عباس بنشاسته، دبیر گروه اندیشه:وقایع اخیر کشور به بهانه فوت خانم مهسا امینی را در ماه‌های گذشته درحالی پشت‌سر گذاشتیم که به باور بسیاری از جامعه‌شناسان و تحلیل‌گران، این وقایع واجد سطوح مختلف و علل متکثر بوده است. باید پذیرفت که حداقل بخشی از عوامل بروز و ظهور وقایع اخیر کشور ناشی از ضعف‌های حکمرانی در حوزه‌های مختلف است. لایه‌های اقتصادی و اجتماعی از قبیل نابرابری‌ها و فساد و فقر و مسائلی از این قبیل یا لایه‌های سیاسی و فکری از قبیل بحث انتخابات و از شأنیت افتادن برخی از گفتمان‌های سیاسی و... از جمله عواملی است که به انباشت نارضایتی‌ها در جامعه کنونی ما دامن زده است. در گفت‌وگوی پیش رو با بهاره آروین، عضو هیات‌علمی دانشگاه تربیت مدرس برخی از علل بروز حوادث اخیر را از منظر ضعف‌های حکمرانی بررسی کردیم. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه از نظر می‌گذرانید.
بیش از سه‌ماه از مرگ مهسا امینی می‌گذرد. در این مدت وقایعی در کشور رخ داد که تحلیل‌های مختلفی داشت و بحث‌های زیادی را به‌خود معطوف کرد. با توجه به اینکه مدتی است از متن آن حوادث عبور کرده‌ایم، مجال بهتری است که به بررسی لایه‌های مختلف این وقایع بپردازیم. به‌عنوان مقدمه بفرمایید در وقایع اخیر محل نزاع را کجا می‌بینید و بحث بر سر چیست؟
من ترجیح می‌دهم تحلیل وقایع اخیر را با تبیین سه دسته علل آغاز کنم. در این تبیین نقطه نزاع روشن خواهد شد. من این علل را بر مبنای زمان دسته‌بندی می‌کنم. علل کوتاه‌مدت به‌معنای وقایعی که بین یک تا دوسال گذشته در کشور اتفاق افتاده‌اند. علل میانمدت به‌معنای وقایعی که بین پنج تا 10 سال گذشته در کشور اتفاق افتاده‌اند و علل بلندمدت که ناظر بر زمینه‌هایی هستند که بیش از این زمان و چه‌بسا بیش از دوره حاکمیت جمهوری اسلامی وجود داشته‌اند و زمینه‌ساز وقایعی از این دست می‌شوند.
مهم‌ترین و موثر‌ترین عوامل، عوامل بلندمدت هستند. اگر برای زمینه‌ها و علل بلندمدت کاری نکنید این وقایع به‌شکل تکرارشونده‌ای در حوزه‌های دیگر رخ خواهند داد. علل بلندمدت را ذیل عنوان ضعف حکمرانی در ایران در حوزه‌های مختلف دسته‌بندی می‌کنم. این ضعف حکمرانی را در حوزه منابع طبیعی و آب دارید که به درگیری‌هایی بر سر آب همچون وقایعی در خوزستان، اصفهان و... یا ضعف حکمرانی در حوزه انرژی که به وقایع آبان 98 منتهی شدند، بنابراین ضعف در حکمرانی علتی بلندمدت است که هربار در حوزه‌ای خاص پررنگ می‌شود. به‌نظر من وقایع اخیر ناظر بر ضعف حکمرانی در حوزه فرهنگ و رسانه است و محل نزاع ناشی از سیاست‌های در پیش گرفته شده در حوزه فرهنگ و رسانه در سالیان گذشته است.
بااین‌حال سوال بجایی است اگر پرسیده شود ضعف حکمرانی ما متعلق به امروز و دیروز نیست و مساله‌ای 40 ساله است و این بستر 40 سال است که وجود دارد. اما چه اتفاقی افتاد که ما در شهریور 1401 با چنین وقایعی در این حوزه فرهنگ و رسانه مواجه شدیم؟ در اینجا نباید علل میانمدت را نادیده گرفت. اینجا کاتالیزوری پیدا می‌شود که من به آن «علت میانمدت ناامیدی» می‌گویم. جامعه ایران در برهه‌های مختلفی امیدوار و ناامید شده است. شاخص این ناامیدی را به‌ویژه در میزان مشارکت در انتخابات می‌بینید. ناامیدی فراگیر که در پنج‌سال گذشته اتفاق افتاده است زمینه بسیار مهمی برای وقایع اخیر است. ممکن است بپرسیم چه اتفاقی افتاده است که مردم یکباره ناامید شدند؟! باز باید به این دقت کنیم که ناامیدی پس از یک امیدواری به‌سرانجام نرسیده‌ای وقوع پیدا می‌کند. وقتی زندگی عادی خود را پی می‌گیریم با شرایط سازگار می‌شویم. ولی اگر به ما بگویند که قرار است اتفاقی بیفتد و اوضاع خوب شود و امیدوار بشویم و آن اتفاق به وقوع نپیوندد، ناامیدی بعدی بسیار بیشتر از شرایط قبل از آن امیدواری خواهد بود. به نظر من موضوع برجام و امیدواری که در جامعه ایجاد کرد و متاسفانه تحولاتی در سطح بین‌الملل رخ داد و انتخابات آمریکا و به قدرت رسیدن دیوانه‌ای در آن سوی دنیا باعث شد آن امید در سطح جامعه به ثمر ننشیند و ما با ناامیدی گسترده‌ای روبه‌رو می‌شویم. این سطح از امیدواری و ناامیدی را به‌ویژه در مهاجرت یا بازگشت فارغ‌التحصیلان خارج از کشور می‌توان دید. در اوایل دولت اول آقای روحانی بسیاری از این فارغ‌التحصیلان با شکل‌گیری مساله برجام به‌تدریج شروع به بازگشت به کشور کردند ولی بعد همین‌ها با گسترده شدن ناامیدی، ناامید از هرگونه بهبود شرایط مسیر مهاجرت قطعی را پی گرفتند.
باز هم سوال بجایی است که بپرسیم این ناامیدی طی پنج‌سال گذشته وجود داشته است ولی دقیقا در شهریور 1401 چه اتفاقی افتاد؟ یک‌ماه قبل وقتی خانمی جلوی ون گشت ارشاد را گرفته بود و فریاد می‌زد دختر من مریض است، واکنشی گسترده در فضای مجازی ایجاد شد و ظرف مدت کوتاهی دومیلیون استوری مخالفت با حجاب اجباری در اینستاگرام به اشتراک گذاشته شد. قبل از آن هم مرتبا ویدئوهایی درمورد گشت ارشاد منتشر می‌شد که با گستردگی و واکنش در فضای مجازی مواجه می‌شد. می‌توان پرسید چرا در آن زمان با چنین شکلی از اعتراضات در خیابان روبه‌رو نشدیم؟ به‌نظر من علت کوتاه‌مدت در اینجا وجهی از تاکید دارد. بخشی از حامیان حکومت و مسئولان دولتی بر مساله هدایتگری نیروهای خارجی در اعتراضات اخیر تکیه می‌کنند. نیروی خارجی 40 سال است که علیه انقلاب و کشور توطئه می‌کند. چطور در این برهه زمانی یکباره اینقدر متمرکز بر بهره‌برداری از زمینه‌ای می‌شود که در داخل ایجاد شده است؟ به‌نظر می‌رسد این به مساله سیاست خارجی ما در یک تا دوسال گذشته بازمی‌گردد. چند روز قبل از واقعه درگذشت مظلومانه خانم امینی در پلیس امنیت اخلاقی، به سرانجام نرسیدن رسمی مذاکرات برجام اعلام شد و پیش از آن موضع کشورمان در جنگ اوکراین زمینه‌ساز این شد که انگیزه بلوک کشور‌های غربی و رقبای منطقه‌ای ایران یعنی عربستان و اسرائیل در بهره‌برداری از هر نوع زمینه اعتراض و ایجاد بحران در کشور، کاملا همسو و متمرکز شود.
بر این مبنا، به‌عنوان دلیل کوتاه‌مدت می‌توان مساله انگیزه نیروی خارجی برای ایجاد بحران در داخل کشور را نام برد اما باید دقت کرد که این موضوع پاشنه آشیل ما بود و نارضایتی به‌شکل گسترده‌ای در جامعه وجود داشته است و فقط بهره‌برداری‌اش در این برهه خاص زمانی با تلاشی بیش از گذشته توسط نیروی خارجی انجام شد. از این رو می‌گویم علت موثر علل بلندمدت است و اگر می‌خواهیم وقایعی اینچنینی در کشور ما تکرار نشوند و کشور با چنین ضعف و آسیب‌هایی روبه‌رو نشود باید به علل بلندمدت توجه کنیم. حوزه رسانه ما در این وقایع دچار شکست کامل شد. ما در این وقایع هیچ نوع ابتکار عملی در حوزه رسانه نداشتیم، حتی رسانه ما نمی‌توانست روایت‌هایی را که منطبق بر واقع بود بین مردم جا بیندازد و موثر عمل کند. مرجعیت رسانه‌ای ما به‌طور کامل به خارج از کشور منتقل شده بود.
دوستانی از جنگ شناختی و جنگ ترکیبی صحبت می‌کنند، این جنگ‌ها به‌جای خود ولی ما باید به این فکر کنیم که کشوری که هشت سال تهاجم واقعی و سرزمینی داشته و تمامی ابرقدرت‌ها علیه کشور یک دست شده بودند، هشت سال مقاومت کرده! امروز کشور در چه شرایطی است که با دو شبکه تلویزیونی و شبکه‌های اجتماعی فیلترشده مثل توییتر که 13 سال است در ایران فیلتر است، چنین موج اعتراضی شکل گرفته است و عملا در نظام رسانه‌ای رسمی هیچ امکان کنش و واکنش موثری نداشتیم، یعنی نمی‌توانستیم داشته باشیم، چون مردم دیگر باور نمی‌کردند. زمانی که ما می‌توانستیم در رسانه‌های رسمی روایتی بدهیم که برای مردم قابل‌پذیرش باشد، گذشته. در این رسانه‌های فارسی‌زبان خارجی دروغ‌های شاخداری گفته می‌شد و عجیب این است که این دروغ‌ها بعضا در بخش‌هایی از جامعه مورد پذیرش قرار می‌گرفت. هرچه فکر می‌کردید عقل سلیم اینها را نمی‌پذیرفت ولی متاسفانه در نظام رسانه‌ای کاری کرده‌ایم و فروپاشی این نظام رسانه‌ای آنچنان در وقایع اخیر کامل شد که اصلا امکان کنش موثر و روایت واقعیت در این وقایع وجود نداشت.
از این جهت ترجیح من این است که برگردم و به بحث اصلی یعنی ضعف حکمرانی در حوزه فرهنگ و رسانه بپردازم و درواقع به این بپردازیم که به یک معنا وقایع اخیر شکلی آشکار از شکست سیاست‌های فرهنگی و رسانه‌ای بود که در 40 سال گذشته در کشور داشتیم. هم سیاست‌های فرهنگی ما با این همه آموزش‌وپرورش و آموزش عالی، نظام گزینش و انواع نظام‌های تبلیغاتی و رسانه‌ای و انبوه سازمان‌ها ازجمله وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و انواع سانسور‌ها، تماما به اینجا ختم شد که رکیک‌ترین فحش‌ها در صحن دانشگاه به گوش رسید. به‌گونه‌ای که گویی سیاست‌های فرهنگی به ضد خود بدل شد و هم در سیاست رسانه‌ای گفتیم که با چه مسائلی در وقایع اخیر مواجه بودیم.
هیچ کسی منکر ضعف سیاست‌های فرهنگی نیست ولی با توجه به روند عرفی شدن که در کل جهان شاهد آن هستیم، شاید بتوانیم بگوییم این نوع نزاع جهانی است و از این منظر مساله طبیعی جلوه کند، چون در باقی دنیا هم با نزاع برای سبک زندگی روبه‌رو هستیم.
کاملا ولی یک نوع ویژگی خاص جامعه ایران است که هر نوع مساله‌مندی و نزاعی جهت‌گیری کاملا سیاسی پیدا می‌کند و این جهت‌گیری سیاسی هم نسبت به رأس سیستم سوگیری پیدا می‌کند. این به زمینه‌های اجتماعی، سیاسی و فرهنگی که در کشورمان داریم برمی‌گردد و لزوما به دوره حاکمیت جمهوری اسلامی ایران مربوط نمی‌شود. ما هر نوع ضعفی را که در نظام اداری و اجرایی داریم در هر حوزه‌ای از اقتصاد و سیاست و فرهنگ و... که باشد به‌سمت رأس سیستم جهت پیدا می‌کند. در انقلاب 57 نیز همین اتفاق افتاد. ضعف حکمرانی گسترده‌ای در حوزه‌های مختلف وجود داشت و فساد گسترده‌ای دیده می‌شد. اگر تاریخ شفاهی هاروارد را بخوانید، تمام کسانی که دوره‌ای در سیستم مسئولیت داشتند در پاسخ به این سوال که چرا نظام پهلوی فروپاشید یک ترجیع‌بند تکراری داشتند و آن‌هم اینکه می‌گفتند این نظام تا مغز استخوان فاسد بود. این فساد در نظام اداری اجرایی و بروکراسی ما ریشه دوانده بود ولی به‌سمت رأس سیستم جهت‌گیری پیدا کرد و شعار «تا شاه کفن نشود این وطن وطن نشود» مطالبه مردم شد که اگر این رأس تغییر کند نظام هم تغییر می‌کند. رأس سیستم تغییر کرد و کل نظام اداری و اجرایی هم تغییر کرد و آدم‌هایی کاملا متفاوت آمدند ولی پس از اندک زمانی این نظام بروکراتیک ناکارآمد و فاسد خود را بازتولید کرد و سالم‌ترین آدم‌های ما را به کسانی تبدیل کرد که دچار فساد شدند، بنابراین مشکل ما این نظام اداری و اجرایی است که در هر حوزه‌ای که ورود می‌کند این ناکارآمدی و فساد را با خود منتقل می‌کند.
متاسفانه نظام جمهوری اسلامی هم همان مساله نظام پهلوی را پیدا کرده است. همان ناکارآمدی و فساد در نظام بروکراتیک خود را نشان داد. انبوه بودجه‌هایی را به سازمان‌های تبلیغاتی داده‌ایم اما عملا با کارها و تولیداتی روبه‌رو هستیم که هیچ گاه به کمک ما نیامده است. دقیقا در هنگامه بحران‌ها معلوم شده که هیچ‌کدام از اینها به کار نمی‌آیند. نظام‌های رسانه‌ای گسترده‌ای داریم، حجم بودجه‌ای که صداوسیمای ما می‌گیرد در مقایسه با بسیاری از بنگاه‌های صوتی و تصویری در جهان بسیار گسترده است ولی به کمک ما نمی‌آید و ضعف در نظام اجرایی و بروکراتیک خود را در همین سیاست‌های فرهنگی و رسانه‌ای هم نشان می‌دهد.
شاید گفته شود یک نزاع جهانی درخصوص سبک زندگی و نوعی نزاع نسلی در جهان وجود دارد. به‌خصوص نسل جدیدی که گویی کاملا منتزع از سنت‌های فرهنگی است. در دهه 70 میلادی این وضعیت را در غرب هم دارید و شوک فرهنگی را که نسل‌های قبلی در مواجهه با نسل جدید داشتند در آنجا هم شاهدید. یعنی به یک معنا این مساله، جهانی است. اما چرا اینجا مساله‌ای فرهنگی به پاشنه‌آشیل نظام سیاسی تبدیل می‌شود؟ آن هم به‌سمت رأس سیستم؟ به نظر من این کار خاصی است که حکومت انجام می‌دهد و ویژگی‌های خاص جامعه که به قفل و کلید تبدیل می‌شوند و از هم تغذیه می‌کنند. هم جامعه، نظام سیاسی را در همه جا قدر قدرت می‌داند و هم نظام سیاسی فکر می‌کند بدون جامعه می‌تواند به جایی برسد و اساسا در این فکر است که می‌تواند جامعه را به‌دنبال خود ببرد.
من اسم راه‌حل را گفتمان بازگشت به جامعه می‌گذارم. در حوزه فرهنگ و رسانه واقعیت این است که جامعه از حکومت قوی‌تر است. شاید در حوزه اقتصاد و در حوزه محیط‌زیست به این راحتی نتوان چنین حرفی زد، چون آنجا تعارض منافع گروه‌های ذی‌نفع وجود دارد و به‌نظر می‌رسد که دولت تا اندازه‌ای باید ورود کند و زمینه‌های شکل‌گیری تعادلی بهینه را در سیستم فراهم کند. البته مداخله بیش از حد آنجا هم تبعات خود را داشته است. ولی دولت در حوزه فرهنگ و رسانه غیرضروری‌ترین مداخلات را داشته و باعث شده است خود را از قدرت فرهنگی جامعه تهی کند یا دستش از تنوع و تکثری که در جامعه است، کوتاه شود. مشکل عمده ما در وقایع اخیر این بود که به یک معنا فضا در هر دو جبهه بسیار رادیکال و بسیار دوقطبی بود. چه در جبهه حکومت و چه در جبهه مخالفان حکومت این وضعیت بسیار رادیکال است. هم در حوزه سیاست و تغییرات سیاسی که معترضان می‌خواستند و هم در حوزه فرهنگ و در سبک زندگی مطالباتی طرح می‌شد که به‌نظر می‌رسید سنخیتی با زمینه‌های فرهنگی و سنت فرهنگی جامعه ندارد ولی مطالبه بخشی از جامعه بود. مساله این است که اکثریت جامعه به هیچ‌یک از این دوقطب نزدیک نیستند و اگر وقایع منتهی به شهریور 1401 پیش نمی‌آمد، یعنی بحث سیاست خارجی و... مطرح نبود، جامعه مسیر خود را در تحولات فرهنگی و اجتماعی طی می‌کرد. حکومت هم در جاهایی این تحولات را پذیرفته بود.
برخی دوستان معتقد بودند حجاب وجهی نمادین دارد و به‌هیچ‌وجه حکومت در مواجهه با این مساله انعطاف نشان نمی‌دهد، مثال می‌زدم که استاندارد حجاب را ببینید از دهه 60 تا امروز چقدر تغییر کرده است. این تغییر تدریجی و بی‌سروصدا بود، از سویی روابط دختر و پسر و زن و مرد را ببینید. حکومت زمانی برای خود این ضرورت را قائل بود که باید این روابط را سامان‌مند کند و ورود می‌کرد. ماشین شخصی مردم را نگه می‌داشت و می‌پرسید نسبت شما چیست؟ امروز ما مکان‌های عمومی را داریم که خانم‌ها و آقایان نشسته‌اند و با هم گفت‌وگو می‌کنند و کسی معترض نمی‌شود که نسبت شما چیست؟ حتی ممکن است در عرصه عمومی رفتاری خلاف عرف پیش بیاید و پلیس ورود کند و دختر و پسر بگویند ما نامزد هستیم و خانواده‌های ما درجریان هستند و مساله حل شود، یعنی الان خانواده‌ها به مرجع صلاحیت‌داری برای تعیین استاندارد‌های این حوزه تبدیل شده‌اند. همین اتفاق می‌توانست در حوزه حجاب رخ بدهد و رخ داده بود و جامعه، مرزها و استاندارد‌های فرهنگی خود را داشت. مساله این است که حکومت به این مرزها و استاندارد‌های فرهنگی بی‌اعتماد بود و فکر می‌کرد اگر من جامعه را رها کنم، معلوم نیست کار به کجا برسد. درحالی‌که اتفاقا تنوع و تکثر در جامعه و ابزار‌هایی که جامعه برای طرد و به حاشیه راندن رادیکالیسم یا همان رفتار‌ها و پوشش‌های خارج از عرف دارد، بسیار کارآمد‌تر از مداخلات حکومتی است. در شهر‌های مختلف استاندارد‌های فرهنگی مختلف وجود دارد. در محلات مختلف یک شهر استاندارد‌های فرهنگی مختلف وجود دارد و عرف اجتماعی کاملا از آن حمایت می‌کرد. اتفاقا وقتی مداخله حکومتی به میدان آمد، در پس‌زمینه آن بی‌اعتمادی تاریخی جامعه به حکومت و ضعف حکمرانی در حوزه‌های مختلف، جامعه خود را کنار کشید.
در حوزه رسانه هم همین اتفاق افتاد و دست‌مان از گروه‌هایی که نه لزوما حامی حکومت بودند و نه حامی تغییرات سیاسی رادیکال بودند، خالی شد. گروه‌هایی که بسیار متنوع و متکثر بودند و بازنمای همان تنوع و تکثر موجود در جامعه بوده و هستند.
سوال تکرارشونده‌ای وجود دارد و گفته می‌شود چرا در وقایع اخیر به جای سیاسیون، هنرمندان و ورزشکاران جلودار ماجرا شدند؟ من فکر می‌کنم جواب این سوال برخلاف اینکه می‌گویند در تمام دنیا اخیرا چنین شده است و سلبریتی‌ها به‌عنوان کنشگران اجتماعی – سیاسی عمل می‌کنند، به‌خاطر ارتباط وسیعی است که بین مطالبات این جنبش یعنی حوزه فرهنگ و رسانه با اقشاری است که از این سیاست‌های فرهنگی رسانه‌ای در سالیان گذشته بیشترین هزینه را متقبل شده‌اند، یعنی هنرمندان و ورزشکاران و با ممنوعیت‌ها و محدودیت‌هایی که بیشتر جنبه نمادین دارد و پیامدی واقعی ندارد، مواجه هستند. حجاب بازیگران ما در فستیوال‌های جهانی ربط چندانی به حجاب نداشت فقط جنبه‌ای نمادین داشت که اینها تعلق به جمهوری اسلامی دارند یا ورزشکاران ما ممنوعیت‌هایی نمادین داشتند. هم درمورد حجاب، ورزشکاران زن ما نماد تعلق به جمهوری اسلامی را داشتند و هم در مواجهه با ورزشکاران اسرائیلی، واقعا جنبه‌ای نمادین وجود دارد و حتی نمی‌توانیم به‌طور آشکار بگوییم که این عدم مسابقه درحقیقت مبارزه‌ای نمادین است. این وضعیت هزینه‌های بسیاری را به افراد تحمیل کرده است.
وقتی می‌گویم بروکراسی ضعیف و ناکارآمد است، کافی است خود را جای نویسنده‌ای بگذارید که ده‌ها کتاب خوانده و حال باید برای مجوز کتاب خود به‌خاطر چهار کلمه و چند خط بالا و پایین کردن آنها با مدیر دولتی که معلوم نیست چقدر سواد و تجربه دارد سر و کله بزند. ما از این موضوع داستان‌های زیادی داریم. وقتی می‌گویم در این اعتراضات حوزه فرهنگ جلودار اصلی است و سینماگران و تئاتری‌های ما پیشتاز هستند، به این دلیل است که سانسور سال‌هاست ممنوعیت‌هایی نمادین خلق کرده است. ما می‌دانستیم مردم می‌فهمند ولی همه خود را به آن راه می‌زدند. می‌گفتند در کتاب، شراب را بنویسید نوشابه قرمز. درمورد مردم فکر می‌کردیم با بچه‌ای پنج ساله طرف هستیم.
گشت ارشاد خود نماد یک سیاست نمادین بود. تقریبا همه کسانی که این برنامه را به راه انداخته بودند می‌دانستند که گشت ارشاد تاثیری بر وضعیت حجاب در جامعه ندارد. همه کسانی که توسط گشت ارشاد دستگیر می‌شدند عقیده داشتند وجود این گشت‌ها فقط باعث می‌شود ما راه‌مان را کج کنیم و حواس‌مان باشد که دیگر به پست اینها نخوریم وگرنه هیچ تاثیری در این مساله که حجاب ما چه طور باشد ندارد چراکه گشت ارشاد اصلا استاندارد عینی برای برخورد نداشت و خیلی سلیقه‌ای و بنا به مورد عمل می‌کرد؛ حجاب مرحوم مهسا امینی مصداقی از این برخورد بی‌قاعده و سلیقه‌ای بود. یکی از سوالات پربسامدی که در روزهای ابتدایی طرح می‌شد این بود که حجاب ایشان نسبت به استاندارد‌های جامعه چه مشکلی داشت که او دستگیر شد؟ هیچ‌وقت استاندارد‌های گشت ارشاد برای برخورد روشن نبود، اینکه چه کسی دستگیر می‌شد و چه کسی دستگیر نمی‌شد کاملا سلیقه‌ای بود. وقتی در حوزه فرهنگ و رسانه از فساد و ناکارآمدی حرف می‌زنیم یکی از شاخص‌هایش همین است که برخوردها کاملا سلیقه‌ای است و یکی از مصادیق این برخوردها هم اتفاقا نحوه عملکرد گشت ارشاد بود.
بنابراین اغلب سیاست‌های فرهنگی ما جنبه‌ای نمادین پیدا کرده بود و به همین دلیل نمادین بودن، خیلی رادیکال بود به این معنی که با تحولات اجتماعی جامعه همراه نبود و در عین حال جنبه واقعی نداشت. مثلا گشت ارشاد فقط نمادی بود از اینکه حکومت به جامعه بگوید من مساله حجاب را رها نکرده‌ام و از این‌رو تاثیری واقعی بر مساله حجاب نداشت. در حوزه فرهنگ و رسانه به کرات با این شکل نمادین سیاست‌ها مواجه هستیم. این اعتراضات درواقع منازعه‌ای علیه سیاست‌های نمادین است، یعنی اصل منازعه در سطح نمادین است. من شرایط اعتراض خیابانی و خشونت‌بار را تحت تاثیر هدایتگری خارجی می‌دانم و عقیده دارم وجه اصلی این جنبش نیست. وجه اصلی جنبش اعتراضی اخیر، منازعه‌ای در عرصه نمادین است و ادامه پیدا خواهد کرد و حتی تشدید می‌شود. برخورد با آن هم سخت است. برخلاف اعتراضات خیابانی که نیرو می‌برید و اصطلاحا جمعش می‌کنید، اعتراض نمادین قابل کنترل نیست به این صورت که خانمی در جمعی یا در صحنه‌ای از فیلمی یا در مسابقاتی روسری‌اش را برمی‌دارد. مثل مترجم‌هایی که می‌گویند ما دیگر سانسور را نمی‌پذیریم و به سمت مجوز گرفتن نمی‌رویم.
یکی از دلایلی که شاید بتواند مداخلات حاکمیت را در عرصه فرهنگی و به‌خصوص در عرصه زنان توجیه‌پذیر کند شاید این باشد که ما یک نوع پروژه سیاسی را از اوایل انقلاب به بعد درمورد زنان از سوی کشور‌های متخاصم یا غربی احساس می‌کنیم. از این حیث حاکمیت می‌تواند بگوید چون این پروژه سیاسی چندین سال وجود داشته پس مداخلات من هم توجیه‌پذیر است و من نمی‌توانم عرصه فرهنگ را به عرف جامعه بسپارم. از سوی دیگر روند جهانی عرفی شدن طبیعتا در ایران هم اتفاق می‌افتد لذا حاکمیت با این توجیه می‌خواهد از داشته‌های نمادین خود دفاع کند.
شما از روند‌های جهانی و پروژه حرف می‌زنید، اما ما در جامعه ایران بلوچستان را داریم که وضعیت زنان را در آنجا در مقایسه با سایر بخش‌های کشور می‌بینیم. دو ویژگی بسیار مهم وجود دارد که فعالان مدنی که در بلوچستان کار می‌کنند این دو ویژگی را تایید می‌کنند. اول، عدم حضور گسترده زنان در عرصه عمومی. شما در خیابان و در انظار عمومی تعداد زنان کمی می‌بینید. دوم، منع تحصیل دختران در مقاطع تحصیلی بالا چه دبیرستان و چه دانشگاه. چطور است که چهل‌وچند سال جمهوری اسلامی در این کشور حاکم است و به قول شما آن پروژه و فرآیند عرفی شدن جهانی هم در جریان است ولی جامعه بلوچستان همچنان در حوزه زنان این عرف اجتماعی خاص و متمایز از کلیت جامعه ایران را دارد، یا افغانستان یا پاکستان و کشور‌های عربی. در حوزه تحولات اجتماعی و فرهنگی، چطور این پروژه و فرآیند جهانی عرفی شدن عملکردی نداشته است با اینکه خیلی از این کشورها در مقایسه با ایران دولت‌های سکولار هم دارند که سیاست‌های فرهنگی‌شان همسو با آن پروژه و فرآیند جهانی است؟!
در شاخص برابری جنسیتی متاسفانه رتبه کلی ما بسیار ناجور است ولی وقتی به زیرشاخص‌ها نگاه می‌کنید، در دو شاخص وضعیت ما بسیار ناجور است و باعث پایین کشیدن رتبه کلی می‌شود. تقریبا در بقیه شاخص‌ها وضعیت ایران از کشور‌های خاورمیانه بهتر است. در شاخص نرخ باروری، در شاخص سواد، در شاخص تحصیلات آموزش عالی که شاخص‌های برابری جنسیتی در شاخص توسعه انسانی سازمان ملل است از کشور‌های خاورمیانه جلوتر هستیم. گردشگران خارجی بعضا می‌گویند که در حوزه حضور زنان در عرصه‌های عمومی در خیابان هم از کشور‌های همسایه متمایز هستیم و زنان در عرصه‌های عمومی زیاد دیده می‌شوند. ولی در دو شاخص اوضاع بسیار خراب است ولی آنها لزوما ربطی به حکومت ندارد. یکی تعداد کرسی‌های زنان در پارلمان است و دیگری درصد نیروی کار است که وضعیت ایران از بسیاری از کشور‌های خاورمیانه بدتر است. ولی لزوما اینطور نیست که اوضاع ما در آن دو شاخص هم به‌صورت واقعی بسیار بدتر از دیگر کشورها باشد چون این شاخص‌ها بعضا به شکلی صوری و تحمیلی در آن کشورها بالا رفته است. به‌طور مثال در افغانستان که ظرف چند ماه طالبان کل کار و تحصیل زنان را در همه مقاطع ممنوع می‌کند. قبل از این دوران در شاخص بین‌المللی تعداد کرسی‌های زنان در پارلمان از ایران جلوتر بود. یا عربستان که با تحمیل و از بالا و با سرکوب مقاومت اجتماعی گسترده، برخی از شاخص‌ها را بالا برده است. سوال این است این پروژه‌ای که درمورد آن صحبت شد چرا فقط درمورد ایران موثر است؟ چرا در کشور‌های مسلمان یا کشور‌هایی که به لحاظ فرهنگی مشابه ما هستند تاثیر ندارد؟
اتفاقا آنچه که امروز به‌عنوان جنبش زن زندگی آزادی در جریان است -که به نظر من جنبشی ناظر بر رفع محدودیت‌های سبک زندگی در ایران است-، این جنبش که زنان در آن نقش محوری دارند و مساله زن بودن مطرح است، اتفاقا حرکتی برآمده از انقلاب اسلامی است. جامعه ما در هنگامه انقلاب در میان بسیاری از اقشار سنتی شبیه به بلوچستان امروز بود. بسیاری از اقشار به حوزه عمومی اعتماد نداشتند و دختران‌شان را به دانشگاه نمی‌فرستادند. بسیاری از اقشار حضور زنان در کوچه و خیابان را نمی‌پذیرفتند و حضور زن در عرصه عمومی را به لحاظ فرهنگی درست نمی‌دانستند. انقلاب اسلامی به شکل ناخواسته این محدودیت‌های فرهنگی اقشار سنتی برای زنان را کاهش داد با اطمینانی که برای این اقشار به‌وجود آورد و با محدودیت‌هایی که اعمال کرد وضعیت را تغییر داد. چون حضور زن در جامعه خطرناک دانسته می‌شد و جمهوری اسلامی قصد داشت با تمهیداتی ازجمله حجاب، این خطر را درنظر آن اقشار سنتی کم کند. لذا ظرف کمتر از یک دهه تحول فرهنگی در حوزه زنان روی دور تند رفت و جهش کرد، این کاری است که انقلاب‌ها می‌توانند انجام بدهند. کاری که شاید باید ظرف 50 سال در جامعه ایران اتفاق می‌افتاد ظرف یک دهه رخ می‌دهد.
تجرد زنانه در شهر‌ها پیش از انقلاب هیچ‌وقت پذیرفته شده نبود. به خانمی که تنها زندگی می‌کرد، انواع و اقسام برچسب‌ها را می‌زدند. اوایل انقلاب هم همین‌طور بود. در دهه 70 که من وارد دانشگاه شدم بسیاری از خانواده‌های ساکن در شهرستان‌ها فقط به شرط سکونت در خوابگاه به دختران اجازه می‌دادند دور از خانواده و در یک شهر بزرگ زندگی کنند. اما و اگرها زیاد بود و انبوهی از مثال‌ها را داشتیم که پدر‌ها اجازه نمی‌دادند دختران در شهری غیر از شهر خودشان به دانشگاه بروند. حتی اگر بخشی از دختران در شهر خودشان به دانشگاه می‌رفتند، به‌خاطر انقلاب اسلامی و تفاوتی بود که در دانشگاه‌ها ایجاد شده بود. به‌تدریج فضا به‌طور کامل عوض شد و امروز سنتی‌ترین اقشاری که در سطح رفاهی خوبی هستند می‌گویند در خوابگاه که نمی‌شود درس خواند و باید برای فرزند دانشجو خانه جدا بگیریم.
لذا یکی از مولفه‌های این تغییر فرهنگی می‌تواند مواجهه جامعه با تجرد زنانه باشد. دیگر مولفه روابط دختر و پسر و روابط زن و مرد است که استاندارد‌های فرهنگی جامعه تغییر کرده است و بالاتر عرض کردم. این وضعیت به شکلی ناخواسته و متناقض‌نما پیامد انقلاب اسلامی و حاکمیت جمهوری اسلامی است وگرنه اگر بسیاری از این مولفه‌ها را با کشور‌های عربی مقایسه کنید ما به لحاظ نقش زن به نوعی متفاوت هستیم. به‌طور مثال سریال‌های ترکیه را با سریال‌های ایران مقایسه کنید. کاراکتر زن که گره داستانی حول محور آنها است را ببینید. اگر فمنیست‌ها بخواهند این کارها را نقد کنند کاراکتر‌های زن در سریال ترک، زنی ضعیف و همواره عاشق مرد‌ها است که کسی باید او را نجات بدهد و هیچ‌نوع عصیانگری و مقاومت و قدرتی در این زن‌ها دیده نمی‌شود ولی در سریال‌های پربیننده ایرانی از پدر سالار تا ستایش و شهرزاد و... همگی کاراکتر محوری زن دارند که عمده‌ترین ویژگی‌اش عصیان علیه سنت‌های فرهنگی است. از پدرسالار و عروسی که سنت‌ها را زیر سوال می‌برد تا ستایش که علیه پدر شوهر و در نزاعی کشدار برخلاف قوانین موجود برای حفظ حضانت فرزندانش عمل می‌کند. این خودخواسته نبود، درواقع ما چون نمی‌خواستیم گره داستانی را روی وجوه جنسیتی زن ایجاد کنیم روی وجوه دیگری گره ایجاد کرده‌ایم ولی پیامد ناخواسته‌اش این بود که نقش زنی قوی و مطالبه‌گر را نشان می‌دهد.
وقتی از روند جهانی صحبت می‌کنیم باید به این مطلب هم دقت کنیم. در سلطنت پهلوی پدر و پسر 50 سال تلاش کردند و ابزار‌های رسانه‌ای داشتند تا زن ایرانی را به تعبیر خود به زن غربی و زن مدرن تبدیل کنند. ولی از درون این حرکت چه چیزی بیرون آمد؟ این زنان در اوایل انقلاب نرخ باروری بسیار بالایی داشتند نرخ باروری در دهه 60 حدود 3 است. اینها زنان سنتی نیستند. اغلب این زنان آرمان‌های بلندی داشتند و زنان انقلابی و مبارز هستند. حال یا از چپ‌ها هستند یا از نیروهای اسلام‌گرا هستند. من نمونه این زنان را در مادر خودم یا مادران دوستان و همسن و سال‌هایم می‌بینم. نسلی که دهه 60 را پرورش داد که آن دهه شصتی‌ها امروز دهه 80 و 90 را پرورش داده‌اند، تحولی فرهنگی را نشان می‌دهد که این تحول از انقلاب اسلامی آغاز می‌شود و به دهه‌های اخیر و دختران کاملا مطالبه‌گر دهه 80 و 90 می‌رسد. مادران این بچه‌ها زنان دهه 60 هستند که مادران آنها هم همان زنان جوان مبارزه‌گر و انقلابی سال‌های منتهی به انقلاب ۵۷ هستند.
اتفاقا هم انقلاب اسلامی و هم حاکمیت جمهوری اسلامی به شکلی ناخواسته تحولی فرهنگی ایجاد کرده است. تحولی که در بلوچستان ما اتفاق نیفتاده و در بسیاری از کشور‌های عربی هم اتفاق نیفتاده است. در همین افغانستان ببینید مساله چگونه است. با وجود اینکه آمریکا 20 سال که در آنجا حضور داشت و پروژه فرهنگی خود را پیش می‌برد ولی دیدیم که ظرف چند ماه تمامی مقاطع تحصیلی برای دختران افغانستانی ممنوع شده است و امروز دانشگاه‌های ما پذیرای دختران افغانستانی است. در جامعه‌شناسی، تغییرات اجتماعی معمولا ناخواسته‌اند. لفظ سوشال یا اجتماعی یعنی پیامد‌های ناخواسته یک‌سری کنش‌های قصد‌مند دیگر. این جنبش و آنچه ما در حوزه زنان با آن مواجه هستیم پیامد ناخواسته انقلاب اسلامی و حاکمیت جمهوری اسلامی است.
به نظر من مداخله حکومت بیشتر از جنس ضعف حکمرانی است که در همه حوزه‌ها دارد. در بسیاری از حوزه‌ها هم که نباید مداخله می‌کرده مداخله کرده است و بعضا نتیجه عکس داده است. هیات مذهبی ما و آیین‌های دینی ما بیشتر وقت‌ها متاثر از مداخلات غیرضروری حکومت است و تبدیل به مراسماتی حکومتی شده‌اند و مردم با آن مراسم به‌تدریج احساس فاصله کرده‌اند. چون می‌خواهند فاصله خود را با حکومت حفظ کنند. اینکه حکومت به این مساله ورود کرده شاید رویه و استدلال ظاهری این باشد که من می‌خواهم در برابر پروژه فرهنگی غرب مقاومت کنم ولی واقعیت این است که بروکراسی در ایران به همه حوزه‌ها دست‌اندازی می‌کند و تا قدری که بتواند برای خود بودجه و تشکیلات و امکانات می‌خرد. برای اینکه این کار را بکند انواع و اقسام استدلال‌ها را می‌آورد از جمله این استدلال که غرب چنین و چنان می‌کند و برای جوانان ما و زنان ما پروژه دارد پس باید چنین و چنان کرد ولی درواقع اینطور نیست. به عقیده من زنان در ایران به معنایی موتور محرکه تجربه خاص جامعه ایران از مدرنیته خواهند بود.
ما در مواجهه با مدرنیته چندین رویکرد داریم. یک رویکرد این است که بگوییم این پروژه است و می‌آید و کشور‌های دیگر را درون خود مضمحل می‌کند ولی به نظر من رویکرد دیگر که واقع بینانه‌تر است و تجربه جهان بر آن گواهی می‌دهد این است که هر جامعه‌ای تجربه خاص خود را از مدرن شدن خلق می‌کند و چه‌بسا خود انقلاب اسلامی مصداقی از مواجهه فقه سیاسی و سنتی شیعه با مدرنیته است. من وارد این بحث نمی‌شوم ولی پروژه حاکمیت جمهوری اسلامی تجربه خاص جامعه ایران از مواجهه با مدرنیته است. در این زمینه زنان در جامعه ایران پیشروتر هستند به این معنا که نقطه خاص بازنگری سنت‌ها و یک نوع تلفیق جدید بین سنت و مدرنیته هستند. مرد‌های ما این‌گونه نیستند. به یاد دارم یک نظر‌سنجی درمورد ارزش‌ها و هنجار‌های سنتی در بین زنان و مردان را مرور می‌کردم که بعضا تحلیل طلاق را روی همین نظر‌سنجی انجام می‌دهند. ما دختران را جوری جامعه‌پذیر می‌کنیم و پسران‌مان را جور دیگری جامعه‌پذیر می‌کنیم که لزوما ارزش‌ها و هنجار‌های این دو همسو نیست. دختران ما نوعی مطالبه‌گری و بازنگری در ارزش‌های سنتی دارند که مردان ما لزوما ندارند. این مساله را در این جنبش هم می‌بینیم. ادبیات مردان ما نوعی ادبیات سنتی است و کلیدواژه‌هایی مانند غیرت و ناموس و... به همراه دارد ولی زنان در برابر این هم عصیان می‌کردند و می‌گفتند ما استقلال خود را داریم و در مالکیت کسی نیستیم که برای ما تصمیم‌گیری شود. چرا زنان جلودار خلق این تجربه خاص جامعه ایران از مدرنیته هستند؟ چون آنها هستند که تحت فشار سنت به این بازنگری دست می‌زنند. سیاست‌های فرهنگی ما ناگزیر بخشی از این را بازتاب داده است و البته تا حدی همسو شده است.
شما قائل به یک‌سری تغییرات اجتماعی در جامعه ایران هستید که لاجرم جمهوری اسلامی به شکلی ناخواسته باعث برخی از این تغییرات اجتماعی بوده است. بالاخره به نظر می‌رسد ما این تغییرات اجتماعی را فهم نکرده‌ایم که وضعیت به اینجا رسیده است. سوال من این است که این تغییرات اجتماعی چیست و چه باید کرد؟
بحث من همین بود، ضعف حکمرانی دقیقا به این نقطه توجه دارد که ما در مواجهه با تغییرات اجتماعی مواجهه‌ای کارآمد نداریم. حال چه باید کرد؟ این تغییرات رخ داده‌اند. به نظر می‌رسد اعتماد به جامعه ضرورت دارد. ما با بار کردن محدودیت بر حوزه فرهنگ و هنر این عرصه را تهی‌تر کرده‌ایم. اگر این همه محدودیت بر این عرصه بار نمی‌شد، رسانه‌های ما می‌توانستند عملکرد خوبی داشته باشند. جامعه شکوفا و متکثر است. اینکه شکوفایی و ثمره از تکثر و تنوع می‌آید دست‌کم گرفته شده است. فکر کرده‌ایم اگر همه یک جور فکر کنند و یک جور عمل کنند و آن‌طور که درست است رفتار کنند، این برای ما بهتر است درحالی‌که اقلیتی مانده‌اند که براساس آن سیاست‌های فرهنگی و آن تغییرات فرهنگی تاییدشده، عمل می‌کردند. اکثریتی هم وجود دارد که لزوما هیچ اقبالی به نیروهای خارجی و گزینه‌های آلترناتیو ندارند ولی خودشان را از حکومت نمی‌دانند و خود را در هیچ جایی از این سیاست‌های فرهنگی نمی‌بینند. اینکه گفته می‌شود این جنبش جنبش نادیده‌گرفته‌شده‌ها بود به یک معنا به این توجه دارد که سیاست فرهنگی ما هم رادیکال بود. در عرصه نمادین هر نوع سبک زندگی دیگری را حذف می‌کردیم و اجازه بازنمایی هم نمی‌دادیم و اینها در کتاب و فیلم ما و رسانه ما اجازه بروز و ظهور نداشتند و ما اینها را محدود کرده بودیم به چهارچوب‌های خاصی که خودمان هم می‌دانیم واقعی نیستند.
ما می‌دانستیم که حجاب اکثریت جامعه دور‌تر از حجابی است که در سریال‌ها نمایش می‌دهیم ولی فکر می‌کردیم اگر این وجه نمادین را حفظ کنیم بهتر است. این باعث دوری جامعه و به یک معنا باعث تهی شدن رسانه رسمی ما شد. به نظر من جامعه در حوزه فرهنگ و هنر و رسانه بسیار قدرتمند است. مواجهه درست حکومت این است که از این قدرت و پتانسیل جامعه استفاده کند. اگر با آن مقابله کند در این حوزه حکومت است که شکست می‌خورد به‌ویژه که در آن سو قدرت بسیار بیشتر است. می‌بینید آهنگی که در گوشه یک اتاق ضبط شده ظرف مدت کمی 40 میلیون بار دیده می‌شود. شما دستگاه‌های عریض و طویل تبلیغاتی دارید و می‌خواهید آهنگ تولید کنید و روایت بسازید ولی نمی‌شود. باید اجازه می‌دادیم این قدرت و پتانسیل جامعه که برآمده از تکثر است، فعالیت کند. نگرانی ما در این رابطه بیجاست اینکه فکر می‌کنیم اگر رهایش کنیم جامعه ما به یکباره جامعه‌ای غربی می‌شود این نگرانی بیهوده است. به‌طور مثال مگر در همه کوچه و پس‌کوچه‌ها گشت ارشاد وجود داشت یا اگر امروز که گشت ارشاد نداریم همه کسانی که به حجاب اعتقاد ندارند حجاب خود را برداشته‌اند؟ آدم‌های زیادی را داریم که شاید اعتقادی به حجاب ندارند ولی روسری را روی سر نگه می‌دارند. چه چیزی استاندارد حجاب را در جامعه نگه می‌دارد؟ آیا حکومت نگه داشته؟ جامعه درنهایت راه خود را خواهد رفت و حکومت را همراه خود خواهد کرد. درست هم همین است. اگر می‌خواهیم پایه‌های نظام سیاسی سست‌تر از این نشود، ناگزیر به بازگشت به جامعه در حوزه فرهنگ و رسانه هستیم.
رهبری در سخنرانی های اخیر در این فضای رادیکال قطبی‌شده درمورد حجاب اصلا سمت تندرویها، نایستادند. نوع مواجهه ایشان با تغییرات و تحولات فرهنگی جامعه اینطور است نه آن‌طور که برخی در شش ماه اول سال طوری دست فرمان را پیش بردند که به وقایع امروز رسید و کشور سه ماه درگیر شد.
درمورد زمینه‌ها و عوامل بروز حوادث اخیر به ضعف در سیستم حکمرانی در حوزه فرهنگ و رسانه اشاره کردید. اگر بخواهیم لایه‌های دیگری را به بحث اضافه کنیم از جمله لایه‌های اقتصادی و اجتماعی از قبیل نابرابری‌ها و فساد و فقر و مسائلی از این قبیل یا لایه‌های سیاسی و فکری از قبیل بحث انتخابات و از شانیت افتادن برخی از گفتمان‌های سیاسی و... شما این لایه‌ها را هم در اتفاقات اخیر دخیل می‌دانید یا گسل‌های جدای از هم ترسیم می‌کنید که هرازگاهی در طول سالیان یکی از این گسل‌ها فعال می‌شود؟
ما با انباشتی از این مسائل مواجه هستیم. استعاره من برای جامعه، بشکه باروت است. این نارضایتی‌ها جمع شده‌اند و اتفاقا نیروی خارجی روی همین حساب کرده بود. ماجرا از واقعه درگذشت خانم امینی شروع می‌شود ولی فرض نیروهای اپوزیسیون این است که آنقدر نارضایتی در این بشکه انباشته شده که کافی است من جرقه را بیندازم، منفجر می‌شود. از آن طرف به یک معنا هراس و امنیتی شدن فضا در پی کوچک‌ترین تجمع و اعتراضی هم پیامد همین درک از فضای جامعه است. می‌بینیم نارضایتی در سطح جامعه بسیار گسترده است. هر کسی به نوعی و هر کسی از چیزی ناراضی است. چه‌بسا حتی حامیان حکومت هم از چیزی ناراضی هستند. شاید در عرصه عمومی نگویند ولی معتقد هستند که فساد و نابرابری بسیار زیاد است و در حوزه اقتصادی سیاست‌ها نادرست بوده و پیامد‌ها برای مردم فاجعه‌بار بوده است. بشکه باروت نارضایتی ممکن است با جرقه‌ای منفجر شود. این شوخی‌بردار نیست. اینطور نیست که فکر کنیم مردم سه ماه به خیابان آمدند و دیگر نمی‌آیند. اگر مردم به این نتیجه برسند که این اعتراضات به نتیجه می‌رسد این وضعیت به شکلی دومینووار در شرایطی غیرقابل پیش‌بینی به شکلی توده‌وار دیده خواهد شد.
به نتیجه می‌رسد به چه معنی؟
یعنی بتواند نظم سیاسی را دگرگون کند و کاملا براندازی کند. اگر امروز رفراندوم برگزار کنیم فکر نمی‌کنم بتوانیم به درصدی که در اوایل انقلاب داشتیم نزدیک هم بشویم. این یک واقعیت است. مردم به درست یا به غلط یک نه به نظام فعلی دارند. چرا فعال نمی‌شوند؟ به دلایل مختلف. یک دلیل این است که فکر می‌کنند به نتیجه نمی‌رسند. من به دوستانم می‌گویم شنبه‌های اعتراضات ممکن است زمانی جمعه انتخابات شود. در انتخابات 92 آقای روحانی تا پنجشنبه در قعر جدول 3. 3% رای داشت. انتخابات سرد بود و فضای انتخاباتی وجود نداشت تا صبح جمعه هم خبری نبود ولی از بعدازظهر جمعه به یکباره به شکلی غیرقابل پیش‌بینی مردم به سمت صندوق‌ها هجوم بردند و زمان رای‌گیری مرتبا تمدید شد و یک مشارکت بالا رقم خورد. چون مردم به این نتیجه رسیدند که همه می‌روند رای بدهند، ما هم برویم. اکثریت خاکستری می‌خواهند به فرد پیروز رای بدهند، به کسی که فکر می‌کنند پیروز می‌شود و همین باعث پیروزی است. به آن پیش‌بینی‌های خودتاییدشونده می‌گویند و به یکباره جو ایجاد می‌شود و آقای روحانی به یکباره پیروز انتخابات می‌شود. در اعتراضات هم ممکن است همین اتفاقات بیفتد. ما با هم تعارف نداریم. اگر نیروی خارجی هوشمندانه عمل می‌کند و روی اخراج سفرا کار می‌کند و مشروعیت بین‌المللی جمهوری اسلامی را زیر سوال می‌برد، یک دلیل این است که ابزار دیگری ندارد و دلیل دوم این است که می‌خواهد مردم داخل را به این نتیجه برساند که اینها رفتنی هستند. بنابراین وضعیت به دلیل بشکه نارضایتی خطرناک است. همچنین نکته عدم تشکل‌یافتگی در جامعه مهم است. چون اگر امروز حکومت بخواهد با مردم سخن بگوید کسی نیست که حرف بزند. کدام گروه و کدام تشکل و کدام حزب نمایندگی موثری در جامعه داشتند؟! نداریم! چرا نداریم؟ چون حکومت همیشه از تشکل‌یافتگی هراس داشته است. هر وقت این تشکل کمی بزرگ شده حکومت حس کرده است ممکن است خطرناک شود و تهدید‌کننده نظم سیاسی مستقر باشد درحالی‌که اتفاقا نظم سیاسی در همه کشورها نیازمند ارتباط و گفت‌وگو با مردم است. در دیگر کشورها هم ناکارآمدی‌هایی وجود دارد چرا اعتراضات پایه‌های نظم سیاسی را تکان نمی‌دهد؟ و فضا این همه امنیتی نمی‌شود که ما حس می‌کنیم امنیت کل کشور به خطر افتاده است؟ چون آنجا تشکل‌یافتگی وجود دارد و در آنجا می‌شود وارد مذاکره شد.
در اعتراضاتی که در کشور‌هایی نظیر فرانسه و آمریکا و... رخ می‌دهد هیچ حرفی از تغییر نظام سیاسی به میان نمی‌آید.
بحث بر سر این است که مطالباتی داریم و باید به این مطالبات برسیم. در یک جایی حکومت باید وارد مذاکره شود و این مطالبات تحقق پیدا کند. ما لفظ مردم داریم که این مردم به آن توده ناراضی تبدیل شده‌اند. هیچ نمایندگی موثری نیست که بگوییم چه باید بکنیم تا شما راضی شوید؟! این مساله برای جامعه و برای نظم سیاسی مستقر خطرناک است. این یکی از آن اشکال ضعف حکمرانی است. در کتاب مشاوران هاروارد این بی‌اعتمادی متقابل حکومت و جامعه به هم را می‌بینید که مساله‌ای تاریخی است و ربطی به دوران جمهوری اسلامی ندارد. جمهوری اسلامی که اتفاقا پایه‌های مردمی قوی دارد باید به سمت اصلاح این ضعف برود درحالی‌که ما در 40 سال گذشته به طرف تشدید این ضعف تاریخی رفتیم. دو گروه مشاور از دانشگاه هاروارد در دهه 40 به ایران آمده‌اند، در این کتاب نوشته شده است که حکومت از هر نوع تشکل‌یافتگی جلوگیری می‌کند و سعی دارد تشکل‌های موجود را به نوعی تحت کنترل خود درآورد و با انواع رانت و امتیازاتی که می‌دهد اینها را تحت سیطره خود می‌گیرد و اجازه نمی‌دهد مستقل عمل کنند. این مساله را هم در دهه 40 شمسی و هم در نظام جمهوری اسلامی داریم. این امر، حکومت ما و نظم سیاسی مستقر را مساله‌مند می‌کند و باعث می‌شود توده ناراضی ترسناک را داشته باشیم که تا اتفاق کوچکی رخ می‌دهد، فضا امنیتی می‌شود چون احساس می‌کنیم ممکن است جرقه و بشکه باروت این‌بار هم بگیرد؟ امنیتی کردن فضا و به یک معنا نادیده گرفتن مطالبات، به سمت رادیکال شدن و سرکوب هر نوع اعتراض می‌رود چون به چالش کشیدن امنیت ملی برشمرده می‌شود و اعتراضات مرتبا انباشته‌تر می‌شود.
یعنی ما به مسائل توجهی نداریم و فردای فروکش کردن اعتراضات آن مسائل همچنان وجود دارد و حل‌نشده باقی می‌ماند.
راهکاری هم برای حل آن نداریم چون نمایندگی موثری نداریم. شاید حاکمیت در رأس هم چاره‌ای ندارد و به مسئولان می‌گوید به درد مردم برسید ولی دستگاه اجرایی فاسد و ناکارآمد است و توان آن را ندارد. آدم‌ها به کنار، مهم این است که سیستم بروکراسی فاسد و ناکارآمد است. این ربطی به جمهوری اسلامی ندارد و از زمان پهلوی بوده است. بنابراین ما باید اینجا هم جامعه را قوی کنیم.
دوستان معترض سعی می‌کردند شرایط امروز را با شرایط انقلاب 57 شبیه‌سازی کنند من معتقد بودم که شرایط شبیه نیست. اکثریت مردم به دلایل مختلف با این اعتراضات سه‌ماهه همراه نشدند. ولی شبیه به برهه تاریخی دیگری در کشور ما است که به همان اندازه می‌تواند نظم مستقر را به چالش بکشد. این وقایع از جهاتی شبیه شهریور 1320 است. زمانی که نیروی خارجی می‌آید و شاه مملکت را که بالاخره خدماتی انجام داده بود و دادگستری ایجاد کرده بود و راه‌آهنی کشیده بود از مملکت بیرون می‌کند. خارجی می‌گوید شاه باید برود و صدا از جامعه در نمی‌آید. رضا‌خان هیچ مخالف موثری نداشت. واقعا کسی نمانده بود چون شاه نگذاشته بود هیچ مخالفی بماند، سرکوب آنچنان شدید و گسترده بود که اصلا هیچ صدای مخالفی از جامعه شنیده نمی‌شد. ولی از آن سو حمایتی هم وجود نداشت. در صحبت‌های امام آمده است که وقتی نیروهای متفقین آمدند مردم شادی کردند. درست است که مردم هیچ مخالفتی نکردند و اگر مخالفتی می‌شد به شکل موفقیت‌آمیزی سرکوب می‌شد ولی نظام حمایت‌کننده‌ای هم نداشت. متاسفانه نظام جمهوری اسلامی به سمت کم شدن و ضعیف شدن پایه مردمی حرکت می‌کند. یک دلیل آن ضعف‌های حکمرانی در حوزه‌های مختلف است که نارضایتی گسترده ایجاد می‌کند و دوم عدم تشکل‌یافتگی جامعه است که باعث می‌شود اعتراضات به گوش سیستم نرسد و جواب مناسبی نگیرد و این وضعیت همواره روی هم انباشت می‌شود.
البته من چندان ناامید نیستم؛ نظام جمهوری اسلامی در برهه‌های مختلفی انعطاف و قابلیت خود را برای سازگاری با تحولات اجتماعی و فرهنگی نشان داده است و در برهه‌هایی به سمت ضعف رفته است و مکررا امیدواری‌ها و ناامیدی‌هایی را در مردم به وجود آورده است. من این پتانسیل را در کلیت ساختار جمهوری اسلامی می‌بینم که این امکان فراهم باشد. بسیاری از دوستان این را فروبسته و یک بن‌بست می‌بینند و حس می‌کنند این سیستم نمی‌تواند به سمت اصلاح و بهبود حرکت کند. من فکر می‌کنم اینطور نیست. راه دشواری است، نه به دلیل ایدئولوژی و ساختار قدرت در جمهوری اسلامی بلکه مساله اصلی، نظام اجرایی ضعیف است که نارضایتی گسترده ایجاد می‌کند و این خاص جمهوری اسلامی نیست. ولی اتفاقا ساختار قدرت در جمهوری اسلامی نسبت به نظام پهلوی پتانسیل بیشتری برای رفع این ضعف ساختاری و تاریخی دارد.
برای پایان بحث اگر نکته‌ای در حوزه ارائه راهکار‌هایی برای برون‌رفت از وضعیت فعلی دارید یا جمع‌بندی دیگری دارید، بفرمایید.
به نظر می‌رسد اعتراضات در سطح خیابان در روزهای اخیر فروکش کرده است. البته واقعا معلوم نیست که در ماه‌های آینده چه بشود ولی هر اتفاقی می‌تواند بشکه باروت نارضایتی‌ها را منفجر کند. سطح جامعه ظاهرا یک آرامشی دارد اما از طرفی در حوزه فرهنگ و هنر و ورزش منازعه همچنان ادامه‌دار خواهد بود و مواجهه حکومت با این منازعه در عرصه نمادین مهم است.
به نظر من مواجهه موثر حکومت این است که به تدریج حوزه فرهنگ و هنر را به جامعه واگذار کند. من به آن می‌گویم بازگشت به جامعه، باید به جامعه اعتماد کرد. باید گام اول اعتماد توسط حکومت برداشته شود. اعتماد به جامعه در مواردی متمایز و متفاوت از الگو‌های ما و چارچوب‌های ما است. اشکالی ندارد ما می‌توانیم الگو‌های خودمان را هم ترویج کنیم. اشکالی ندارد که بگوییم الگوی مطلوب از نظر حکومت چیست، جایزه هم بدهیم و بودجه بدهیم. به یک معنا سفره‌هایی که بروکراسی پهن کرده به راحتی و یک‌شبه قابل جمع شدن نیست. اشکالی ندارد ولی با بقیه هم برخورد قضایی محدودکننده نداشته باشیم. محل منازعه نمادین است و جامعه در این زمینه پیشروتر است.
ما نیروهایی داریم که اکثریت سکوت کرده‌اند، چرا سکوت؟ چون انتقاداتشان به حکومت زیاد است و درمقابل آن طرف اپوزیسیون خارجی را هم موثر نمی‌دانند و در این بین مانده‌اند و نمی‌توانند صحبتی داشته باشند. هر حرفی بزنند از هر دو طرف مورد هجمه قرار می‌گیرند. اتفاقا حکومت باید کاری کند که این اکثریت خاموش به حرف بیایند نه لزوما به نفع تام و تمام حکومت بلکه مهم این است که جامعه ایران بالا می‌آید و اینطور نخواهد شد که فوتبال ما هم به نمادی از حکومت تبدیل شود. ورزش ما حوزه هویت ملی ما است. در همه کشورها همین‌طور است و همبستگی ایجاد می‌کند. ما هیچ حوزه‌ای را مثل این حوزه نداریم. اما حوزه ورزش را با مداخلاتی کاملا غیرضروری فلج کرده‌ایم و حوزه‌ای دوقطبی شده است و یک‌سری از بازیکنان در این سو ناسزا می‌گویند و یک‌سری از بازیکنان از آن سو ناسزا می‌گویند. این چه کاری است؟ محل نزاع را برداریم. لزومی ندارد حکومت در این حوزه‌ها ورود کند. اگر ما از این بازیگران و فوتبالیست‌ها و ورزشکاران‌مان نخواهیم که حمایت کامل و صریح داشته باشند، یقینا به آن سو هم نمی‌چرخند. ولی وقتی تحت فشار محدودیت‌ها و ممنوعیت‌های آنچنانی قرار می‌گیرند معلوم است که مجبور می‌شوند از بین دو سطح یکی را انتخاب کنند و من فکر نمی‌کنم در چنین شرایطی لزوما حکومت برنده این منازعه نمادین باشد.
به نظر من بازگشت به جامعه و اعتماد به جامعه در حوزه فرهنگ و هنر و ورزش یکی از آن سهل‌ترین و کم‌هزینه‌ترین اصلاحات است. اصلاحات در اقتصاد یعنی جراحی و با درد همراه است و نارضایتی ایجاد می‌کند. در حوزه محیط‌زیست هم به همین صورت است و اصلاحات ماجرا به دنبال دارد ولی در فرهنگ و هنر و ورزش ایجاد اصلاحات کم‌هزینه است. کافی است یک سری تندرویها و ممنوعیت‌های بی‌دلیل انجام نشود. نه بودجه خرج کنیم و نه کاری دیگر، فقط باید یک‌سری کارها را نکنیم. جامعه در این حوزه آنقدر قوی است که به سمت شکوفا کردن می‌رود، اگر که ما اجازه بدهیم این تکثر دیده شود. برنامه شیوه در تلویزیون کمی فضا را باز کرد و دایره میهمانان باز شد و مردم دوباره همین صدا‌و‌سیما را دیدند. یکی از مهم‌ترین دست‌فرمان‌های اشتباه که منطبق بر آن سیاست‌های نادرست بود و از احساس توهم بروکراسی برای کنترل جامعه می‌آید بحث اینترنت و محدودیت‌های فراگیری است که برای اینترنت اعمال می‌کنیم و نارضایتی‌های گسترده‌ای ایجاد می‌کند.
اینستاگرام معروف بود به شبکه غیر‌سیاسی ولی به محض اینکه اینستاگرام فیلتر شد مشابه توییتر شد. چون دسترسی بسیاری از آدم‌های عادی که سبک زندگی خود را آنجا بازنمایی می‌کردند یا فروش محصول داشتند بسته شد و اقلیتی مانده‌اند مثل توییتر که شبکه‌ای است که 13 سال است در ایران فیلتر است اما بزرگ‌ترین موج اعتراضی را در کشور هدایت می‌کند. زمانی تلگرام را بستیم و فکر کردیم مساله وقایع 98 را درست کردیم و محدودیت‌ها را افزایش دادیم اما این از کارهایی مشابه گشت ارشاد است و شما با انفجاری در آن سو روبه‌رو خواهید بود که دیگر قابل کنترل نیست. بنابراین ضروری‌ترین و کم‌هزینه‌ترین اصلاح در شرایط فعلی، واگذاری تدریجی عرصه فرهنگ و هنر و رسانه به جامعه است و آشکار است که سیاست‌های فعلی در زمینه اینترنت کاملا بر ضد این سیاست اصلاحی و بر فرمان همان سیاست‌های محدودکننده چهل و چند ساله گذشته در عرصه رسانه است؛ وقایع اخیر آشکارا نشان داد که چرا آن سیاست‌ها به تمامی ناکارآمد بوده‌اند و عجیب است که در پاسخ به چنین ناکارآمدی آشکاری، اصرار بر تداوم همان سیاست حذفی و محدودکننده در عرصه اینترنت باشد، تکنولوژی همواره از این بگیروببندهای بروکراسی ناکارآمد ما سریع‌تر حرکت می‌کند و اصرار بر چنین محدودیت‌هایی نه ممکن است و نه مطلوب؛ تنها نتیجه‌اش تهی شدن عرصه عمومی از تکثر واقعی موجود در جامعه است که می‌تواند به جای حذف و رانده شدن به یکی از دو سوی فضای رادیکال قطبی‌شده، به شکل ثمربخشی به نفع جامعه و کشور تمام شود.