هوشنگ خستوئی، عضو انجمن حسابداران خبره ایران در گفت‌وگو با «فرهیختگان»:خستوئی معتقد است: «فقط عرضه و تقاضا تعیین‌کننده قیمت ارز نیست؛ چرا باید عرضه شود و چرا باید تقاضا باشد در حالی که تولیدی وجود ندارد.»
۴۲۰۰ تومان نرخ مناسبی برای دلار نیست/ اگر دنیا تصمیم بگیرد اتکا به دلار را تغییر دهد دیگر آمریکایی وجود نخواهد داشت
به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، اقتصاد و موضوعات اقتصادی چندبعدی هستند و برای بررسی مسائل آن باید از زوایای مختلفی به آن نگریست. نرخ دلار و سایر ارزها از اواسط سال گذشته شروع به نوسان کردند و این تغییر قیمت‌ها همچنان ادامه دارد. در روزهای گذشته «فرهیختگان» در گفت‌وگو با شماری از اقتصاددانان و اساتید دانشگاه به بررسی این موضوع پرداخته است و در ادامه این گفت‌وگوها ترجیح داد به سراغ یک حسابدار برجسته برود و نوسان اخیر قیمت ارز را از این زاویه و با نگاه فرمولی و عددی بررسی کند. دکتر هوشنگ خستوئی از اوایل دهه ۱۳۶۰ عضو انجمن حسابداران خبره ایران و همچنین چندین دوره ریاست شورای عالی آن را برعهده داشته است. خستوئی معتقد است: «فقط عرضه و تقاضا تعیین‌کننده قیمت ارز نیست؛ چرا باید عرضه شود و چرا باید تقاضا باشد در حالی که تولیدی وجود ندارد.» در ادامه این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانیم.
درباره التهابات ارزی سوال داشتم. التهابات موجود در اواخر سال 96 و روزهای آغازین سال 97؛ دلیل اصلی این موضوع چیست؟
شما از کجا می‌دانید رقم‌های قبلی ارز رقم درستی است یا آن افزایشی که منجر به ارز 6000 تومانی شد.
گروهی می‌گویند نرخ‌های فعلی واقعی نیست و باید متناسب با تورم افزایش پیدا کند. عده دیگری هم می‌گویند این رقم نه‌تنها کم بلکه زیاد است و باید کاهش داشته باشد؟ سوال اصلی من دلیل این شوک و افزایش یک‌باره نرخ ارز است. آیا دولت تعمدی در این زمینه داشته است؟
طبیعتا دولت در این زمینه نمی‌تواند تعمدی داشته باشد چون تعمد دولت یعنی قرار گرفتن دولت در تنگنای ارزی و اقتصادی. ولی به هر حال عده‌ای دوست داشتند این تغییرات به وجود بیاید که از این تغییر ناگهانی استفاده غیرمتعارف ببرند. آخر هم دیدید که فروش محصولات پتروشیمی به بازار آمد تا تولید کمی سامان یابد. بنابراین این موضوع پدیده‌ای است که باید از جنبه‌های مختلف مورد بررسی قرار بگیرد. یکی اینکه ببینیم دلایلش سیاسی است یا علل پولی خاص خودش را دارد. هیچ‌کس این جریان را پیگیری نکرده که اگر علل آن سیاسی باشد شاید ناشی از آن است که ما داریم می‌گوییم قیمت معاملات نفت را با یورو انجام دهیم در حالی که از سال 1971 به بعد نیکسون در کنفرانسی که برگزار شد بحثی را مطرح کرد که ارتباط طلا با دلار قطع شود. این موضوع از مظاهر «برتون وودز» بود یعنی تا آن تاریخ خود دلار یک عامل تشخیص‌دهنده و شاخصی برای تعیین قیمت‌ها شد. قیمت نفت، طلا، گندم و... خود این موضوع به افسار مدیریتی برای آمریکا در بازارهای مالی تبدیل شد ولی برای بقیه ممکن بود خوب نباشد.
حالا فروش نفت به یورو به‌جای دلار که هنوز اتفاق نیفتاده و در حد حرف و اقدامات اولیه است تا از طریق وابستگی اقتصاد ایران به دلار کاهش یابد؟
بله، اتفاق نیفتاده اما اینکه این حرف مطرح است، مثلا می‌گوییم نفت‌مان را به‌جای دلار با یورو معامله کنیم، این بحث در خارج از ایران بین چین و روسیه هم وجود داشته و دارد. آنها هم به‌خاطر اینکه دچار ضربات ناشی از این موضوع نشوند، پولی را تحت‌عنوان آلتین درست کردند ولی کارگشا نبود و کارایی نداشت.
اینکه من می‌گویم تعمد دولت، منظورم نگاه مشاوران اقتصادی دولت به نرخ ارز است. مثلا مشاوران اقتصادی دولت معتقد به ارز گران هستند و می‌گویند قیمت دلار باید خیلی بیشتر از ارقام موجود باشد.
من هم در پاسخ به شما می‌گویم مشاوران اقتصادی فقط می‌گویند؛ مجری دولت و دولتمردان هستند. آنها باید بشنوند نه اینکه هرچه مشاوران گفتند، عمل کنند. اما اگر واقعا صرف حرف و نظر مشاوران اقتصادی این تصمیم گرفته شده باید گفت خیلی ساده‌اندیشانه است. این موضوع دلایل مختلفی داشته که یکی از این دلایل به‌هم ریختن وضعیت بازار پول و اقتصاد خود آن کشور است. همان‌طور که در عالم آی‌تی جنگ نرم‌افزاری مانند هک‌کردن داریم که این هم می‌تواند بخشی از آن باشد.
نقش کاهش نرخ سود بانکی را در ماه‌های گذشته و رسیدن آن از 20 به 15 درصد، چقدر می‌دانید؟
بی‌تاثیر نیست، وقتی 20 درصد تبدیل به 15 درصد می‌شود عده‌ای با این ارقام و درصدها برنامه‌ریزی کرده‌اند. وقتی چنین تغییری در نرخ سود رخ می‌دهد طبیعی است برای پوشش دادن به خسارت احتمالی و تقویت خودشان بازارهای دیگری مثل بازار ارز را مدنظر قرار داده و آنها را هدف قرار می‌دهند. در جایی که بازار مسکن هم به‌شدت دچار رکود شده فقط بازار طلا و ارز مانده است. علاوه‌بر آن یک مساله دیگر خاصه کسانی است که بی‌اعتمادی بر آنها حکمفرماست و عین فیزیک اسکناس را می‌خواهند. این خودش نوع خاصی از ارز را متمایز کرده است.
با توجه به اینکه ما سال‌ها تورم ساختاری و دورقمی داریم و وضعیت بازارهایی مثل مسکن و بورس هم مناسب نیست، این روند افزایش تقاضا برای حفظ ارزش پول طبیعتا ادامه خواهد داشت. چه راهکاری وجود دارد که مردم برای حفظ ارزش پول‌شان به سمت خرید اسکناس دلار نرفته و باعث افزایش تقاضا نشوند.
دولت تصمیماتی در این زمینه گرفته ازجمله اینکه داشتن بیش از 10 هزار دلار اسکناس ارز قاچاق است. من نمی‌گویم این اقدام درست یا خوب است اما به هر حال این تصمیم گرفته شده است. از طرف دیگر قبول کنیم عده‌ای برای برخی مصارف ازجمله تحصیل، درمان و... به ارز نیاز دارند. وقتی دولت نتواند به‌عنوان یک عامل این ارز را برای افراد متقاضی تهیه کند خود این افراد به فکر می‌ا‌فتند. نمونه آن را در موضوع اشتغال می‌بینیم؛ وقتی دولت موفق به ایجاد شغل در کشور نشد همه یک خودرو خریدند و حالا یا مسافرکشی می‌کنند یا غذا می‌فروشند. اینجا هم همین است وقتی فردی بنا به شرایط اقتصادی ارزش پول خود را از دست می‌دهد مجبور به واکسینه‌کردن آن است. در این شرایط خرید پول خارجی به‌صورت اسکناس تنها راه است. شما بررسی کنید ببینید ما در سال گذشته چه مقدار کارمزد برای فروش اسکناس داریم و این رقم چند برابر سال قبل است. این یعنی خود اسکناس دلار به‌صورت پالت اسکناس وارد کشور شده است و برای این باید کارمزد پرداخت شود که ارقام سرسام‌آوری است.
دولت به اسم تک‌نرخی، رقم 4200 تومان را برای دلار مطرح کرد که به نظر می‌رسد چندان موفقیتی نداشته است.
امروز همه مردم می‌فهمند هر دلار 3.67 درهم امارات است. با داشتن قیمت درهم امارات و یک ضرب و تقسیم ساده به‌راحتی نرخ دلار حاصل می‌شود. پس این نرخ اعلام‌شده نرخ کارآمدی نخواهد بود.
یعنی فرمول نرخ ارز را این می‌دانید؟
فرمول نیست، کاملا ریاضی است. می‌گوییم وقتی یک دلار برابر با 3.67 درصد درهم است و وقتی درهم 1300 تومان باشد این رقم را ضربدر 3.67 کنیم تا برابری ریالی یک دلار یا همان نرخ دلار حاصل شود.
این فرمولی که می‌گویید یک نرخ پایه را در نظر گرفته و مابه‌التفاوت تورم داخلی و خارجی را محاسبه می‌کند. به نظرتان این روش چقدر می‌تواند مناسب باشد.
برای اینکه یک استکان شیر بخوریم هیچ‌وقت گاوداری نمی‌گیریم بلکه می‌رویم شیر می‌خریم. حالا برای محاسبه قیمت یک دلار این همه محاسبه و... نیازی نیست. البته این نظر شخصی من است. قطعا فقط عرضه و تقاضا تعیین‌کننده قیمت ارز نیست. چرا باید عرضه شود و چرا باید تقاضا باشد در حالی که تولیدی وجود ندارد. سوال این است که دلیل اصلی تقاضا برای دلار چیست؟ ضمن اینکه اصلا تقاضای پول اسکناس خارجی برای چیست؟ مگر در ایران کالاها به دلار فروخته می‌شوند که برای آن تقاضا وجود دارد. این تقاضا صرفا برای انباشت پول خارجی در گاوصندوق منازل است. امروز برای 30 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری در صنعت نفت باید گدایی کنیم، آن‌وقت همین مقدار ارز در خانه‌ها و منازل ایرانی‌ها وجود دارد. این یک واقعیت اسفناک است.
دلیلش این است که مردم در ایران هیچ ملجا و مکانی برای حفظ ارزش سرمایه‌های ریالی خود ندارند و به‌واسطه تورم هرساله از ارزش ریال کاسته می‌شود؛ اما در اسکناس دلار این موضوع صادق نیست.
قدرت دلار در درون پول و حفظ شده است. طبیعی است که مردم به سمت اسکناس دلار یا یورو بروند. ضمن اینکه اسکناس از طلا یا سکه راحت‌تر هم هست. این منابع در گذشته به سمت ساختمان و زمین می‌رفت اما حالا بیشتر در طلا و ارز متمرکز است. البته همه اینها دردی را دوا نمی‌کند. من از شما یک سوال می‌پرسم؛ مگر مردم نمی‌دانند بانک‌ها وضعیت مناسبی ندارند، پس چرا وقتی نرخ سود دوباره به 20 درصد افزایش یافت، منابع دوباره به سمت بانک‌ها رفت؟
به نظرم چون راه دیگری نداشتند.
کاملا پاسخ درست و زیرکانه‌ای است، چون چاره دیگری ندارند. امروز منابع ریالی در ایران مصداق یخی است که در حال آب‌شدن است. امروز مردم به‌ناچار به سمت خرید ارز می‌روند. شاید اگر شرایط امروز در گذشته خیلی دور که نمک گیر نمی‌آمد بود، مردم نمک می‌خریدند یا اگر در زمان ساسانیان بود کافور یا مشک می‌خریدند. یعنی این موضوع بستگی به این دارد که افراد به یک طریقی بتوانند وضعیت را حفظ کنند.
شما وضعیت موجود در بازار ارز و نرخ 4200 تومانی ارز را تک‌نرخی می‌دانید؟
مگر شما نرخ 4200 تومان را واقعی می‌دانید که بخواهیم درباره تک‌نرخی بودن آن صحبت کنیم. من از شما سوال دارم؛ اگر دلار 4200 تومان است دولت بگوید تا به حال چقدر ارز 4200 تومانی فروخته است؟ و اگر فروخته شده به چه کسانی فروخته شده است؟ اگر به کسی فروخته باشند مطمئن باشید رانت است. واردکننده‌ای هم که از این ارز استفاده کند نمی‌گوید من دلار 4200 تومانی گرفته‌ام بلکه می‌گوید من دلار را از بازار آزاد به قیمت 5700 تومان خریده‌ام. یعنی حتی اگر با دلار 4200 تومانی هم واردات کنند می‌گویند با دلار آزاد واردات کرده‌ایم تا بتوانند اجناس‌شان را گران‌تر بفروشند.
ضمن اینکه موضوع بیش‌اظهاری در بحث واردات و کم‌اظهاری در بحث صادرات هم مطرح است که خود این موضوع فسادزا است.
در واردات یک موضوع دیگر هم که الان کاهش یافته وجود دارد و آن این است که در واردات با پول این بیش‌اظهاری خیلی کارها صورت می‌گیرد. اقتصاد اگر دلاریزه شود خیلی خطرناک است. مثلا دلار در اقتصاد ایران به‌جای ریال کار کند. به هر حال هر کشور واحد پول ملی دارد. یک مدت اقتصاد ترکیه این‌گونه بود، وقتی شما می‌رفتید کالایی بخرید فروشنده می‌گفت سه دلار. این زمانی رخ می‌دهد که پول ملی یک کشور مثل ونزوئلا یا آلمان در زمان قبل از هیتلر که پول ملی از اعتبار افتاده است. در آن زمان اگر کسی در آلمان می‌نشست یک فنجان قهوه بخورد اگر 100 مارک قیمت داشت تا قهوه‌ات را بخوری و بخواهی پول آن را حساب کنی، گران‌تر شده بود.
درباره جایگزینی یورو به‌جای دلار، اگرچه بسیاری از کالاهای مهم مانند گندم، فلزات گرانبها یا نفت و انرژی در دنیا با واحد دلار خرید و فروش می‌شود؛ اما طرف‌های تجاری ما مثل اروپا یا چین دارای واحد پولی غیردلار مثل یورو یا یوان هستند.
نه، این‌طور نگاه نکنید. براساس توافق نانوشته‌ای که وجود دارد، دلار واحد پولی شناخته‌شده‌ای در دنیاست. برای مثال تمام دلارهای حاصل از فروش نفت عربستان در آمریکا برایش تصمیم گرفته می‌شوند. بخشی از این دلارها به‌عنوان اوراق قرضه بدهکار می‌شوند و بخشی را هم خرج می‌کنند. آمریکا 8000 میلیارد دلار اوراق دارد که 4000 میلیارد آن در اختیار چین و 1300 میلیارد دلار دست عربستان است. اگر قرار باشد اینها دلار نباشند و دنیا بخواهد این ارز را تغییر دهد دیگر آمریکا، آمریکا نخواهد بود. نفت با دلار خرید و فروش می‌شود و دلار مبنای انداره‌گیری است.
هدف هم همین است که از اقتدار و سلطه پولی دلار کاسته شود. یعنی شما معتقدید این موضوع امکان اجرایی‌شدن ندارد؟
حرکت دنیا بر این روال است.
بگذارید سوالم را به‌گونه‌ای دیگر مطرح کنم؛ خریدار اصلی نفت ما اروپا و چین هستند. واحد پولی هیچ‌کدام از این کشورها هم دلار نیست. حالا چرا باید این مبادلات با دلار انجام گیرد که سلطه اقتصادی آمریکا هم افزایش یابد؟
مبنای محاسبه این کالاها یعنی نفت و طلا، دلار است.
قابل تبدیل است؛ حالا ممکن است در اوایل هزینه‌هایی به طرفین تحمیل شود.
بله، برای تبدیلش کارمزد کسر می‌شود. اصلا درآمد اصلی بانک‌ها چیست؟ درآمد اصلی بانک‌ها همین تبدیل‌ها و کارمزدهاست. از انتقال الکترونیکی پول تا خرید شارژ و خدمات و هزینه‌های موجود برای پیامک و... مبنا دلار است. وقتی می‌خواهید با یورو یا واحد دیگری معامله کنید یک‌دفعه یورو را از شما خریده و دلار به شما می‌فروشد؛ اما دل شما خوش است که مبادلات را با یورو انجام داده‌اید.
این کار حداقل ابهت دلار را درهم می‌شکند و طبیعتا از قدرت سیاسی و زورگویانه آمریکا می‌کاهد. درست می‌گویم؟
ابهت نیست، قدرت پول است. بله، قبول دارم این کار می‌تواند قدرت دلار را کاهش دهد. اگر تولید ناخالص ملی آمریکا هم کاهش پیدا کند طبیعتا ارزش دلار هم سقوط می‌کند؛ اما در شرایط فعلی آنقدر قوی است که دیرتر از سایر ارزها سقوط می‌کند. مثلا الان در نرخ یورو نوسان وجود دارد اما در دلار به آن شکل شاهد این موضوع نیستیم.
چون گفته می‌شود با افزایش پیمان‌های چندجانبه پولی از سوی اقتصادهای نوظهور به‌نوعی قدرت دلار در خطر است؟
معتقدم این اتفاق نخواهد افتاد. شما اگر بخواهید گندم، نفت یا طلا بخرید باید دلار را مبنای محاسبه قرار دهید. یعنی این قدرت به‌نوعی در ذات دلار قرار گرفته است.
بله، اما از اول خلقت بشریت! یا تولد پول که دلار یکه‌تاز نبوده است؟
بله، من هم نمی‌گویم از ابتدا قدرتمند بوده، قدرتمند شده است. مگر مارک به‌عنوان واحد پولی آلمان زمانی قوی نبود. امروز دیگر زمان آن نیست که برای سلطه بر منطقه یا کشوری نیروهای نظامی جابه‌جا شوند، امروز تمام سلطه قدرت‌ها با پول آن کشورها اتفاق می‌افتد.
مطالب پیشنهادی
