سیدجواد نقوی، خبرنگار:بخش دوم از گفت‌وگوی «فرهیختگان» با مختار نوری مدیرگروه روندهای فکری مرکز مطالعات استراتژیک خاورمیانه درباره خیر عمومی را در ادامه از نظر می‌گذرانید. 

از منظر جامعه‌شناختی بین خیر عمومی و جامعه فضیلتمند چه نسبتی قابل تصور است؟
این سوال جالبی است، اگرچه تاکنون تحقیق مفصلی درخصوص این نوع رابطه صورت نگرفته است، اما پاسخ من به این نسبتی که شما ترسیم کردید مثبت است. با این حال باید عرض کنم که من درخصوص هر دو ایده مذکور یعنی «خیر عمومی» و «جامعه فضیلتمند» به‌صورت مجزا تحقیق کرده‌ام. به نظرم میان این دو ایده نسبتی وثیق وجود دارد، زیرا در هر دوی آنها نوعی فراروی از نگرش‌های محدود و فردی و ابزاری وجود دارد. در مقابل این دو مفهوم که شما برجسته کرده‌اید می‌توان از دو مفهوم «خیر خصوصی» و «جامعه سودمحور» نام برد که دائما افراد با نگرش‌های شخصی و انتفاعی در پی کسب منافع شخصی و فردی خود هستند. برخلاف خیر عمومی، در خیر خصوصی ما از ابزارها و امکانات انضمامی و انتزاعی به تعبیری که گویس گفته به‌صورت شخصی بهره می‌بریم و اگر همین نگرش را به جامعه هم تسری بدهیم آن جامعه به جامعه سودمحور و انتفاعی تبدیل می‌شود که در آن نه‌تنها امر مشترکی پا نمی‌گیرد، بلکه ما تمامی مناسبات جمعی خود را در پی سود و منافع شخصی تنظیم و صورت‌بندی می‌کنیم. در مقابل، چنانکه گفته شد، خیر عمومی مبتنی‌بر امر مشترک و جمعی است، نوعی از خیر است که همگان از آن سود می‌برند. با پیروی از چنین نگرش‌هایی می‌توان در راه نوعی «جامعه فضیلتمند» قدم برداشت. جامعه فضیلتمند چنانکه من آن را تعریف کرده‌ام، جامعه‌ای است که از منافع زودگذر و شخصی عبور می‌کند و با درنظر گرفتن «دیگری» منافع بلندمدت و همگانی را مدنظر قرار می‌دهد. 

با توجه به آنچه درخصوص ادبیات خیر عمومی گفته شد وضعیت امروز کشور ما چگونه قابل ارزیابی است؟
این سوال شما برای من از حیث کاربردی‌سازی اندیشه‌ها بسیار جالب و حائز اهمیت است، چون مساله اصلی من همیشه این بوده که از این دستگاه‌های مفهومی و نظری به راه برون‌رفتی برای غلبه بر مشکلات سیاسی و اجتماعی خودمان برسیم. در پاسخ من فرض را بر موقعیت امروزین کشور ایران قرار می‌دهم، یعنی این مساله که خیر عمومی در سال 1401 در کشور ایران از چه وضعیتی برخوردار است؟ آیا جامعه امروز ایران ریسمان مشترکی می‌بیند که به آن چنگ بزند؟ در پاسخ باید عرض کنم که جامعه امروز ایران از منظر ادبیات خیر عمومی جایگاه خوبی ندارد. طی این سال‌های اخیر دائما از این نوع موضوعات صحبت شده است که جامعه ما دچار فروپاشی اخلاقی، ازهم‌گسیختگی اجتماعی، افول اجتماعی، تضعیف سرمایه اجتماعی و... است. این مسائل فقط طرح برخی نگرش‌های منفی به جامعه امروز ایران در مقام حرف نیست، بلکه تحقیقات و پیمایش‌های مختلف در سطح ملی چنین شرایطی را در جامعه نشان می‌دهد. به‌طور مشخص، سه پیمایش ملی درخصوص ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان در سال‌های 1379، 1382 و 1394 توسط محققان برجسته کشور در نهادهای پژوهشی دولتی انجام شده است و روندهای به‌دست‌آمده اصلا مطلوب نیست. نتایج تحقیقات به‌دست‌آمده نشانگر آن است که جامعه هرچه بیشتر به سوی نگرش‌های اتمیستی و سودمحور حرکت کرده است و این وضعیت رفته‌رفته عرصه را بر خیر عمومی و ارزش‌ها و نگرش‌های مشترک تنگ و محدود می‌کند. جامعه امروز ایران به این جمع‌بندی رسیده است که از حیث سیاسی متولی ندارد و دولت‌های ناکارآمد که یکی پس از دیگری روی کار می‌آیند توان سامان‌دهی به زندگی انسان ایرانی و جنبه‌های مختلف آن را ندارند و همین امر باعث در پیش گرفتن رویه‌های فردگرایانه و اتمیستی توسط شهروندان و در نتیجه ازهم‌گسیختگی اجتماعی شده است و گسترش این وضعیت روزبه‌روز مقولاتی چون خیر عمومی، مصالح عمومی، منافع عمومی، منافع مشترک و... را به حاشیه می‌برد. این نوع اخلال در انسجام اجتماعی بسیاری از محققان را نگران کرده است. کما اینکه خود من در نتیجه ظهور و بروز چنین مشکلاتی به سوی نگارش کتابی با عنوان «به سوی جامعه فضیلتمند» که به‌زودی توسط انتشارات قصیده‌سرا منتشر خواهد شد حرکت کرده‌ام تا حداقل در این شرایط که نظام تدبیر و سیاست و کیاست ما به بن‌بست رسیده است، با جامعه گفت‌وگو کنیم و با در پیش گرفتن رویه‌های اخلاقی بتوانیم حداقل از فروپاشی اجتماعی جلوگیری کنیم. از طرف دیگر، جامعه روشنفکری و دانشگاهی امروز ما هم در این زمینه دارای کوتاهی و قصور فراوان است و نتوانسته موضوع خیر عمومی را تئوریزه و مورد نظریه‌پردازی علمی قرار دهد. من بنا به مشغله‌های کاری و پژوهشی‌ام آثار منتشره توسط ناشران ایرانی در داخل کشور را به‌طور دقیق رصد می‌کنم، جالب است که در میان آثار تولیدشده توجه به جامعه ایران و چالش‌ها و معضلات مختلف آن دارای کمترین میزان توجه در میان اهالی دانش است. آنچه عیان است اینکه جامعه دانشگاهی ما به‌خصوص در رشته‌هایی چون علوم سیاسی، جامعه‌شناسی، اقتصاد و سیاستگذاری چندان نتوانسته خود را در پیوند با ادبیات حوزه خیر عمومی قرار دهد و ابعاد فکری آن را واکاوی کند. جالب است وقتی با کلیدواژه «خیر عمومی» به جست‌وجوی کتب و مقالات می‌رویم، با هیچ کتاب تالیفی و مستقلی مواجه نخواهیم شد و صرفا برخی مقالات محدود به تعداد انگشتان دست قابل‌دسترسی است. به نظر می‌رسد جامعه امروز ایران چنان غرق در مسائل و مشکلات شخصی خود شده است که نه شهروندان آن، نه دانشگاهیان آن و نه سیاستمداران آن توجهی به خیر عمومی ندارند. عرض کردم که شهروندان امروز ایران آگاهانه یا ناآگاهانه می‌پندارند که دولت‌ها آنها را رها کرده‌اند و باید «سیاست خودتعین‌بخشی» را در پیش بگیرند و همین امر باعث گسترش رویه‌های اتمیستی و تضعیف رویه‌های اجتماع‌محور شده است. همچنین جامعه دانشگاهی که بنده خودم را عضو کوچکی از آن می‌دانم نیز توجه چندانی به خیر عمومی ندارد و عجیب‌تر آنکه برای برخی از دانشگاهیان چاپ یک مقاله علمی- پژوهشی، گرفتن رتبه و ارتقا و مسائل اداری و بروکراتیک این‌چنینی از چنان درجه اهمیتی برخوردار شده است که آنها را از همه وظایف و مسئولیت‌های اخلاقی دانشگاه در قبال جامعه دور ساخته است. این درحالی است که امروز در جامعه ما توسط مدیران و اصحاب قدرت و مدیریت به‌طور مستمر از «مسئولیت اجتماعی دانشگاه»‌ در قبال جامعه صحبت به میان آورده می‌شود و حتی دفاتر و نهادهایی نیز در دانشگاه برای این هدف طراحی شده است، موضوعی که در تجربه جهانی نیز بر آن توجه و تمرکز شده است. به‌هر‌حال، باور عمیق و شخصی من این است که دانشگاه به‌عنوان جعبه ابزار اندیشه و اندیشه‌ورزی باید خود را در مقابل تحولات و چالش‌های اجتماعی، زیست‌محیطی، فرهنگی و اخلاقی مسئولیت‌پذیر بداند تا از این طریق در گسترش خیر عمومی نقش‌آفرین باشد، البته به این شرط که دولت‌ها و اصحاب سیاست در مسیر آنها سنگ‌اندازی نکنند. تجارب جهانی تصدیق‌کننده چنین وضعیتی است و دانشگاه و دانشگاهیان در بسیاری از جوامع توسعه‌یافته از رسالت‌های آموزشی و پژوهشی خود عبور کرده و علاوه‌بر آنها بر مقولاتی چون کیفیت زندگی و خیر عمومی تمرکز کرده‌اند. برای مثال، حضور متفکران و فیلسوفان طرازاولی چون مایکل سندل و مایکل والزر در حوزه عمومی و گفت‌وگوی آنها درخصوص معضلات عمومی جوامع‌شان (مانند جنگ، سقط جنین، دروغگویی، محیط‌زیست و...) نشانگر حساسیت آنها به مسائل و چالش‌های اجتماعی و سیاسی و فرهنگی در جوامع غربی است. علاوه‌بر شهروندان و دانشگاهیان، وضعیت سیاستمداران ما در توجه به موضوع خیر عمومی به مراتب وخیم‌تر است؛ چراکه غلظت نگرش‌های ایدئولوژیک بسیار بالا رفته است و سیطره نگرش‌های سیاسی و ایدئولوژیک در میان اهالی قدرت و سیاست، جامعه امروز ما را به جامعه دوقطبی تبدیل ساخته و همین امر چالش‌های مهمی بر سر راه خیر عمومی و امور مشترک ایجاد کرده است. 

با این اوصافی که شما از وضعیت خیر عمومی در شرایط امروز کشور برشمردید، آیا سنت فکری ما به‌لحاظ تاریخی و در حوزه‌های مختلف آن می‌تواند به بسترسازی خیر عمومی در روزگار کنونی کمک کند یا نه؟
به‌طورکلی من معتقدم خیر عمومی حلقه مفقوده جامعه و سیاست‌ورزی ما ایرانیان امروز است، هم جامعه و هم سیاستمداران هر دو این موضوع اساسی در حوزه امر سیاسی و سیاستگذاری را گم‌ کرده‌اند. با رویکردی انتقادی بر این باورم هم در جامعه و هم در سیاست ما حوزه عمومی غایب شده است و چون مبنای مشترکی نداریم دائما درحال کشمکش و تخاصم با یکدیگریم. اگرچه به‌صورت شعاری گفته می‌شود که همه ما در یک کشتی نشسته‌ایم، اما واقعیت امر واقعا چیز دیگری است. به‌هرحال نمی‌توانم پاسخی قطعی به این پرسش شما بدهم که سنت ما می‌تواند به بسترسازی خیر عمومی در روزگار فروبسته فعلی کمک کند یا نه، اما می‌توانم با نگرشی تاریخی به برخی نمونه‌های قابل‌توجه به خیر عمومی اشاره کنم. با بررسی‌های تاریخی در سنت ایرانی و اسلامی می‌توان دوره‌های تاریخی یا راه‌حل‌هایی توسط برخی اندیشمندان و سیاستمداران پیدا کرد که بر ارائه راه‌حل‌هایی در امور عملی جامعه تاکید داشته‌اند. آموزه‌های تاریخی به‌جامانده در سنت ما با به‌رسمیت شناختن امر عمومی سازگاری خود با خیر عمومی را تا حد زیادی نشان داده‌اند. به‌طور مثال توجه به مقولاتی مانند امنیت و عدالت ازجمله دستاوردهای فکری است که در سنت فکری ما برای جهت‌دهی به خیر عمومی به یادگار مانده است. چنانکه می‌دانیم در حوزه فلسفه سیاسی فیلسوفی چون فارابی بر خیرات مشترکی مانند امنیت، سلامت، کرامت، حرمت، آبرو و... تاکید کرده است. البته به‌زعم وی اهل مدینه باید از این نوع خیرات برحسب اهلیت و شایستگی بهره‌مند شوند. در منظومه  فکری به‌یادگار مانده از فارابی چون این خیرات متعلق به عموم شهروندان و خارج از محدوده مالکیت خصوصی است، هیچ فردی از رئیس اول گرفته تا آخرین فرد مدینه، حق اعطا، امتناع، انحلال، نقض و پایمال کردن آنها را ندارد. علاوه‌بر این حوزه، حتی در عوالم و اقلیم‌های شاعرانگی ما ایرانیان به‌تعبیر مرحوم داریوش شایگان نیز می‌توان گفتارهای مهمی درخصوص خیر عمومی پیدا کرد. چنانکه مبنای عالم مطلوب سعدی، عدالت و دادگستری است، موضوعی که از جایگاهی‌ محوری در بوستان او برخوردار است. آنچه از میراث شاعرانگی سعدی باقی‌مانده تاکید همیشگی او بر پیوند با مردم است تا از این طریق پیشرفت حکومت صورت پذیرد. در نظام اندیشگی سعدی، برای استقرار عدالت خیر و صلاح رعیت موضوعی اساسی است که بدون آن هیچ نوع عدالتی تداوم و استمرار پیدا نخواهد کرد یا درمیان معاصران طیفی از دولتمردان، روشنفکران و دینداران مانند عباس‌میرزا، امیرکبیر، محمدعلی فروغی، ملکم خان، طالبوف، سیدجمال‌الدین اسدآبادی، نائینی و ... به بحث در خصوص خیر و جنبه‌های مختلف آن مانند خیر سلطنت، خیر شریعت و خیر ملت پرداخته‌اند. من اینجا قصد ندارم بحث‌های اندیشه‌ای و تاریخی را با جزئیات مطرح کنم، بلکه هدف نشان دادن جایگاه خیر عمومی و نمونه‌های آن در سنت و میراث فکری ما از روزگاران قدیم تا امروز است، بلکه بتوانیم از آنها درس عبرتی بگیریم.

نقش دولت‌های جدید در شکل‌گیری خیر عمومی چیست و آنها به چه شکل و با چه گفتمانی می‌توانند خیر عمومی را تولید و بازتولید کنند؟
برداشت من این است که وجود کلمه «جدید» در سوال شما نشانگر این است که ظاهرا شما خیر عمومی را صرفا امری مرتبط با دولت‌های مدرن می‌دانید، درحالی‌که به نظر من این‌گونه نیست و چنانکه در پرسش‌های پیشین بیان کردم پرچمدار بحث خیر عمومی فیلسوفان کلاسیکی چون افلاطون و ارسطو در جهان قدیم بوده‌اند. بنابراین از آغاز سیاست‌ورزی در زندگی بشری تا امروز مساله خیر عمومی همواره مطرح بوده است و شاید بتوان گفت اساسا کشمکش‌های سیاسی درطول تاریخ بر سر این بوده که برخی حاکمان بر خیر شخصی و خصوصی خود و حامیان‌شان توجه داشته‌اند و درمقابل برخی نیز طرفدار خیر عمومی همگانی بوده‌اند. بیراه نخواهد بود اگر بگوییم که سیاست و سیاست‌ورزی یعنی اینکه چگونه و تا چه میزان می‌توان از ویژه‌پروری و منافع شخصی و گروهی به‌سمت منافع جمعی و همگانی گذر کرد، این اتفاق را نباید به هیچ‌وجه دست‌کم بگیریم. طبیعی است که دولت‌های برآمده از فلسفه سیاسی مدرن به‌خوبی توانسته‌اند این گذار را انجام دهند. به‌نظر من دولت‌های مدرن چند کار اساسی را با پشتوانه غول‌های فکری  مانند ماکیاولی، بُدن، هابز، لاک، روسو، منتسکیو و... انجام دادند تا توانستند خیر عمومی را مبنای سیاست‌ورزی خود قرار دهند. اول اینکه آنها پیوندهای میان دین و دولت را گسستند و دولت را بازیگری معطوف به امور این جهانی ساختند، درثانی آنها در پرتو قرارداد اجتماعی دولت را به یک‌نهاد مصنوعی و قراردادی تبدیل کردند که قدرت را از جامعه می‌گیرد و در مقابل خیراتی مانند امنیت، آزادی، حفظ مالکیت و... را برای شهروندان تامین می‌کند. در گام بعدی آنها قواعد و قوانین مهمی برای مهار این دولت وضع کردند تا همچنان بتواند به‌جای منافع شخصی و اندک‌سالاری به منافع و خیر عمومی مردم پایبند باشد. در این موضوع تردیدی نیست که تفکیک قوا می‌تواند از انباشت قدرت در یک شخص یا نهاد خاص جلوگیری کند و از این طریق در خدمت منافع عمومی شهروندان باشد. نتیجه آنکه وظیفه دولت مدرن قانونگذاری برای صیانت از خیر عمومی شهروندان است، اگر دولت کاری غیر از این انجام دهد، خیر عمومی مخدوش خواهد شد و به خیر دولت یا حاکمان و اقلیتی خاص تبدیل می‌شود. برخلاف روال مذکور که مختصرا عرض کردم، آنچه امروزه در جامعه ما جریان دارد خیر دولت است تا خیر عموم مردم و همین امر باعث ‌شده که ما نتوانیم به خیر عمومی به‌معنای واقعی کلمه دست پیدا کنیم. باید به این موضوع توجه داشته باشیم که موضوع خیر عمومی در پرتو اموری چون دولت- ملت و دموکراسی معنا پیدا می‌کند و اگر این وضعیت سیاسی شکل نگرفته باشد آنچه باقی می‌ماند خیر حاکمان از یکسو و نوع هرج‌ومرج در جامعه از سوی دیگر است که ما امروزه تا حد زیادی در آن گرفتار شده‌ایم.