به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، مهدی گلشنی، فیزیکدان و نظریه‌پرداز دانشگاه شریف است که پژوهشگر فلسفه علم، مترجم زبان انگلیسی، عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی و عضو پیوسته فرهنگستان علوم ایران را نیز در کارنامه دارد. او متولد سال 1317 در اصفهان و از برگزیدگان همایش چهره‌های ماندگار در عرصه فیزیک و برنده کتاب سال جمهوری اسلامی ایران است. او تحصیلات مقدماتی را در اصفهان گذراند و بعد از عزیمت به تهران، در سال ۱۳۳۹ موفق به اخذ دانشنامه لیسانس از دانشگاه تهران در رشته فیزیک شد.

سپس به‌منظور ادامه تحصیل رهسپار آمریکا شد و در سال ۱۳۴۸ از دانشگاه برکلی در رشته فیزیک با گرایش ذرات بنیادی به درجه دکتری رسید.
دکتر مهدی گلشنی، استاد دانشگاه صنعتی شریف   سالیان سال است که دراین دانشگاه حضور دارد اما در روزهای اخیر و پس از اینکه در یک سخنرانی جنجالی از سقوط دانشگاه سخن گفت،‌ توانست توجه‌ها را به سمت موضوع «دانشگاه» و مسائل آن و اساسا موضوع «اداره دانشگاه‌ها» جلب کند. برای همین موضوع سراغ این استاد دانشگاه رفتیم تا بیشتر با او صحبت کنیم. او نیز مواضع چند هفته گذشته خود را که جنجالی هم شد، بیشتر توضیح داد.

گلشنی از مقاله‌محوری صرف دانشگاه‌ها گلایه دارد و می‌گوید اگر 90درصد این مقالات را به دریا بریزیم، دنیا تکانی نمی‌خورد و حتی اگر یک میلیون مقاله هم در کشور تولید کنیم، با این روند مشکلی حل نخواهد شد. او البته راه‌حل نیز دارد و تاکید می‌کند «من که نمی‌گویم مقاله را کنار بگذارند، بلکه می‌گویم حق وتو را از روی مقالات بردارند و از طرفی هم به شایستگی مقالات توجه شود.»

گلشنی موضع خود درباره بازنشستگی اساتید را نیز توضیح داد و گفت: «معتقد نیستم که نباید اعضای هیات علمی بازنشسته شوند، بلکه می‌گویم اگر کسی در حال بازدهی مثبت است، اگر قانون اجازه می‌دهد آن فرد به کارش در دانشگاه ادامه دهد.»

گلشنی درباره موضوع استقلال دانشگاه‌ها هم گفت که هر دو نگاهی که با تجاری‌سازی دانشگاه موافقت یا مخالفت می‌کنند، ‌افراطی هستند و باید برای تنوع تامین مالی دانشگاه‌ها فکری شود.

این استاد دانشگاه گریزی هم به مواضع رئیس‌جمهور زد و گفت: «آقای روحانی باید پرهیز می‌کرد که در این حوزه وارد شوند. زیرا ایشان با کدام یک از علوم طبیعی و علوم فیزیکی آشنایی دارند و چقدر با تحولات عمیق فلسفی که در حوزه علوم فیزیکی و طبیعی  در دهه‌های اخیر رخ داده آشنا هستند؟!»
متن این گفت‌وگو را در ذیل می‌خوانید.

بعد از صحبت‌های شما در دانشگاه صنعتی شریف، مهم‌ترین انتقادی که مطرح شد، این بود که شما خودتان جزء شورای عالی انقلاب فرهنگی هستید و اگر بحثی دارید، چرا از طریق شورا پیگیری نمی‌کنید.       

   بله، یکی از ایراداتی که در مورد صحبت‌هایم مطرح شده،  این است که وقتی خودم عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی هستم، چرا این مسائل را در این شورا مطرح نمی‌کنم؛ اولا که صورتجلسات شورا گواه است که این کار را انجام می‌داده‌ام و ثانیا زمانی که تذکری را می‌دهیم، دکتر مخبردزفولی خلاصه‌ای از تذکرات را برای فردی که آن را مطرح کرده، می‌فرستد و بنده نیز همه این موارد  را به صورت سند دارم. چندسالی است درباره همه این مسائل در شورای عالی انقلاب فرهنگی صحبت کرده‌ام ولی حمایت زیادی از آن صورت نگرفته است. به طور مثال گزارشی درباره وضعیت فرهنگی 12 دانشگاه به شورا ارائه کردم، ولی حمایتی صورت نگرفت.

هنری که برخی برای خودشان قائل هستند، این است که بگویند تشکیلات‌شان عیبی ندارد، درحالی که به این نحو مشکلات حل نمی‌شود و اگر قرار باشد همیشه از خودمان دفاع کنیم، هیچ‌گاه اصلاحی صورت نمی‌گیرد. همواره اصلاحات زمانی صورت گرفته که نقدپذیری وجود داشته باشد و انسان به اندازه‌ای که از نقد می‌تواند درس بگیرد از تملق هیچ درسی نمی‌گیرد.

زمانی که در پژوهشگاه علوم انسانی بودم، برخی دوستان نقدهایی را مطرح می‌کردند و بنده نیز به آنها گوش می‌دادم، ولی الان که از آنجا بیرون آمده‌ام، متوجه شدم بهترین دوستانم همان افرادی بودند که نقد می‌کردند، نه افرادی که تملق می‌گفتند. ولی این مساله را برخی تشخیص نمی‌دهند و علتش هم این است که سطح فرهنگی بسیار پایین آمده است. به عبارت دیگر، فردی استاد و دکتر است و تعداد زیادی مقاله هم منتشر کرده است ولی فرهنگ او در حد یک کودک است و این یک واقعیت بسیار تلخی است که با آن روبه‌رو هستیم. از سوی دیگر،  این افراد بسیار با تکبر هم هستند.

به دبیر جذب دانشگاه صنعت شریف می‌گویم که چرا با استخدام فلان شخص موافقت نکردید، جواب می‌دهد که مقاله این فرد در مجله Foundations of Physics منتشر شده، درحالی که این مجله مسائل بنیادین در فیزیک را مطرح می‌کند. او می‌گوید ضریبی که حاکی از ارجاع به مقالات این مجله است کم است، درحالی که این حسن به شمار می‌رود، چراکه این تنها مختص نخبگان است.

به همین دلیل در راس این مجله یکی از برندگان جایزه نوبل فیزیک قرار دارد. با این حال پرونده این شخص تنها به دلیل تشخیص فردی که استدلال نمی‌داند، رد می‌شود. این مشکل تنها منحصر به دانشگاه صنعتی شریف نیست، بلکه در بعضی دانشگاه‌های دیگر نیز این اتفاق افتاده  است.

اساتید حرف‌های‌شان را می‌زنند ولی وقتی بنا بر نقدناپذیری در همه سطوح است، هیچ اصلاحی صورت نمی‌گیرد. زمانی که برای رئیس دانشگاه نوشتم که براساس یک ارزیابی خارجی سطح علمی دانشگاه کاهش یافته است، ایشان در جوابم گفت که در این‌باره با من صحبت خواهد کرد، چیزی که اتفاق نیفتاد.

حتی زمانی که وارد بحث می‌شویم، شروع به تعریف درباره خودشان می‌کند و از تعداد مقالات و اقدامات دانشگاه‌شان سخن می‌گوید، ولی در حقیقت کل مساله را که همان اداره آینده کشور و حل مشکلات جامعه توسط محصول دانشگاه است، نادیده می‌گیرد.

اینکه تنها مجله و سایت خارجی بگوید که در رتبه چندم قرار داریم، مشکلات کشور را حل نمی‌کند. متاسفانه نخبگان کشور را تحت‌فشار قرار می‌دهند که مقاله ارائه دهند، درحالی که کار علمی سطح بالا و نوآوری ظرف یک ماه انجام نمی‌شود.

متاسفانه من نمی‌توانم این مساله را به مسئولان بقبولانم که کار اساسی و مرزشکن نیازمند تفکر است که آن هم زمانبر است. مسئولان بروند و ببینند که اینشتین چند سال طول کشید تا توانست تئوری نسبیت عام را عرضه کند. البته دانشگاهیان به اندازه‌ای مشکل معیشت دارند که دیگر به این مسائل توجه نمی‌کنند.

علم معنای خودش را در محیط ما از دست داده، در حالی که قرار است به معلومات آدم درباره جهان اضافه کند. در ادیان توحیدی علم قرار است معرفت انسان را نسبت به خلقت الهی زیاد کرده و به کمک حل مشکلات جوامع بیاید.

افرادی که مرتب به غرب نگاه می‌کنند، به نقدهای غرب از خودش هم نگاه کنند. ببینید که فیلسوف درجه یک انگلیسی از محیط آمریکا و انگلیس این شکایت را دارد که چرا 50 درصد بودجه توسعه و تحقیق  آمریکا و 30 درصد بودجه توسعه و تحقیق انگلیس صرف مسائل نظامی می‌شود و به فکر انسان‌ها نیستند.

 دایسون، یک فیزیکدان تراز اول  می‌گوید که علم نباید به گونه‌ای پیش برود که فاصله بین فقیر و غنی را زیاد کند و در آینده بیشتر از گذشته اسباب تفریح برای اغنیا ساخته شود، زیرا باید به فکر همه بود. علم به تنهایی فایده ندارد.
درست است که علم باید وسیله‌ای برای کسب معیشت و اداره زندگی باشد و این مساله واضحی است و در احادیث هم داریم کسی که دنیایش خراب باشد، آخرتی نخواهد داشت؛ ولی سوال اصلی این است که هدف از علم چیست؟ متاسفانه هدف اصلی علم در محیط ما گم شده است.

گفتید به جهت فرهنگی مشکل داریم...

امروزه فردی معلومات خاص مربوط به مهندسی، پزشکی و ... را یاد می‌گیرد ولی اصلا نمی‌تواند با انسان‌ها ارتباط برقرار کند. به همین جهت در جامعه ما رفتارها بسیار بد شده است.

بارها به رئیس دانشگاه صنعتی شریف گفته‌ام که اگر نگاه‌تان به آمریکاست - زیرا این دانشگاه شریف با الگوگیری از MIT بنا شد- ببینید آنها چه کار کرده‌اند؟ آن زمان MIT گروه فلسفه نداشت، ولی الان فلسفه دارد، نگاه کنید که آنها چه حمایتی از علوم انسانی می‌کنند و شما چه حمایتی می‌کنید. چندین سال است که می‌گویم یک اتاق اضافی در اختیار گروه فلسفه علم دانشگاه بگذارند ولی این اتفاق نیفتاده است. یعنی بعضی امور شأن خودش را از دست داده است. لازم است که فرهنگ‌مان را تغییر دهیم و دانشجو دغدغه‌اش حل مشکلات کشورش باشد، نه رفتن به آمریکا. از سوی دیگر باید امکان استفاده از نیروی تربیت شده در کشور فراهم شود و تا زمانی که این مهم محقق نشود، نیروی تربیت‌شده به آمریکا و سایر کشورهای غربی می‌رود و در حقیقت خیرش به آن کشورها می‌رسد.

اوایل این هفته‌نامه توصیه‌ای برای معرفی فردی که قرار بود به یکی از دانشگاه‌های غربی  برود، نوشتم. تنها چند روز بعد نامه‌ای دریافت کردم که در آن نوشته بود اگر باز هم چنین افرادی را می‌شناسم، به آن دانشگاه معرفی کنم. ما دانشجویان را انتخاب می‌کنیم، ولی این دانشجویان قرار نیست مشکلات ایران را حل کنند، بلکه باید همه آنها را به غرب تحویل دهیم. برخی به ما می‌گویند «[چرا] ما نباید با غرب رابطه داشته باشیم؟» چه کسی می‌گوید رابطه با غرب نداشته باشیم و از آثار آنها استفاده نکنیم؟ این تهمت است. من می‌گویم ما باید کاری کنیم که خودمان نیز کتاب‌نویس شویم و غربی‌ها کتاب‌های ما را نیز ترجمه کنند. با این ادعاها و نگاه‌های عاشقانه به غرب، مشکلات ما هرگز حل نمی‌شوند.

مسئولان دانشگاه‌ها افتخار می‌کنند که چند قرارداد با دانشگاه‌های خارجی داریم و امکان ارائه مدرک دکتری به صورت مشترک با دانشگاه‌های خارجی را مطرح می‌کنند، درحالی که شأن دانشگاه‌های امیرکبیر، تهران، صنعتی‌شریف و... در خارج بسیار بالاست و نیازی به این کارها نیست. البته اینکه امروزه این امکان هست که دانشجوی دکتری 6 ماه  تا 9 ماه را در خارج از کشور درس بخواند و محیط آنجا را هم از نزدیک ببیند، بسیار خوب است ولی نباید همه نگاه‌مان به غرب باشد. متاسفانه برخی افراد که در کمیته‌ها درباره چنین مسائلی تصمیم‌گیری می‌کنند، حتی مسائل اولیه را هم نمی‌دانند.  

زمانی که به برخی می‌گوییم غرب در دو یا سه سال اخیر معیارهایی را که شما به کار می‌برید مورد نقد قرار داده، می‌گویند این نقدها برای خود غربی‌ها خوب است و ما همان راه گذشته را می‌رویم. ایران اگر بخواهد تغییر کند باید روی پای خودش بایستد. چینی‌ها درست است که علم را از آمریکا گرفتند، ولی خودشان محصولات‌شان را ساختند؛ درحالی که چندین سال است ما از ماشین ملی صحبت می‌کنیم ولی بعد از برجام کمپانی‌های خارجی برای مونتاژ ماشین‌های مختلف سرازیر کشورمان شدند. تفاوت تفکر را می‌توان در این‌گونه مسائل متوجه شد.

شهید چمران یک ماه قبل از شروع جنگ ایران و عراق در اتاقی در ساختمان نخست‌وزیری به بنده و چند تن دیگر که به ملاقات‌شان رفتیم، گفتند ما باید هواپیما بسازیم، درحالی که امروزه حتی برخی محصولاتی را که تا چندین سال پیش خودمان تولید می‌کردیم، وارد می‌کنیم و البته  زمانی که وضعیت اینگونه شود و نتوانیم مایحتاج اصلی‌مان را خودمان تامین کنیم، به ما زور می‌گویند.

به خاطر دارم در زمان کودکی در روزنامه می‌خواندم که هندوستان از روسیه گندم وارد می‌کند ولی حالا ما از هندوستان گندم وارد می‌کنیم.

حواس‌‌مان جمع نیست و اولویت‌ها مدبرانه تعریف نمی‌شود  و زمانی که حرفی می‌زنیم ببینید چگونه جواب می‌دهند. الان روابط عمومی دانشگاه صنعتی شریف نسبت به صحبت‌هایم واکنش نشان داده و با مغالطه و تحریف سخنان من به من پاسخ داده است، درحالی که بارها از مسئولان دانشگاه صنعتی شریف خواسته‌ام که بیایند و در تلویزیون یا دانشگاه مناظره داشته باشیم و من اسنادم را رو کنم. البته اگر تنها بخواهیم آسمان و ریسمان را به هم ببافیم و منکر واقعیت‌ها شویم، اتفاقی نمی‌افتد.

از چین و ژاپن در قرن 19 خبری نبود ولی در اواخر قرن نوزدهم ژاپنی‌ها بیدار شدند و حتی در نیمه اول قرن بیستم تولیدات درجه اول در حوزه فیزیک داشتند. مگر افراد ما به غرب نمی‌روند و نمی‌درخشند؟ مغز آنها که یک‌باره در غرب بیدار نمی‌شود، بلکه آنجا آرامش فکری دارند. پس ما باید آرامش فکری را برای نخبگان فراهم کنیم. البته منظورم این نیست که زندگی اشرافی برای آنها ایجاد کنیم، بلکه باید کاری کنیم که دغدغه معیشتی نداشته باشند، در حالی که در محیط ما اصلا این مسائل مطرح نیست و تنها مقاله و تعداد آن مهم است.

پروفسور عبدالسلام می‌گفت در سال 1956 به عنوان اولین گروه غربی از چین بازدید کردند و این اتفاق هم 11سال بعد از کمونیستی شدن چین رخ داد. چینی‌ها همان زمان همه وسایل غربی را با مهندسی معکوس ساخته بودند.

من شخصا نیز در سال 1367 به چین سفر کردم و از همت و غیرت ملی‌شان حیرت‌زده شدم. آن زمان رئیس آکادمی علوم پزشکی‌شان در کنفرانسی که ما هم در آن حضور داشتیم، گفت که 90 درصد چینی‌ها که به خارج می‌روند، به کشور باز می‌گردند و حس همکاری در چینی ها وجود دارد؛ درحالی که در ایران اینگونه نیست و حتی بعضی عالمان نمی‌توانند همدیگر را تحمل کنند. علتش هم این  است که اخلاق در محیط ما مطرح نیست و افراد همدیگر را تحمل نمی‌کنند.

خواجه‌نصیر در زمان خودش با همه علمای زمان خود مکاتبه داشت و علی‌رغم برتری علمی اصلا اینگونه نبود که احساس کند نسبت به دیگران برتری دارد.

حدود 10-12 سال پیش پروفسور رضا را به پژوهشگاه علوم انسانی دعوت کردم.

ایشان گفت اگر 90 درصد این مقالات را به دریا بریزیم، دنیا تکانی نمی‌خورد. ما باید دنبال فعالیت‌های  نتیجه‌بخش باشیم و کسی در این کشور تربیت شود که اثربخش باشد و مشکلی از کشور را برطرف کند، درحالی که اگر فردی مقاله نداشته باشد ترفیع سالیانه دریافت نمی‌کند، حتی اگر فعالیت‌های ارزنده داشته باشد. من نمی‌دانم این مساله ساده را چطور به بعضی از روسای دانشگاه‌ها تفهیم کنیم.

پیش از پیروزی انقلاب اسلامی رئیس دانشکده فیزیک بودم ولی اصلا حرص نمی‌خوردم. الان بعضی از مسئولان دانشگاه‌ها اصلا انتقادپذیر نیستند و برای یک کار ساده باید مدت‌ها معطل بمانیم و نامه‌نگاری کنیم.

چاره چیست آقای دکتر؟

حل مشکلات آینده مربوط به علم و توسعه آن در کشور ما یک مساله سهل و ممتنع است. سهل است اگر در اختیار افراد کاردان بیفتد ولی اگر  مانند امروز  بدون توجه به شایسته‌سالاری و دغدغه‌ها باشد، به نتیجه نمی‌رسد. ما نیازمند یک تکان اساسی فرهنگی هستیم و دانشگاهیان باید از این خواب غفلتی که در آن هستند، بیدار شوند.

باید از دبستان تا دانشگاه گرفته، افراد با فرهنگ رشد کنند و دغدغه حل مشکلات کشور را داشته باشند و علاقه به کشور در آنها وجود داشته باشد. باید منظور از علم‌آموزی در افراد مشخص باشد و تنها به دلیل معیشت این اتفاق نیفتد. حتی اگر یک میلیون مقاله هم در کشور تولید کنیم، با این روند مشکلی حل نخواهد شد.

مگر نمی‌گویند امروز نسبت به 10 سال پیش تعداد مقالات ما افزایش یافته است. آیا  وضعیت جامعه و اقتصاد ما بهبود‌یافته است؟ اگر تحریم‌ها را بهانه کنند، باید در جواب آنها گفت که تاثیر تحریم‌ها نیز به دلیل تنبلی‌های داخلی است.

12 سال پیش به یکی از مسئولان شرکت نفت گفتم که چرا نفت را صادر می‌کنیم و بنزین را به چندین برابر قیمت می‌خریم؟ جواب داد که  فلان پروژه پتروشیمی برای ما مهم‌تر است، درحالی که تحریم‌ها نشان داد در شرایط بد مجبور شدند بنزین تقلبی را وارد کنند که مشکلاتی را ایجاد کرد.

از این‌رو باید نخبگان اولویت‌های کشور را تشخیص دهند، نه اینکه تنها براساس بعضی آمار جهانی کاری انجام دهیم.

آیا معیار یا سازوکاری به جای مقالات ISI و... وجود دارد؟

بله هست. اما من که نمی‌گویم مقاله را کنار بگذارند، بلکه می‌گویم حق وتو را از روی مقالات بردارند. اگر کسی اختراع مهمی کرده یا کتاب مهمی نوشته و... این فرد هم بتواند ارتقا پیدا کند.

من معتقدم که حق وتو را باید از روی مقاله بردارند و از طرفی هم به شایستگی مقالات توجه شود و برای آن دسته از مقالاتی که نیازها را رفع می‌کند، اولویت قائل شوند. اگر آن مقاله نیازی از کشور را رفع می‌کند ولی در مجله خارجی منتشر نشده و در عوض در مجله داخلی به چاپ رسیده، نباید آن مقاله را دور بیندازیم. مقالاتی که درباره رفع نیازهای یک کشور باشد در ژورنال‌های خارجی چاپ نمی‌شود اما از سوی دیگر اگر کسی در علم یک نوآوری انجام داد باید او را تشویق و حمایت کرد.

تولید مقالات در بعضی از دانشگاه‌های کشور به صورت یک دکان نمایشی است که فقط از نظر تعداد مقالات به دنبال کسب جایگاه خوب در کشور و جهان هستند و این نگاه باعث می‌شود دانشگاه‌ها از انجام کارهای اساسی عقب بمانند.

ما در ظرف 20 سال حدود 7200 مقاله در ریاضیات داشتیم که فقط یک‌ششم آنها در مجلات مهم ISI منتشر شده بود و بقیه در مجلات  پایین‌تر از متوسط ISI منتشر شده بود.آیا این افتخار دارد؟!

من معتقد نیستم که نباید اعضای هیات‌علمی بازنشسته شوند، بلکه می‌گویم اگر کسی درحال بازدهی مثبت است و فرد توانمندی است، اگر قانون اجازه می‌دهد آن فرد به کارش در دانشگاه ادامه دهد. یکی از مسئولان دو دهه قبل گفت که مقالات علمی ما در آن سال 40 درصد بیشتر از سال قبل بوده است.  اما در پاسخ او یکی از بزرگان گفت باید دید که این مقالات چقدر  روی وضعیت جامعه ما تاثیرگذار بوده است.

یعنی در شورای عالی انقلاب فرهنگی با این مسائل که می‌فرمائید، موافق نیستند یا مخالفت می‌کنند؟

خیر. این موضوعات را می‌توانیم در پیش از دستور بگوییم و بعد باید جزء دستور قرار گیرد، خود رئیس جلسه هم باید یک اولویتی را برای این کار قائل شود. بنده درباره مقالات چندسالی هست که صحبت می‌کنم ولی سه، چهار هفته پیش قرار شد کمیته‌ای برای این مباحث تشکیل شود. به نظر من مشکلی که وجود دارد این است که مسائل واقعی دانشگاه‌ها در شوراها مطرح نمی‌شود.

ما در سال 2005 حدود هشت‌هزار مقاله داشتیم و درسال 2012 نزدیک به 40هزار مقاله تولید کردیم، یعنی در عرض هفت سال تعداد مقالات ما پنج برابر شده بود. سوال من این است که آیا با توجه به این افزایش تولید مقالات علمی واردات ما یک‌پنجم کم شد؟ آیا صادرات ما یک‌پنجم اضافه شد؟!

آقای دکتر این مسائلی که مطرح می‌شود و اینکه ما باید به سمت دانشگاه‌های کارآفرین و دانشگاه‌های نسل سوم برویم، کجا تصمیم‌گیری می‌شود؟

این مسائل مطرح می‌شود ولی این بخشی از قضیه است. خیلی از فارغ‌التحصیلان ما نمی‌توانند جذب این موسسات یا دانشگاه‌ها بشوند لذا به خارج می‌روند. یک سوال اصلی این است که ما چقدر باید دانشجوی دکتری تربیت کنیم تا بتوانیم در داخل جذب کنیم؟ منظور من این است که ما افرادی با مدرک دکتری و بیکار وارد جامعه نکنیم!

فرهنگ ما در جامعه غلط است، چرا که فکر می‌کنیم همه باید دانشگاه بروند. در آمریکا کسی خودش را ملزم نمی‌بیند که به دانشگاه برود و افتخار افراد در آمریکا این نیست که حتما مدرک دکتری بگیرند، بلکه آنها به دنبال کار آزاد می‌روند.

اما در ایران وضع فرق می‌کند، دانش‌آموزی که بخواهد خود را نشان دهد باید حتما در رشته برق دانشگاه شریف قبول شود یا اگر بخواهد به رشته علوم انسانی برود با مخالفت شدید والدین مواجه می‌شود. وضعیت  جامعه ما به اندازه کافی روشنی‌بخش نیست تا افراد بسنجند که چه کاری می‌توانند انجام دهند.

بنده زمانی که از دبیرستان فارغ شدم بدون دخالت والدینم رشته مورد‌نظرم را انتخاب کردم ولی دایی من می‌گفت که یا رشته راه و ساختمان یا داروسازی را انتخاب کن چون در آن پول هست. پدرم نظرش این بود که به دنبال علاقه‌ام بروم و رفتم.

اما امروز حضور در دانشگاه و در یک رشته خاص به مُد تبدیل شده است. در دانشگاه همواره باید ارزیابی شود که ما چه میزان فارغ‌التحصیل داریم و اینها در چه رشته‌هایی هستند و از طرفی چه رشته‌های دیگری اقبال عمومی ندارند؟! درحال حاضر تعداد دانشجویان علوم پایه هم در دانشگاه‌های دولتی و هم در دانشگاه آزاد به‌شدت روبه کاهش است! آیا مسئولان متوجه این امر هستند که کشور در نبود دانشجویان علوم پایه لطمه خواهد خورد؟

اولویت برای دانشجویان چیست؟

اولویت آنها درحال حاضر مقام و کسب درآمد است. دانشجویان معدودی هستند که علم برای‌شان واقعا معنای علم را دارد. در کشور ما علم شأن خود را ندارد، علم از نظر اسلام نور است، باید یک بصیرتی به انسان بدهد و در این‌باره سنایی می‌گوید: «علم کز تو، تو را بنستاند / جهل از آن علم بس بود بسیار». تمام بلایی که بر سر بشریت می‌آید به خاطر آن علمایی است که دغدغه انسانیت را ندارند.

بعد از انقلاب اسلامی تفکر شغل‌محوری باید اصلاح می‌شد، باید روی دانش‌آموز و دانشجو کار می‌کردند که وقتی کسی به دنبال علم است، وظیفه‌اش درباره جامعه و حل مشکلات آن چیست؟!

الان شورایی که باید بین رشته‌های تحصیلی و جذب دانشجو تعادل برقرار کند، شورای عتف است، آیا جلسات آن برگزار می‌شود؟

فکر می‌کنم تشکیل می‌شود. وزارت علوم وظیفه‌اش این است که بیاید یک رصدی داشته باشد که علم در دانشگاه‌ها چه اثری داشته و چه میزان نیازهای ما را برطرف کرده و چقدر نوآوری علمی داشته‌ایم. وزارت علوم باید از اساتید نظرخواهی کند و مشورت بگیرد، اما هیچ‌کدام از این کارها در محیط ما رخ نداده است. بعضی از معیارها همچون تاکید غیرعادی روی مقالات را خارجی‌ها توسط عوامل خود به ما تحمیل کردند. اما در حالی که در سال‌های اخیر آنها تذکراتی درباره  پرهیز از تاکید روی مقاله داده‌اند، متاسفانه به این تذکرات توجهی نمی‌شود، چون در این مورد منافع بعضی‌ها مطرح است.

آقای دکتر اگر یک مقاله سطح علمی قابل‌قبولی نداشته باشد که چاپ نمی‌شود.

نه، برخی از آن نشریات پولی هستند، مقاله باید ظاهرش یک چیزی داشته تا قانع‌کننده باشد و بتوان آن را چاپ کرد. اما حداقل درصدی از مقالات باید درجهت رفع نیازهای کشور باشد و گرنه چگونه نیازهای کشور برآورد شود.

همچنین درصدی از آنها  باید درجهت نوآوری باشد؛ ولی هیچ‌کدام از اینها نیست!

بنابراین هیچ‌کسی نمی‌گوید که تولید مقالات را کنار بگذاریم ولی مقاله‌فروشی باید ممنوع باشد. اینکه غالبا بیایند و مقالاتی ارائه دهند که باری از  نیازهای کشور را بر ندارد و نوآوری واقعی هم نداشته باشد، درست نیست. اما نوآوری وقت می‌خواهد و مقالاتی که در جهت رفع نیازهای کشور ما هستند شانسی برای چاپ در مجلات خارجی ندارند.

یک مثالی بزنم، قبل از انقلاب در همین دانشگاه افراد مقاله‌هایی را می‌نوشتند و دانشگاه این مقاله را به دو سه تا از اساتید می‌داد و آنها پس از بررسی نظرات خود را می‌دادند. اگر موردقبول واقع شد، آن شخص ترفیع رتبه می‌گرفت،  ولی در حال حاضر این مقالات را به اساتید داخلی نمی‌دهند چون که آنها را قبول ندارند.

من هرچقدر بخواهم برای این دانشگاه استدلال کنم که بعضی‌ها به «Physical Review» که مهم‌ترین مجله فیزیک آمریکاست، مقاله دادند و آن مقاله رد شد و همان کارشان باعث بردن جایزه نوبل شد، متوجه نمی‌شوند. وقتی شخصی مقاله‌ای به مجله‌ای داده ولی رد شده و آن شخص ادعا می‌کند که آن مقاله نوآوری است، باید آن مقاله را به چندین استاد ارائه دهند که  آن را بررسی کنند.

یعنی معتقد به استقلال دانشگاه هستید؟

من علی‌الاصول موافق استقلال دانشگاه‌ها هستم و اینکه وزارت علوم فقط یک رصدی روی دانشگاه‌ها داشته باشد، البته به شرط آنکه اول پارتی‌بازی‌ها و رفاقت‌بازی‌ها  را در داخل دانشگاه‌ها دفن کنند. نه اینکه اساتید یک دانشکده برخی دانشجویان دکتری و دوست و آشنای خود را به عنوان عضو هیات‌علمی جذب کنند ولی افراد شایسته‌ای را که از بیرون آن دانشگاه هستند، استخدام نکنند.

بعضی‌ها منظورشان از استقلال دانشگاه این است که دولت باید پول دانشگاه را تامین کند و دخالت سیاسی در دانشگاه نکند و بعضی دیگر می‌گویند که دولت نباید هیچ حمایتی از دانشگاه کند، چراکه دانشگاه خودش باید به کسب درآمد بپردازد.

هردوی اینها افراطی است. شما یک نگاهی به دانشگاه‌های موفق غرب کنید، اولا یک اوقاف خیلی سنگین دارند ولی دولت هم از لحاظ مالی به این دانشگاه‌ها کمک می‌کند و طرح‌هایی هم از بیرون برای دانشگاه آورده می شود که موجب کسب درآمد برای دانشگاه می‌شود. با توجه به وضعیت ما، علی‌الاصول دانشگاه‌ها باید به دنبال خیرینی باشند تا به دانشگاه‌ها کمک مالی کنند و علما نیز در نماز جمعه مردم را به سمت کارهای فرهنگی و کمک به دانشگاه‌ها و وقف برای این منظور سوق دهند. ولی با توجه به اینکه غرب شدیدا در مقام نفوذ فرهنگی  در کشور ما و به‌دنبال آن است تا فرهنگ اسلامی را بخشکاند و فرهنگ را کاملا سکولاریزه کند، از نظر فرهنگی یک نظارت بر دانشگاه‌ها لازم است، ولی این بدان معنی نیست که آزاداندیشی نباشد و سانسور حاکم باشد. اما اگر هیچ نوع نظارتی روی دانشگاه‌ها نباشد، یک‌سری افراد سکولار و ضددین بر آن حاکم خواهند شد.

در آمریکا جایزه «تمپلتون» حدود مبلغ 1.5 میلیون دلار است. اما همه کسانی که برنده این جایزه شده‌اند، با این جایزه به اقدامات فرهنگی دست‌ زده‌اند و برای رفع نیاز جامعه آن جایزه را خرج کرده‌اند.

وزارت علوم و وزارت آموزش و پرورش باید جزء اولویت‌های اصلی دولت باشند تا یک استاد برای تامین هزینه‌های زندگی خود چند کار را با هم انجام ندهد یا آن دبیر آموزش و پرورش برای تامین مخارج زندگی به تاکسیرانی روی نیاورد.

ما وقتی دانش‌آموز بودیم، دبیر دبیرستان نیاز به کار دومی هم نداشت و هزینه زندگی‌اش با همان حقوق علمی تامین می‌شد و در دانشگاه هم همین‌گونه بود. اما حالا شما سرزده به دانشکده‌ها بروید و ببینید چند نفر از اساتید در اتاق کارشان حضور دارند.

بنابراین دولت باید به فکر دانشگاه‌ها باشد و از طرفی رصد وزارت علوم مهم‌تر از همه‌چیز است، یعنی باید هم به ظلم‌ها و اجحافاتی که در دانشگاه‌ها می‌شود رسیدگی کنند و هم به بررسی دلایل پایین آمدن سطح علمی دانشگاه‌ها بپردازند.

اخیرا دکتر داوری‌اردکانی سخنانی درباره علم داشت که بازتاب زیادی داشته و از طرفی هم آقای رئیس‌جمهور گفت که علم، دینی نیست. ارزیابی شما از این مباحث چیست؟

من احترام خاصی برای دکتر داوری قائل هستم، اما به نظر من اگر ورود عمیق‌تری به علوم روز داشتند این‌گونه سخن نمی‌گفتند. کسی که از علم دینی صحبت می‌کند، نمی‌آید بگوید که برای تعمیر ماشین، قرآن را نگاه کنید. اگر کسی چنین حرفی بزند از نظر من عقب‌افتاده است.

این سخن آقای رئیس‌جمهور بود.

آقای روحانی باید پرهیز می‌کرد که در این حوزه وارد شود. زیرا ایشان با کدام یک از علوم طبیعی و علوم فیزیکی آشنایی دارد و چقدر با تحولات عمیق فلسفی که در حوزه علوم فیزیکی و طبیعی  در دهه‌های اخیر رخ داده آشناست؟!

قبلا اصطلاح علم دینی مطرح نبوده، ولی حالا که  هاوکینگ تحت عنوان علم ادعا می‌کند که جهان به خدا نیاز ندارد، می‌گویم تا جایی که شما در علم پیش می‌روید ما هم می‌آییم، ولی نتیجه‌گیری شما اشتباه است، چون از حد تجربه فراتر رفته‌اید و طبیعت‌گرایی را به عنوان یک اصل مسلم بر علم‌تان سوار کرده‌اید. درحالی که این اصل از علم تجربی نتیجه‌گیری نشده است،  بلکه آن را از یک فلسفه خاصی اخذ کرده‌اید.

در گذشته به اسم علم نمی‌آمدند که بگویند جهان هدفی ندارد، بلکه به اسم فلسفه می‌گفتند که جهان هدفی ندارد یا جهان به خدا نیاز ندارد. اما امروز فلان شخص به اسم فیزیک و کیهان‌شناسی می‌گوید که جهان به خدا نیاز ندارد. حالا این فرض که فلان دانشمند اضافه می‌کند، از کجا آمده؟ از کیهان‌شناسی آمده است؟! کجای علم می‌گوید که اگر علت یک چیزی را نیافتیم، این چیز علت ندارد؟! ممکن است تو نیافته باشی و در آینده با فراهم شدن امکانات دیگر به آن علت دست یابند. یکی از ایرادهایی که فلاسفه و بعضی فیزیکدانان غرب  به اینها گرفته‌اند این بوده که می‌گویند نیافتن علت دلیل بر نبودن علت نیست!

یکی از فیزیکدانان برنده جایزه نوبل پروفسور واینبرگ که استاد بنده در دانشگاه برکلی آمریکا بود، می‌گفت «هرچه پیش‌تر می‌روم و جهان را مطالعه می‌کنم، آن را بی‌هدف‌تر می‌یابم.» از آن طرف یک فیزیکدان سکولار چه جوابی به او داد؟ او گفت اگر جهان هدف ندارد پس چرا علم را دنبال می‌کنیم و چه چیزی را می‌خواهیم بفهمیم؟!»

بعد از این اتفاق پروفسور واینبرگ در مصاحبه‌ای گفت «هرچه پیشتر می‌رویم فهمیدن هدف جهان مشکل‌تر می‌شود!» این دو جمله خیلی با هم فرق دارد. او ابتدا ادعا می‌کرد که جهان هدف ندارد ولی حالا می‌گوید «هر چه پیش‌تر می‌روم، می‌بینم جهان پیچیده‌تر از آن هست که هدفش را بفهمم!»

اگر در علم این مباحث مطرح نمی‌شد، علم دینی و غیردینی نداشتیم ولی وقتی به اسم فیزیک می‌گویند جهان هدف ندارد یا خودزاست، مساله دخالت پیش‌فرض‌ها در علم مطرح می‌شود و اینجاست که علم دینی مطرح می‌شود.

بنابراین اشخاصی که این حرف را می‌زنند، اگر ورودی به علوم روز داشتند، نظرات‌شان متفاوت می‌بود. آقای دکتر روحانی هم اگر این حرف را زده، به این دلیل است که ورودی به علوم روز ندارد و نمی‌داند در آن چه اتفاقاتی رخ داده یا درحال رخ دادن است. ایشان همچنین نمی‌داند که چه مسائلی تحت‌عنوان علم مطرح می‌شود.

برای سامان‌دادن به وضعیت کنونی دانشگاه به چه چیزهایی نیاز داریم؟!

چه در داخل دانشگاه و چه در داخل وزارت علوم، باید یک عده از نخبگانی که اطلاعات وسیع‌تری از رشته‌های دانشگاهی دارند، دعوت شوند تا بحث و گفت‌وگویی شکل بگیرد و پس از آنکه به یک‌سری نتایج عمومی رسیده‌اند، آن را با جوامع دانشگاهی مطرح کنند تا به یک جمع‌بندی برسند  و سپس از آن حمایت شود.

یک بحثی وجود دارد که اگر جامعه دینی باشد علم هم دینی می‌شود یا اینکه اول باید علم دینی باشد بعد جامعه دینی می‌شود، آیا شما به این تفکیک قائل هستید؟

اگر جامعه‌ای دینی باشد، یعنی مسلمات دین بر آن جامعه  حاکم باشد. علم آن هم سازگار با مسلمات دین است. یکی از مسلمات دین اسلام این است که «الاسلام یَعلو و لا یُعلی علیه» یعنی جامعه اسلامی باید یک جامعه برتر باشد. اگر آن جامعه دینی است، آن نباید دست‌نشانده خارجی‌ها باشد و باید خودش را اداره کند. در این صورت علم مطلوب دین خواهد بود. ولی چون درحال حاضر اینطور نیست باید یک عده از نخبگان دینی فرهنگ لازم را در جامعه ایجاد کنند که جامعه به طرف دین‌گرایی برود؛ اما این نخبگان فعلا عمدتا منفعل هستند.

ببینید وقتی «علم دینی» گفته می‌شود، برداشت امثال آقای رئیس‌جمهور این است که علم دینی یعنی آن که هرکاری می‌خواهیم انجام دهیم، باید قرآن و حدیث را وارد آن کنیم. همه آنهایی که از علم دینی صحبت می‌کنند، اصلا چنین چیزی را نمی‌گویند. قرآن یکسری سرنخ‌هایی به ما داده که در موضوعات مهم و حیاتی باید به آن رجوع کرد، اما قرآن از ما خواسته تا خودمان فعالیت علمی داشته باشیم ولی مراعات آن اصول متافیزیکی فوق تجربی حاکم بر علم را هم کنیم. جرج سارتن مورخ علم برجسته معاصر می‌گوید: «اگر می‌خواهید علت پیشرفت علم در تمدن اسلامی را دریابید به نقش محوری قرآن برای  علمای آن دوران توجه کنید.»