عرفان خیرخواه، خبرنگار:بررسی سوابق تاریخی چند دهه گذشته نشان می‌دهد که جامعه ایران همواره جامعه ناآرامی قلمداد شده و عمدتا درگیر تغییر و تحولات اجتماعی، فرهنگی و بعضا حتی سیاسی بوده است. فهم چرایی و چگونگی این پدیده‌های اجتماعی و تامل و شناخت دقیق درباره آنها می‌تواند در اتخاذ نحوه مواجهه و شکل‌گیری رویکردهای سازنده با آن اثربخش باشد. از طرفی غفلت، بی‌توجهی و عدم شناخت دقیق تحولات اجتماعی می‌تواند به افسون‌زدگی در شناخت عرصه اجتماعی منجر شود و به شکل‌گیری برساخت‌های ذهنی به دور از واقعیات عینی منتهی شود که هم از اساس با تجربه زیسته جمعی متفاوت باشد و هم در تصمیم‌گیری و نحوه واکنش به پدیده‌های اجتماعی سبب وقوع خطاهای جبران‌ناپذیری شود. از آنجایی که کشور ما در ساحت‌های متفاوت اجتماعی دارای نوعی تکثر فرهنگی، قومیتی، زبانی، مذهبی، طبقاتی، هویتی؛ سبک زندگی و... است بسترهای ظهور «شکاف‌های اجتماعی» مهیا بوده و در مواقعی این شکاف‌ها می‌تواند نقش تعیین‌کننده‌ای در سرنوشت جمعی مردم ایران داشته باشد. البته وجود «شکاف‌های اجتماعی» به‌خودی‌خود امر منفی و واپس‌رونده‌ای نیست و چه بسا بازیگری کنشگران و رویارویی گفتمان‌های متفاوت در کنار مواجهه متناسب نظام سیاسی با آن سبب پویایی و فراروندگی فرهنگ و جامعه شود. امروزه‌روز نیز در ادامه اتفاقات پاییز ۱۴۰۱ و دگرگونی‌های حاصل از آن و وضعیتی که ریشه‌های قبل‌تری هم دارد جامعه ما به نوعی با «شکاف‌های اجتماعی» متفاوتی روبه‌رو است.
از این رو برای اینکه فهم دقیق و شناخت سنجیده‌ای از این «شکاف‌های اجتماعی» داشته باشیم به سراغ متفکران و جامعه‌شناسان مطرح در ایران رفتیم و سلسله گفت‌وگوهایی را ترتیب داده‌ایم که در ادامه اولین گفت‌وگوی ما با تقی آزادارمکی، جامعه‌شناس و عضو هیات‌علمی علوم اجتماعی دانشگاه تهران را می‌خوانید.
یکی از موضوعاتی که در مباحث جامعه‌شناختی به‌ویژه در مباحث انتقادی، همواره در نسبت با جامعه ایران مطرح می‌شود بحث از شکاف اجتماعی است. کسانی از وجود شکاف اجتماعی در جامعه ایران حرف می‌زنند و از عواملی به‌عنوان گسل‌های اجتماعی یاد می‌کنند که این گسل‌ها می‌توانند در مواقع بحرانی و در زمان تنش‌های اجتماعی فعال شده و برای جامعه و نظام سیاسی خطر‌ساز شوند. گسل‌هایی مثل تنوعات فرهنگی، اختلافات سیاسی و اختلافات مذهبی و از این دست موارد. سوابق دهه‌های اخیر نشان می‌دهد که این عوامل در دوره‌هایی پر‌رنگ بودند و به ساحت کنشگری‌های اجتماعی نیز کشیده‌اند. با این سوال شروع می‌کنم که اساسا منظور از شکاف اجتماعی چیست و از لحاظ تئوریک شکاف اجتماعی چگونه در میان نظریه‌های جامعه‌شناسی تعریف می‌شود؟
دو نوع می‌توان به سوال شما پاسخ داد. یک پاسخ می‌تواند مدرسه‌ای باشد و دیگری تبیین واقعیت‌های اجتماعی جامعه ایرانی است. چنانچه بخواهیم مدرسه‌ای بحث کنیم در سنت‌های کلاسیک جامعه‌شناسی فی‌الواقع روی تضاد و شکاف طبقات بحث می‌شود و حاصل آن می‌شود فروریزی و فروپاشی نظام اجتماعی و نظام سیاسی.
نوع دیگر این است که این گوناگونی درنهایت فرآیند ادغام و تفکیک‌پذیری به‌نوعی عمل می‌کند که نظریه نظم و... است. نظریه نظم نیز به شکلی شکاف‌ها را می‌پذیرد ولی شکاف‌ها را آنچنان عمیق نمی‌داند که به بحران‌های ساختاری بینجامد و نهایتا فروپاشی را پیش‌بینی کند. سنت انتقادی چپ و مارکسیست آن پذیرفته می‌شود که قدیم طبقات بود و سنت‌های جدید مثلا به سراغ بحث نابرابری اجتماعی و گسترش این شکاف‌ها می‌آید. شکاف‌های جنسیتی و شکاف‌های اقتصادی و سیاسی و فرهنگی و قومی و نژادی و... از این دست است.
پس این بحث شکاف‌ها بیشتر در جامعه‌شناسی انتقادی قابل طرح است. آن چیزی که این سنت می‌گوید اساسا به‌دنبال بروز و ظهور شکاف‌ها است که راهی برای بروز جنبش‌های اجتماعی و نهایتا ادغام و بازگشت جامعه به‌نوعی جهش درون سیستمی و نظمی جدید است. لذا به‌دنبال فروپاشی مطلق نیستند و می‌دانند که شکاف قومیتی یا جنسیتی به‌وجود می‌آید و این برنامه به تصفیه نظام حقوق جنسیتی یا حقوق اجتماعی یا بحث تنظیم روابط جدید بین گروه‌های اجتماعی می‌انجامد. لذا با این نگاه تقریبا غیر رادیکال به آن توجه می‌شود. اینجا موتور حرکت اجتماعی بیشتر جنبش‌های اجتماعی هستند تا انقلاب‌ها. تقریبا اتفاقی است که از دهه 50 در جهان غرب شروع شده است و در بسیاری از جاها نظریه‌پردازان جهان به‌دنبال آن بودند.
اما درباره واقعیت‌های اجتماعی جامعه ایرانی، باید گفت جامعه ایرانی در سه سنت و وضعیت قابل توضیح بود. یکی وضعیت و شرایط بعد از انقلاب بود که مساله ما انسجام، همگرایی و وفاق بود که بیشتر دانش اجتماعی در‌جهت به‌کار‌گیری سنت وفاقی عمل کرد تا تضادی. چون می‌خواست دولت مرکزی قدرتمندی تاسیس کند و نظام سیاسی همگرا تولید کند و یک همگرایی اجتماعی و فرهنگی به‌وجود بیاید. تا دوره‌ای، هم نظام این‌گونه عمل کرد و هم نظریه‌ها و فضای فکری و اندیشه‌ای به‌دنبال توضیح دادن آن بودند. ولی وقتی جامعه و نظام سیاسی مستقر شد، با فعال شدن نیروهای اجتماعی، عرصه‌های حیات اجتماعی شکل گرفت به این دلیل که مساله اصلی دیگر نظام سیاسی نبود و بحث جامعه بود. جامعه هم متنوع بود و هم تحت تاثیر تنوع بیشتر قرار گرفت. این ماجرا بعد از جنگ کلید می‌خورد و تا امروز هم ادامه دارد و جامعه موضوع و دستورکار همه، حتی نظام سیاسی قرار می‌گیرد و بعد همه گروه‌های اجتماعی و دانشی که متولد می‌شود و علوم انسانی به‌معنای عام یا علوم انتقادی، مساله‌اش این می‌شود که شکاف‌ها و تنوع‌ها را کشف کند و درنهایت راه ترمیم آنها را دنبال کند. غلبه رویکرد عدم‌انقلاب و عدم‌فروپاشی و بلکه سازگاری و وفاق ولی از طریق جنبش اجتماعی است.
جامعه با دوره اول انقلاب که رویکرد انسجام‌بخشی داشت همراه بود؟
آن زمان همراه بود، چون کسانی که انسجام را به‌هم می‌ریختند به‌عنوان نیروهای معترض و مخالف قلمداد می‌شدند. شما کسانی را داشتید که قصدشان به‌هم ریختن کلیت نظام و انقلاب بود. آن قصه به شکلی حاشیه‌ای بود و چندان قدرت نداشتند که به کانون بیایند. ولی بعد از جنگ تقریبا موضوع اصلی جامعه شد و جامعه از لحاظی که ما می‌پذیریم دارای تنوع و گوناگونی است. گوناگونی قومیتی و نژادی و دینی و سیاسی و جغرافیایی و فرهنگی و... تا تنوع جنسیتی وجود دارد. بالاخره در این مرحله است که زنان و مردان مطرح می‌شوند. زنان پدیده‌ای جدید در ایران است. از دهه 70 به بعد بحث جنسیت مطرح شده و شکاف نسلی پیدا می‌شود و تعارض قومیت‌ها پیدا می‌شود و بسیاری از چیزهای دیگر که وجود دارد. اینجا است که مجموعه فعل و انفعالاتی که برای ظهور و بروز و نشان دادن و بعد هم تغییر، تجلی پیدا می‌کند در‌قالب جنبش‌های اجتماعی است.
ما دوره‌ای طولانی بعد از جنگ از 1367 و از 70 به بعد تا 1395 و 96 با مجموعه‌ای از بروز و ظهور‌های جنبش‌های اجتماعی روبه‌رو هستیم. جنبش دانشجویی و جنبش کارگری و جنبش معلمان و جنبش زنان و جنبش‌های قومیت‌ها و حتی جنبش ادیان که ما جنبش قومیت‌های دینی را در این کشور داریم که فراگیر است. می بینیم که هر جای ایران هر روز حادثه‌ای دارد و گروهی برای اینکه خود را نشان بدهد و شرایطش را بهبود بدهد درحال حرکت کردن است. این جنبش‌های اجتماعی در دوره‌ای تاریخی تا 1392 و 1394 و 1395 پاسخی مناسب نگرفتند، جامعه از این دستور کار جنبشی، عبور کرد و دستور کار شورشی مطرح شد. جنبش‌های اجتماعی به حاشیه رفتند و شورش‌های اجتماعی که به معنایی همه گروه‌ها درون آن بودند در دستور کار قرار گرفت.
مثلا در 1396 یا در 1398 یا 1401 که گروهی اجتماعی ظاهرا مثلا افزایش قیمت بنزین را مطرح می‌کند ولی گروه‌های اجتماعی دیگر هم به آن پیوسته‌اند. در جنبش زن زندگی آزادی که در سال 1401 داشتیم با وجود اینکه زنان مطرح بودند ولی جوانان، دانشجویان و کارگران و معلمان و... هم بودند.
وقتی ماجرا از حالت جنبشی به شورشی تبدیل می‌شود در این مرحله ماجرای فروپاشی هم از درون آن در می‌آید و انقلاب هم می‌تواند از درون آن در‌آید. این ماجرایی است که ما امروز با آن درگیریم. حال چرا وضعیت اینچنین است؟ چون گسل‌ها و گسست‌هایی که وجود داشت، بی‌پاسخ ماند و جنبش‌ها نتیجه‌بخش نبودند و محصول پیدا نکردند. همان شکاف‌های اجتماعی در جامعه ایران باقی ماند و این شکاف‌ها امروز با صورت‌های متفاوتی با هم پیوند می‌خورند و جامعه ساحت شورشی پیدا می‌کند و این شکاف‌ها به هم پیوند خورده‌اند.
ما یک جنبش دانشجویی داشتیم، از 1380 به این سو دانشجویان اعتراضاتی مدنی، صنفی و سیاسی داشتند. نظام سیاسی ما در رابطه با اینها بیشتر سیاست سرکوب یا بی‌اعتنایی یا مورد غفلت قرار دادن را اتخاذ کرده است. اما این جنبش‌ها در فضای اندیشه در عمل و در موضع دانشجویی وجود دارد و وقتی به‌یکباره صدای جنبش زنان شنیده می‌شود، اینها به کنارش می‌آیند و فعال می‌شوند و دانشجویان و مشارکت‌کنندگان بیشتری در ماجرای جنبش زن زندگی آزادی دارید. درمورد کارگران نیز وضعیت به همین صورت است وقتی کارگران می‌آیند و مسائل کارگری را مطرح می‌کنند و پاسخ داده نمی‌شود، مساله با فقر، نابرابری و حقوق بشر و جامعه مدنی و هوای پاک و رابطه با بیگانه و تنش‌زدایی پیوند می‌خورد. وقتی همه اینها در هم تنیده می‌شود وضعیتی انباشته و پیچیده پرانرژی به وجود می‌آید که در مرحله اول شورشی است. یعنی وقتی حرکت می‌کند ابتدا موجی می‌آید و به‌یکباره خود را به دیوار می‌زند. اگر این وضعیت استمرار پیدا کند ممکن است ساحت شورشی بودنش فرو بریزد و فراگیر شود و چیزی به نام انقلاب بروز و ظهور کند.
جنبش‌ها باید پاسخ بگیرند و این شیوه‌ای است که جهان مدرن به آن صورت عمل می‌کند. در دنیا احزاب و سندیکاها در سطح اجتماعی و حقوقی و سیاسی چانه می‌زنند. اگر کارگران مشکلی دارند به لحاظ حقوقی با مجلسیان از لحاظ حقوقی، قضایی، اداری و اقتصادی چانه می‌زنند و مشکلات‌شان را حل می‌کنند ولی وقتی این وضعیت بی‌پاسخ می‌ماند انرژی سر جای خودش است و روزبه‌روز مسائل و مشکلات بیشتر می‌شود و انباشت مسائل دیگر نیز وجود دارد و جامعه به سطح شورشی تبدیل می‌شود و عامل شورش‌های بزرگ می‌شود.
پس می‌توان گفت ما در حوزه فرهنگ و در ساحت سبک زندگی با یک نوع شکاف روبه‌رو نیستیم!
نخیر، کار از این چیزها گذشته است. مساله جامعه ایران این نیست که بگوید من فلان نوع گرایش دینی یا فرهنگی را می‌خواهم و بر سر مد دعوا وجود داشته باشد. در یک دوره‌ای بود مثلا در دهه 80 دعوا بر سر مصرف و مد بود ولی امروز جامعه همه با هم به‌طور انباشتی این مسیر را طی می‌کند و همه را کنار می‌گذارد. از این رو باید بدانیم که با جامعه‌ای کاملا معترض به وضع حجاب روبه‌رو هستیم تا بی‌حجابان افراطی در مقابل یک جامعه نرمال. اساسا این‌طور نیست. یا مساله این نیست که کسانی بگویند ما این بخش دین را قبول نداریم و اجازه بدهید این را کنار بگذاریم، نه جامعه آهسته‌آهسته کل دین را کنار می‌گذارد. در حوزه نظام سیاسی اصلا مشارکت نمی‌کند، درصورتی‌که قبلا بخشی می‌گفت من درصورتی مشارکت می‌کنم که فلان نماینده حزب بیاید. اما الان می‌بیند قبلا مشارکت کرده ولی پاسخی نگرفته است. این باعث شده ما امروز اساسا با جامعه‌ای شورشی روبه‌رو باشیم و این بسیار بسیار خطرناک است و نیاز به بازنگری بنیادینی در نظام سیاسی و فرهنگی و اجتماعی ایران وجود دارد.
رویدادهای تاریخی معاصر ایران چه تاثیری در ایجاد و تداوم شکاف‌های اجتماعی داشتند؟ مثل اتفاقات مشروطه و سیاست یکپارچه‌سازی که پهلوی داشت یا شکاف بین سنت و مدرنیته؟
آنها هم بی‌اعتنایی به شکاف‌های اجتماعی است. آنجا هم یک پاسخ واحد به مجموعه‌ای از مناقشه‌ها داده می‌شود. یک نوع یکسان‌سازی است که امروز ما به این صورت برخورد می‌کنیم. بی‌اعتنایی و اعمال استبداد بدون اعتنا به نیاز و انتظار گروه‌های سیاسی و اجتماعی متفاوت را داشتیم که آن نوع رابطه بین شاه و مردم و جنبش مدنی مشروطه را پیش می‌آورد.
نظام سیاسی عاقل باید نماینده‌های متفاوتی برای گفت‌وگو با گروه‌های اجتماعی متفاوت داشته باشد. شاکله بروکراسی این‌گونه طراحی شده است. وزارتخانه‌ها را دارید ولی نه به این معنا که وزیر ارشاد برای تمام جامعه تصمیم بگیرد. وزیر فرهنگ و ارشاد باید با هنرمندان، نویسندگان و این اقشار گفت‌وگو کند. تقسیم کاری که در بروکراسی ایجاد شده برای این است که بتواند جامعه را مدیریت کند و به این صورت با جامعه کار کند؛ هر بخشی از نظام سیاسی یک گروه اجتماعی را نمایندگی می‌کند ولی اینجا می‌بینیم یک هیات دولت که نزدیک به 30 نفر هستند و همه مثل هم فکر می‌کنند و یک حرف واحد می‌زنند صبح تا شب برای آن یک حرف جلسه می‌گذارند. قواعد دموکراسی این است که برای پست وزارت یک فرد منحصربه‌فردی بگذارند و او با آن مجموعه و آدم‌هایی که در آن عرصه هستند گفت‌وگو‌های مدنی داشته باشد و مشکلات را حل کنند. امروز وزیر ارشاد چه مشکلی از صنف سینما حل کرده است؟ وزیر علوم چه مشکلی از صنف فرهیختگان جامعه حل کرده است؟
خودشان مشکل‌آفرین می‌شوند
باید تقسیم کار حرفهای اداری انجام می‌شد و هر کسی کار خود را می‌کرد. نمایندگان جامعه مدنی باید به شکل سندیکایی و حزبی و مدنی با صاحبان قدرت گفت‌وگو می‌کردند و راه‌حل پیدا می‌کردند ولی این کار در ایران انجام نمی‌شود و بن‌بست وجود دارد.
نظام سیاستگذاری ما به‌خصوص بعد از انقلاب چه نوع مواجهه‌ای با این شکاف‌های اجتماعی داشته است؟
انکار و بعد برخورد. عموما انکار کرده و در مرحله دوم برخورد کرده است.
تفاوتی نمی‌کند که موضوع شکاف چه باشد؟ طبقاتی باشد یا مساله زنان باشد؟
اصلا فرق نمی‌کند هیچ‌کدام‌شان را درست فهم نمی‌کند. در حوزه دین همان‌طور عمل کرده‌ایم که در حوزه ورزش و فراغت و سینما اقتصاد و... عمل کرده‌ایم.
این دموکراسی ما نوعی بازی پوپولیستی است و دموکراسی نیست. اگر چنانچه دموکراسی باشد باید 5 تا 6 نفر کاندیدا در میدان باشند و گفت‌وگو کنند و نخبگان را جمع کنند و مسائل را بفهمند و بتوانند سیاست را بنویسند و بعد از مردم رای بگیرند. اینها روز آخر می‌آیند و فلان کاندیدا می‌گوید ما ده جلد برای اقتصاد نوشته‌ایم! ولی مساله‌ای به‌سادگی ارز را نمی‌توانند حل کنند و نمی‌فهمند که منشأ مشکل ارز چیست؟ فکر می‌کنند مشکل چهار نفر دلار‌فروش در خیابان استانبول و جمهوری است و مرتبا این آدم‌ها را می‌گیرند و زندانی می‌کنند ولی مشکل ارز در جای دیگری است!
انتخابات در ایران پوپولیستی است. مردم در روزهای آخر تصمیم می‌گیرند. آن هم از روی هیجان و نه از روی منطق توسعه دموکراتیک مبتنی‌بر همین مسائل اجتماعی. کشور مشکل سرمایه‌گذاری دارد و سرمایه‌گذاری در حوزه بورژوازی است. کدام سرمایه‌دار و بورژوا در مجلس نماینده دارد؟ نماینده هنرمندان در مجلس کیست؟ نماینده طبقه متوسط کجاست؟
قبل‌تر گفت‌وگوی شما با آقای فیاض را تماشا می‌کردم. شما آنجا از خلأ طبقه متوسط صحبت می‌کردید. آیا خلأ طبقه متوسط در شکاف‌های اجتماعی دیده می‌شود و تاثیرات آن چگونه است؟
در جامعه متعارف، کسی که جامعه را از حالت شورشی به جنبشی بر‌می‌گرداند طبقه متوسط است. چون همه چیز را در دستور کار و در گفت‌وگو و بحث و تامل قرار می‌دهد و از درون آن سیاست در‌می‌آید. چون ما فاقد طبقه متوسط هستیم تکنوکرات‌ها یا سیاستمداران در خدمت نظام سیاسی آن موقعیت‌ها را اشغال کرده‌اند و آنها شروع به بحث گذشتن نمی‌کنند و مرتبا گزاره و دستور‌العمل در‌می‌آورند. از این‌رو جمهوری اسلامی صبح تا شب سیاست می‌نویسد و مرتبا نظام طرح جامع می‌نویسد و نقشه راه می‌نویسد و از بالا چیزی را براساس بیانات مقام‌معظم‌رهبری می‌نویسند و می‌خواهند به جامعه حقنه کنند. درحالی‌که اگر جامعه می‌خواست خودش می‌پذیرفت! تکنوکرات‌ها و بروکرات‌های در خدمت نظام سیاسی و اصحاب ایدئولوژیک این متن‌ها را از بالا به جامعه تحمیل می‌کنند. تا اینکه اینها را موضوع تحلیل، تامل، بررسی، بحث، کنکاش و وارسی قرار بدهند و از درون آن سیاست‌های معطوف به واقعیت‌ها را در‌بیاورند.
یک‌سری سازمان‌ها و نهاد‌ها را تولید می‌کند تا خودش را تکثیر کند. مجموعه شوراهای عالی در این کشور همین‌طور است. بخشی از حاکمیت است و حرفهای حاکمیت را می‌گوید و جامعه پیش نمی‌برد. مثل برخورد با حجاب که می‌بینیم چه فجایعی در کشور ایجاد می‌شود.
نقش متفکران و اندیشمندان حوزه علوم انسانی را در فهم این مسائل چگونه می‌بینید؟
اصلا نیستند و علوم انسانی اصلا به رسمیت شناخته نمی‌شود. کدام فرهیخته حوزه علوم انسانی در این کشور در حوزه سیاستگذاری فعال است؟ هستند و حرف می‌زنند ولی کسی گوش نمی‌کند. همه اینها را غرب زده و منحرف و بی‌دین قلمداد می‌کنند تا حرفهای خودشان را تکرار کنند.
سیاست و قدرت نباید در حوزه فرهنگی مداخله کند. مگر اینکه در موقعیت‌های ویژه‌ای وارد عمل شود. مثل پدر و مادر می‌ماند، والدین که هر روز بچه خود را تنبیه نمی‌کنند. مسئول کشور ناظر و خادم و خدمتگزار و کمک‌کننده است.
شما وضعیت ما را در مرحله شورش صورت‌بندی می‌کنید. آیا این امکان وجود دارد که شکاف‌های اجتماعی که منجر به شورش شده است باز منجر به جنبش شود؟
بله، تنها راه این است که نظام سیاسی عقب‌نشینی کند و طبقه متوسط فعال شود و نخبگان کشور به میدان بیایند و به مشکلات سر و سامان بدهند.
این عقب‌نشینی در نظام سیاسی باید در همه عرصه‌ها باشد؛ در همه‌جا باید دیده شود و فرقی نمی‌کند. ابتدا باید عقب‌نشینی در حوزه فرهنگ شروع شود و بعد در حوزه علم و سوم در مناسبات اجتماعی و درنهایت در حوزه سیاسی و امنیتی.