فرهیختگان: ماده 75 برنامه توسعه هفتم که مطابق آن مکلف به «راه‌اندازی سامانه رصد، پایش و سنجش مستمر شاخص‌های فرهنگ عمومی و سبک زندگی مردم» شده است این روزها در فضای اجتماعی مورد بحث قرار گرفته است. برخی با این ادعا که این ماده حریم خصوصی افراد را نقض می‌کند به‌طور کلی با آن مخالف هستند. برای بررسی این ادعا با محمدجعفر نعناکار، کارشناس حقوق سایبری به گفت‌وگو پرداخته‌ایم. نعناکار بر خلاف ادعا معتقد است داده‌کاوی فرهنگی در حکمرانی امری ضروری است با این شرط که صرفا به یک تک‌ماده در برنامه توسعه پنج‌ساله اکتفا نشده و برای اجرای آن قواعد و قوانین دقیقی در دستگا‌ه‌های ذی‌ربط وضع شود. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

سامانه رصد و پایش فرهنگ عمومی چه کمکی به حوزه سیاستگذاری در حوزه فرهنگ می‌کند؟

یک مقدار تعریف مفاهیم با ابهام روبه‌روست وگرنه در اصل ماجرا تردیدی نیست و هر عقل سلیمی می‌پذیرد که داده‌کاوی‌های کلان در کشور منجر به این می‌شود که در عرصه‌های مختلف سیاسی و اقتصادی بتوانیم مهندسی کنیم و جامعه را به سمت درستی جهت‌دهی کنیم اما این کار بایسته‌هایی نیز دارد. مطابق ماده 58 قانون تجارت الکترونیک که درمورد فضای شخصی است، «ذخیره، پردازش یا توزیع «داده پیام»‌های شخصی مبین ریشه‌های قومی یا نژادی، دیدگاه‌های عقیدتی، مذهبی، خصوصیات اخلاقی و «داده‌پیام»‌هایی راجع‌به وضعیت جسمانی، روانی یا جنسی اشخاص بدون رضایت صریح آنها به هر عنوان غیرقانونی است.» یعنی اگر در این داده پیام‌ها ریشه‌های قومی، نژادی یا ریشه‌های عقیدتی و مذهبی یا خصوصیات اخلاقی باشد یا حتی مسائل جنسی و روانی‌شان در آن باشد شما حتی نمی‌توانید این پیام‌ها را ذخیره کنید چه برسد به اینکه بخواهید آنها را پردازش و توزیع کنید. مگر اینکه صراحتا رضایت صاحب داده‌پیام را کسب کرده باشید. حال سوال اینجاست اگر قرار باشد این سامانه توسط وزارت ارشاد راه‌اندازی شود که کار مفیدی خواهد بود. قرار است این داده‌ها به‌طور مثال رفتار مذهبی مردم را پایش کند و به‌طور مثال به سازمان تبلیغات اسلامی بدهد؟ یا اینکه مثلا مسائل عقیدتی‌شان را پایش کند بدهد دست شورای انقلاب فرهنگی؟ آن وقت اگر بخواهد این کار را انجام بدهد، قانون برای این موضوع به‌خاطر حریم خصوصی ممنوعیت گذاشته است؛ این را چطور می‌خواهد توجیه کند؟

حریم خصوصی در ایران به چه معناست؟

یکی از ضعف‌های قانونی که ما در کشور داریم این است که حریم خصوصی معنای مشخصی ندارد. پراکنده در قانون‌های مربوط به پزشکی، منشور حقوق شهروندی و قانون تجارت الکترونیک اجمالا یک چیزهایی گفته شده ‌است. اما اینکه واقعا حریم خصوصی یعنی چه و چه داده‌هایی منتسب به حریم خصوصی است و چه چیزهایی نقض حریم خصوصی است؟ حکمرانی سایبری تعمیقش تا کجاست؟ خیلی پاسخ شفافی به آن داده نشده است. یعنی یک حکمران داده‌ها را تا کجا می‌تواند واکاوی کند؟ اگر این داده‌ها قابل شناسایی نباشد حکمش چیست؟ اگر قابل شناسایی باشد حکمش چیست؟ اینها مسائلی است که همگی باید روشن شود و اگر روشن نشود روال این است که قانون مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرد. آن وقت شما یک سامانه‌ای دارید که سطح دسترسی در آن معلوم نیست چطوری است و به چه داده‌هایی دسترسی دارند. اینها همه نگرانی‌هایی است که بخش جامعه‌شناسی و حقوقی را درگیر خودش کند. برای همین است کلیت مفیدی دارد اما می‌توانستند این ماده قانونی را موکول به آیین‌نامه‌ای کنند که هیات دولت آن را مصوب کند. البته هیات دولت هم نمی‌توانست چراکه این موضوع باید به شورای عالی فضای مجازی برود یا مطابق اساسنامه مرکز ملی فضای مجازی تدوین شود. اینکه بیاید در برنامه هفتم توسعه بنشیند به نظر من تا حد زیادی ایجاد شبهه می‌کند.

اگر سامانه مبتنی‌بر داده‌های علنی افراد باشد آیا حریم شخصی نقض شده است؟ لفظ «فرهنگ عمومی» که در متن برنامه آمده این نگرانی را برطرف نمی‌کند؟

اینها همه اگر است و شما نمی‌توانید اگر را تضمین کنید. ما یک کانسپتی داریم به نام حقوق، یک چیز دیگری داریم به نام قانون و یک چیز دیگری هم داریم به نام قضا. هر وقت حقوق بخواهد در یک چهارچوبی قرار بگیرد قانون می‌شود. هر وقت آن چهارچوب بخواهد مورد تفسیر قرار بگیرد می‌شود قضا. اینکه شما می‌گویید اگر باید پرسید این اگر را چه کسی تضمین می‌کند؟
می‌گوییم برود در کلان‌سیاست‌ها و بعد آیین‌نامه‌ای برایش تصویب شود؟

خب آیین‌نامه را چه کسانی بنویسند؟ در کجای متن برنامه این امر تعیین شده است؟

وقتی وزارت ارشاد موظف به اجرا شده احتمالا نوشتن آیین‌نامه هم بر دوش همین وزارتخانه است.

نه. این حتما باید بیاید شما اگر آیین‌‌نامه‌ای بنویسید که در قانون به آن اشاره نشده باشد آن آیین‌نامه قابلیت ابطال دارد. در برنامه ششم هم همین است. یک قانونی را مصوب می‌کنند که می‌شود سیاست کلان و برنامه. بعد می‌گویند آیین‌نامه مربوط به امضای این قانون یا تبصره را وزارت اطلاعات یا سازمان اطلاعات سپاه، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات کنار هم بنشینند یک‌سال یا شش ماه بعد از تصویب قانون در هیات دولت مصوب کنند. اما اگر هم چنین چیزی را نگویند و خود وزارت ارتباطات یا وزارت فرهنگ آیین‌نامه‌ای بنویسد این مبنای قانونی ندارد. این را نمی‌شود به جایی قلاب کرد. می‌شود آیین‌نامه‌ای که قلاب ندارد. انگار که آقای وزیر برای خودش یک آیین‌نامه درست کرده‌است که مبنا و زیرساخت ندارد. حتما در برنامه هفتم باید بگوید آیین‌نامه‌اش چه مدت بعد و در کجا تصویب شود. بعد از تصویب نهادهای ذکرشده باید آیین‌نامه را باهم تنظیم کنند. اگر ننویسند قابلیت اجرا ندارد.

داشتن پایگاه داده چه کمکی به تامین الزامات سیاستگذاری فرهنگی می‌کند؟

من بیشتر حقوقدانم اما با توجه به سابقه‌ای که در سازمان تبلیغات داشتم به نظر من سیاست‌های کلانی که در حوزه فرهنگ تدوین می‌شود متاسفانه خیلی دور از واقعیت جامعه است. یعنی پشت درهای بسته تصمیم‌گیری می‌شود به‌خصوص جایی مثل شورای انقلاب فرهنگی. ما معمولا واقعیت‌های جامعه را نمی‌بینیم یا کمتر می‌بینیم. یا احساس می‌کنیم آن چیزی که در مقوله فرهنگ مطلوب ماست، مطلوب کل آحاد جامعه است. ما باید حواس‌مان باشد که در حوزه اعتقادات مذهبی، به تعداد آدم‌ها ممکن است کولنی فرهنگی متفاوتی داشته باشیم. شما نمی‌توانید یک بسته فرهنگی را در شمال و جنوب و شرق و غرب کشور در نظر گرفته و برای همه مشابه قانونگذاری کنید. قطعا باید فرهنگ بومی در نظر گرفته شود. مسائل اعتقادی آن خطه در نظر گرفته شود و مطابق زیست آن خطه مهندسی فرهنگی صورت گیرد. اینکه شما در مساله‌ای که با تنوع فرهنگی مواجه است قانون کلان و ثابتی بگذارید می‌شود مثل همین قضیه قانون حجاب که کلی بازخورد منفی گرفت. بعضی از جاها نمی‌پذیرند و بعضی‌ها می‌گویند چرا آنقدر کم است؟ سختگیرانه‌تر باشد. بعضی‌ها می‌گویند چرا آنقدر سخت‌ است، شل‌تر باشد. این کاملا بستگی به آن خطه‌ای دارد که این مساله می‌خواهد در آن اتفاق بیفتد. حالا اگر قرار است داده‌کاوی اتفاق بیفتد که براساس آن مهندسی فرهنگی رخ بدهد حتما باید بخش‌های فرهنگی جامعه ایرانی که خیلی هم گسترده ‌است مدنظر قرار بگیرد. اینجا اروپا نیست که کل وسعت یک کشور اندازه قشم باشد. اینجا هر استانش اندازه یک کشور است. حتما باید به مساله قومیت و بخش‌های فرهنگی توجه شود وگرنه قانونگذاری حتی با بیگ‌دیتا راه به جایی نمی‌برد، فرهنگ خیلی متصل به هنجارهای اجتماعی است. هنجار اجتماعی را می‌توان به قانون تبدیل کرد اما قانون معمولا به هنجار تبدیل نمی‌شود.

کشورهای دیگر چطور از پایگاه داده به نفع سیاستگذاری بهره می‌برند؟

ما در آمریکا و اروپا چند قانون محکم در این حوزه‌ها داریم. اینها مطابق قوانینی سازوکار استفاده از پایگاه داده را تعیین کرده و آن را جلو می‌برند. آمده‌اند این موارد را دسته‌بندی کرده‌ و جلو آمده‌اند. اما ما با چالشی در ایران روبه‌رو هستیم. سیستم حقوقی ما با سیستم حقوقی آنها متفاوت است. اولا اینکه آنها مساله مذهب را ندارند. سیستم آنها سکولار است اما ما در قانونگذاری‌ مسائل شرعی برایمان مهم است. آنها قاعده‌گذاری را در بخش‌های دولتی و بخش‌های عمومی انجام می‌دهند یعنی به‌طور مثال می‌گویند این رفتار آزاد است منتها این رفتار در اینجا ممنوع است. ما معمولا نمی‌توانیم چنین کاری کنیم. ما نمی‌توانیم بگوییم حجاب آزاد است اما حجاب در ادارات دولتی اجبار است. چرا نمی‌شود؟ چون این موضوع یک اتصالی به مساله شرعی ما دارد. فتوا پشتش دارد. قاعده فقهی دارد. لذا نمی‌شود به تقلید از آمریکا و اروپا قانونگذاری کنیم. آنجا سیستم عمومی‌اش با ما متفاوت است. فلسفه حکمرانی‌اش با ما متفاوت است ولی فارغ از این تفاوت‌ها یک مساله‌ای در ایران به‌طور کل مغفول مانده‌ است و آن هم نداشتن قاعده برای حکمرانی سایبری است. باید مشخص شود که حاکمیت در فضای مجازی در ارتباطات و اطلاعات تا چه سطحی می‌تواند داخل شود و قاعده‌گذاری کند. باید قبل از اینکه در برنامه هفتم یا جای دیگر بندی درمورد حکمرانی سایبری بیاید شورای عالی فضای مجازی برایش قاعده‌گذاری کند، چون سیاستگذاری‌های کلان را آنجا می‌گذارد. در کل ما حکمرانی سایبری نداریم. قانون حریم خصوصی منسجم نداریم اما از آن طرف دغدغه داریم که می‌خواهیم بحث فرهنگی جامعه را هم مدیریت کنیم یا به آن جهت بدهیم. وقتی شما هنوز حکمرانی سایبری ندارید و پیامرسان‌های خارج از کشور از شما حرف‌شنوی ندارند، چطور می‌خواهید پیش بروید؟

مثلا در اروپا و مشخصا کشور آلمان که من از آن اطلاع دارم قاعده حکمرانی این‌گونه است اگر از پهنای باند زیادی استفاده کند یا مخاطب زیادی داشته باشد در شمول نظارت و تبعیت از قوانین قرار می‌گیرد. چه در حوزه فرهنگ و سیاست فعالیت کند چه در حوزه مالی این قواعد برای او وجود دارد. اما ما چون این قواعد را نداریم نمی‌دانیم که اگر یک هشتگی ترند شد ما باید با آن چگونه ارتباط بگیریم و چه کاری انجام دهیم. ما هرچقدر هم قانون بگذاریم چون قاعده نداریم قوانین اثری ندارد. یا اجرا نمی‌شود یا خیلی بد اجرا می‌شود و به هدفی که باید نمی‌رسد. این یعنی ما نه در سطح و نه در عمق حکمرانی سایبری نداریم و ضعیف عمل می‌کنیم.

اگر بخواهیم برای استفاده از پایگاه داده قانونی بنویسیم که هم بازدهی داده‌کاوی را بالا برده و هم حریم خصوصی رعایت شود چه الزاماتی را باید در نظر بگیریم؟

به نظرم این قانون اگر بخواهد تصویب شود دو گزاره باید در آن پیش‌بینی شود. اولا باید شورای عالی فضای مجازی یا شورای عالی انقلاب فرهنگی حدودوثغور و نحوه ظهور حکمرانی سایبری را تعریف کنند. این می‌شود قاعده و زیرساخت که باید مشخص شود. نکته دوم این است که وقتی این شوراها سیاست‌های کلان را تدوین کردند و توسط رهبری ابلاغ شد باید به چند سازمان ارجاع داده شود و آنها مکلف شوند بعد از مثلا شش ماه پس از ابلاغ سیاست‌های کلان، آیین‌نامه سامانه‌ را تدوین کنند تا مردم بفهمند حریم خصوصی یعنی چی، دولت تا چه حدی اجازه تحلیل و داده کاوی دارد، اطلاعات را در اختیار چه کسانی قرار می‌دهد، آیا بخش خصوصی یا جامعه دانشگاهی هم می‌تواند به آن دسترسی داشته باشد، ضمانت اجرای آن چیست و نظمش چگونه است. تمام اینها می‌تواند در این آیین‌نامه دیده شود. اما اگر این دو مقدمه در نظر گرفته نشود و همان تک‌ماده در برنامه توسعه بخواهد اجرایی شود مضراتش بیش از محسناتش خواهد بود.

شما جزئیاتی را الزامی دانستید که برای بهتر عمل کردن سامانه داده‌کاوی باید اعمال شود اما برخی بدون اشاره با جزئیات ایده داده‌کاوی در حوزه فرهنگ را زیر سوال برده و آن را به‌طور کل مخل حریم خصوصی می‌دانند. نظر شما در این‌باره چیست؟

وجود سامانه‌های داده‌کاوی دولتی به شرط وجود قواعد حکمرانی سایبری امری است که هر عقل سلیمی آن را می‌پذیرد. همان‌طور که جامعه در مواردی همچون استفاده از کارت سوخت و سامانه هوشمند خرید نان بدون وجود قواعد سایبری داده‌کاوی می‌شود در حوزه فرهنگی هم باید این کار انجام شود البته چگونگی ورود به این مساله باید حل شود. اما اینکه یک سیاست کلان و قانونی برای احصا و تحلیل داده‌ها توسط متخصصان وجود داشته باشد و آنها بتوانند این داده‌ها را تبدیل به مساله بکنند و برای آن راه‌حل ارائه دهند امر بدیهی است. اگر چنین چیزی نباشد حکمرانی زیر سوال می‌رود. حال که سیاستگذار به این نتیجه رسیده که در این چند سال از این مساله غافل بوده اما باید به این توجه داشته باشد که صحیح قاعده‌گذاری کند. اگر این اتفاق نیفتد احتمالا مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرد چون کلمات مبهم است به‌ویژه که ما در داخل کشور یک کشمکش قدرت درمورد اطلاعات هم داریم و هر دستگاهی که بتواند داده بیشتری استخراج و ذخیره کند قدرت بیشتری دارد پس باید حدود‌وثغور و تکلیف هرکس در این ماجرا مشخص باشد. اما کسانی که این امر بدیهی در حکمرانی را به‌طور کلی زیر سوال می‌برند خیلی نسبت به این مساله فهم عمیقی ندارند.