممکن نیست. الان داریم به این مرحله می‌رسیم. فراکسیون امید مدتی بود دچار حالتی شده بود که در مورد آن تردید می‌شد و از قدرت و ظرفیت فراکسیون دور بود، ولی در حال حاضر کسانی که با مجلس آشنا هستند تایید می‌کنند فراکسیون امید فراکسیون تصمیم‌گیرنده مجلس است. انتخابات شوراها و ریاست‌جمهوری و مسائلی که پیش آمد جایگاه فراکسیون امید را باز‌گرداند و مردم هم شاهد هستند. تریبون‌های اصلی کشور در دست اصولگراهاست و بعد از انتخابات اصولا هجوم می‌برند.

بحث عدم تحرک و پاشنه کفش را که آقای صادقی و امثال ایشان مطرح می‌کنند، قبول دارید؟

من چون در مجلس کار کردم می‌گویم کار مجلس کار پیچیده و سختی است. گاهی مواقع برخی گمان می‌کنند راحت پیشنهاد و نظرات را بیان می‌کنند ولی واقعیت این است که رای رئیس مجلس با یک عضو برابر است. رئیس فراکسیون با یک عضو فراکسیون رای برابر دارند. سیستم فرماندهی در مجلس وجود ندارد، همان‌طور که در شورا هم وجود ندارد. به نظر می‌رسد کسانی که انتقاد می‌کنند به ساختار شورایی و مجلس آشنایی ندارند یا نمی‌خواهند اعتنا کنند. این که ۱۰۰ نفر را در مسائل هم نظر کنید سخت است. بخشنامه‌ای نیست که دستور دهید فلان کار انجام شود. بالاخره باید اقناع و اجماع به دست‌ آید و به دست آمدن این امر در جریان‌های مجلس سخت است. بنده به‌عنوان عضو شورا مجاز هستم که به کسی بگویم این‌طور رای بدهید یا آن‌طور رای ندهید؟! او می‌گوید رای خودم است. باید همدیگر را اقناع کنیم.

قدرت اقناع از پارامترهای مهم مدیریت است.

این بحث‌هایی است که در کشور چقدر قدرت و مهارت گفت‌وگو و اقناع سازی داریم. برخی هنوز این مساله را به رسمیت نمی‌شناسند. متاسفانه رسوبی از گذشته در ما وجود دارد که استبداد را بهتر از خردجمعی می‌پذیریم و فکر می‌کنیم تصمیم فردی قاطعیت را نشان می‌دهد. باید بپذیریم که دنیای امروز این مسائل مثبت نیست بلکه نمره منفی هم دارد. کسی که تنها تصمیم می‌گیرد مجاز نیست این‌چنین اقدام کند. هر کسی تصمیم فردی می‌گیرد بدانید برای دنیا پرهزینه است. مهارت در خردجمعی باید افزایش یابد. ما از درون خانواده‌ این مشکل را داریم زیرا گفت‌وگو در خانواده سخت شده است. خانواده را از این جهت مثال می‌زنم که بچه هم آنجا حضور دارد. خانم و آقا باید با هم بتوانند در شرایط برابر گفت‌وگو کنند ولی هنوز رسوبات گذشته وجود دارد که آقا فرمانده و خانم سرباز است. این چنین نمی‌شود و کاری پیش نمی‌رود. لذا اگر بپذیریم آقا و خانم در خانه در شرایط برابر با هم گفت‌وگو کنند اوضاع بهتر می‌شود و در سطح بالاتر بچه هم وارد شود و این مهارت گفت‌وگو را کسب کند. باید او را در این مسائل مشارکت داد و حرفش را شنید و گاهی با او قدم برداشت تا بعد او وارد محله شود. اگر این امر را در ساختارها و مراکز تصمیم‌گیری وارد کنیم خیلی شرایط تغییر می‌کند.

دقیقا این همان انتقادی است که نسل جوان اصلاحات نسبت به بزرگان آن دارند و می‌گویند شورای‌عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان دارند و می‌گویند که داعیه پدرخواندگی دارید و احزاب دیگر را در بازی به حساب نمی‌آورید.

ما این را شروع کرده‌ایم. افتخار می‌کنیم نسبت به حضور بانوان ایستاده‌ایم. خیلی‌ها هنوز بیان می‌کنند خانم‌ها 10 درصد شرکت کردند و چطور می‌خواهید به این 10 درصد بگویید ۳۰ درصد را بگیرید و به ۹۰ درصد بگویید ۷۰ درصد را بگیرید. گفتیم، شد و الان نتیجه داده است.

جلسات با آقای ناطق نوری به چه صورت است؟

دوستان حضور دارند. من هم بعد از شورا توفیق داشتم که حضور داشته باشم. هر چه بتوانیم این ارتباطات را بیشتر کنیم بهتر است. دو جریان ریشه‌دار در کشور حضور دارند که یک جریان اصلاح‌طلب و یک جریان اصولگراست. اینها دیدند به خاطر عدم تفاهم و عدم گفت‌وگو و عدم همکاری جریان آقای احمدی‌نژاد آمد و چه بلایی بر سر کشور آورد.

باید گفت‌وگو کرد و ارتباط داشت. اخیرا اذعان کردم که خوشحال هستیم در یک جلسه آقایان خاتمی، ناطق و روحانی با هم می‌نشینند و گفت‌وگو می‌کنند و اگر بشود این الگو توسعه یابد.

آقای ناطق نوری ظاهرا در این دیدار گفتند از ظرفیت آقای لاریجانی باید استفاده کنیم. این احتمال وجود دارد اصلاحات مانند انتخابات ۹۲ سال ۱۴۰۰ هم از کاندیدای اصلاح‌طلب خود بگذرد؟

به سمت اسم افراد نروید. آقای لاریجانی را از زبان شما می‌شنوم. دو تا سه نکته غیر از این وجود دارد که فعلا بهتر است رسانه‌ای نشود و متفاوت از این است. در بحث حصر بحث‌های جدی شده و بناست که بحث حصر حل شود. در بحث انتخابات ۱۴۰۰ هم بحث‌هایی شده و متفاوت از این چیزهایی است که بیان کردید. با اینکه مطالبی از این جلسات دارم، صلاح نمی‌دانم وارد شوم.

* نویسنده : حانیه موحدین روزنامه‌نگار