روز گذشته آیین افتتاحیه یازدهمین دوره مسابقات ملی مناظره دانشجویان ایران به همت سازمان دانشجویان جهاددانشگاهی در دانشگاه تهران با حضور عماد افروغ برگزار شد؛ برنامه‌ای که در آن عضو شورای فرهنگ عمومی کشور و استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس به سخنرانی پرداخت. افروغ با بررسی مسائل امروز کشور، به نقد لودگی در اعتراضات دانشجویی پرداخته و پایان لودگی را به‌معنی شروع مطالبه‌گری دغدغه‌های مردم از سوی دانشجویان معرفی کرد. متن کامل صحبت‌های عماد افروغ را در ادامه می‌خوانید.
جامعه غربی، جامعهای دوقطبی است
عنوان عرایض من جامعه ایران، جنبش دانشجویی نوظهور و ضرورت گفت‌وگو است. این عرایض سه مولفه اصلی دارد؛ اول جامعه ایران است. جامعه ایران چه جامعهای است؟ به‌صورت خیلی خلاصه باید بگویم که جامعه ایران، جامعهای طیفی است. جامعه ایران قطبی نیست و فرآیند قطبی‌شدگی اقتصادی، فرهنگی و سیاسی را پشت سر نگذاشته است. من کاری ندارم که این موضوع خوب یا بد است. ما قطبی‌شدگی را در جامعه غرب می‌بینیم؛ در آمریکا، انگلیس و کشورهای غربی دیگر می‌بینیم، چون در آنجا طبقه اجتماعی شکل گرفته است. من خیلی ناراحتم که می‌بینم برخی همکاران من مفهوم‌شناسی دقیقی ارائه نمی‌دهند. بین طبقه و طبقه اجتماعی فرق وجود دارد. این را من نمی‌گویم و نظریه‌پردازان طبقات اجتماعی می‌گویند. وقتی طبقه، طبقه اجتماعی میشود؛ با انسدادی روبه‌رو میشود، یعنی طبقه به‌خودی‌خود، تبدیل به طبقه اجتماعی نمی‌شود و حتما باید انسدادی باشد. این انسداد هم در اقتصاد است، هم در فضای مدنی و فرهنگی و هم در فضای سیاسی است.
برخلاف شعارهایی که بعضا می‌شنویم که تحرک اجتماعی در غرب بالاست، درواقع منظور تحرک اجتماعی فردی است. تحرک اجتماعی ساختاری در غرب وجود ندارد، یعنی اگر وجود داشت، طبقه اجتماعی شکل نمی‌گرفت. شما در اقتصاد می‌بینید که محل کار طبقه متوسط از محل کار کارگر جداست، حتی در یک کارخانه، محل اوقات فراغت و استراحت نیز جداست، محل اسکان نیز جداست. بحثی که آنتونی گیدنز تحت‌عنوان جدایی‌گزینی فضایی و جدایی‌گزینی مسکونی مطرح می‌کند، به‌عنوان یک شرط لازم برای شکل‌گیری طبقه اجتماعی است. آنها در یک محله زندگی نمی‌کنند. در غرب بیش از اینکه ما شاهد تعامل بین طبقات باشیم، شاهد تعامل درون طبقات هستیم. این موضوع باعث شکل‌گیری خرده‌فرهنگ خاص میشود که این خرده‌فرهنگ و سبک زندگی ارتباط مستقیمی با شکل‌گیری طبقه اجتماعی دارند، پس انسداد آن انسداد مدنی است؛ برای اینکه جدایی‌گزینی‌ها صورت گرفته و تعامل درواقع تعامل درون طبقات است. در بحث مدنی نیز همین است، درواقع زمانی که شما اجازه ندادید کثرت‌گرایی ظهور کند و تعامل بین طبقاتی شکل بگیرد، خواه‌ناخواه انسداد مدنی اتفاق می‌افتد. جامعه مدنی در غرب و در جوامعی که این مباحث شکل گرفته عمدی است. این را خود غربی‌ها می‌گویند. من نمی‌دانم در مملکت و دانشگاه ما چه می‌گذرد. این یک نکته و نکته دوم این است که عقبه‌های معرفتی نیز دارد.
جامعه تکثرگرای ایران با سکولاریسم سازگار نیست
من وارد بحث‌های معرفتی نمی‌شوم اما یک نکته را می‌گویم؛ سکولاریسم یک ادعای اساسی دارد و با تکثرگرایی و حتی مفهوم دولت و ملت نمی‌خواند. هیچ‌کس این مورد را نگفته است و تابه‌حال نشنیده‌ایم، شما می‌گویید مثل غربی‌ها اهل تکثر باشیم. غربی‌ها اهل تکثر نیستند و ما اهل تکثریم اما نمی‌فهمیم.
توضیح می‌دهم که ما چرا نمی‌فهمیم و نمی‌خواهند بفهمیم که جامعه ما متکثر است و جامعه طیفی است. تکثر، خصلت جامعه طیفی است و نه جامعه قطبی. سکولاریسم یعنی ورود اخلاق و دین در عرصه عمومی و سیاسی ممنوع است، یعنی بالطبع ورود گروه‌های اخلاقی و دینی در عرصه عمومی و سیاسی ممنوع است. شما دارید گروهی را طرد می‌کنید. این چطور می‌تواند با تکثرگرایی سازگار باشد. بماند که این موضوع منع فلسفی و معرفتی دارد. شما نمی‌توانید مدافع سکولاریسم باشید. داستان سکولاریسم منع اجتماعی و حقوقی، سیاسی، معرفتی دارد و نمی‌تواند با کثرت‌گرایی سازگار باشد و نمی‌تواند با مفهوم دولت ملت سازگار باشد. از یک‌سمت می‌گویید که سکولار هستید و از سمت دیگر دولت-ملت هستید. دولت- ملت یعنی تجلی تکثرات ملت در دولت یا حداقل امکان رقابت اما شما به‌صورت کلی گفتید که گروه‌های دینی و اخلاقی وارد نشوند. منع فلسفی زیادی دارد که مرا به این نتیجه رسانده است هیچ نظامی در دنیا سکولاریستی نیست.
درواقع مراتب غیرسکولاریستی آن فرق دارد. بستگی به اخلاق سیاسی دارد. زمانی اخلاق سیاسی در سطح پایین و شهوت است، زمانی در سطح متعادله و متوسطه است همان اخلاق سیاسی که حکمای باستان می‌گفتند و زمانی در سطح بالایی است و در سطح انفاق و ایثار است. هرکدام جایگاه سیاسی خود را در سیاست دارد. شما نمی‌توانید نظامی را بگویید که نظام سکولاریستی است و مراتب سکولاریستی آن تفاوت دارد، پس اینکه می‌گویند غربی‌ها اهل تکثر هستند، به این صورت است. کتاب قدرت نگرشی رادیکال به تالیف استیون لوکس در این مورد به‌خوبی توضیح می‌دهد؛ زمانی که دانشجوی خارج از کشور بودم، این کتاب را خواندم و ترجمه کردم. در آن بحثی به اسم اغراق مطرح میشود؛ ما در اینجا دموکراسی درباره چیزی که از آن تعریف عمومی میشود، نداریم. دموکراسی نمایندگی را داریم، یعنی عده‌ای وکیل نیستند، نماینده هستند. زمانی که نماینده میشوند، از سمت خودش برای شما تصمیم می‌گیرد، اما در وکالت که یک امر شخصی است این‌طور نیست. من به شما وکالت می‌دهم که خانه مرا بفروشد اما به او وکالت ندادم که ماشین من را هم بفروشند. اما نمایندگی این‌طور نیست و شبهه‌دموکراسی نمایندگی همان شبهه حکومت الیگارشی است. من از زبان غربی‌ها می‌گویم. مقداری واقع‌بین باشیم و جامعه، فرهنگ و تاریخ‌مان را بشناسیم.
این نکته اساسی بود که به‌لحاظ شکل‌گیری طبقه اجتماعی که محور اصلی انسداد حاکم بر غرب است، این انسداد باعث شده اقتدار از اقتدار اقتصادی به فرهنگی و سیاسی برسد، چون در غرب اقتصاد حرف اول را می‌زند. در آنجا جهت از ثروت به قدرت است. به این دلیل نیز انسداد طبقاتی و جایگاهی اقتدار اقتصادی دارد این‌طور است.
انقلاب ثمره اجازه دادن به کثرات بود
اما در جامعه ما جامعه طیفی و متکثر است، این تکثر را هم به لحاظ تاریخی و هم به‌لحاظ فرهنگی می‌توان دید. ما چندقومیتی هستیم، چندمذهبی هستیم. علاوه‌بر آن گروه‌ها و اجتماعات افقی و عمودی نوظهور داریم، یعنی ما جامعهای متکثر هستیم. در جامعه ما نیز طبقه اجتماعی شکل نگرفته است. انسدادها هم وجود ندارد. بسیاری کار فرهنگی کردند، مانند فرشته احمدی. می‌گویند در گذشته در یک محله یهودی، مسیحی و مسلمان می‌دیدیم، در محلات تهران بازاری صاحب مغازه و کارگری را می‌بینم که در یک محله زندگی می‌کنند. هنوز هم وجود دارد اما ممکن است کمرنگ شده باشد. می‌خواهم بگویم این جامعه طیفی را باید شناخت. حالا اگر جامعه طیفی است، یعنی باید میدان برای تکثر باز باشد، اصلا انقلاب ثمره اجازه دادن و قدرت مانور دادن به همین کثرات بود، یعنی انقلاب را عده‌ای خاص نکردند، دفاع مقدس را عده‌ای پیش‌نبردند.
همین جامعه طیفی و متکثر آن را پیش برد، اما عده‌ای نفهم سیاسی حتی نمی‌دانند تکثر چیست و هر چیزی که غالب میشود و در مطبوعات گفته میشود همان را می‌گویند. اما این‌طور نیست و حتی بحث آکادمیک و علمی نیز این‌طور نیست و توقعی نداریم که استاد ما سطح پایینی داشته باشد. در این اتفاقات که اخیرا افتاد، هرکسی به‌عنوان جامعه‌شناس دعوت می‌شد و جامعه‌شناس نبود. برخی انسان‌شناس بودند، فردی می‌گفت یک جنبش عظیم اجتماعی اتفاق افتاد و شما ابتدا جنبش را بشناس. اصلا بدان جنبش اجتماعی چیست و بعد این‌طور تحلیل کن. رشته تو این نیست. یکی از دردهای ما همین است که همه‌کس در جاهایی می‌نشینند که اکثرا تخصص لازم را در آن حیطه ندارند. این درد است.
این قطبی‌شدگی در سیاست غرب، همان دوحزبی بودن است. شما در آمریکا می‌بینید که دو حزب دموکرات و جمهوری‌‌خواه وجود دارد. در انگلستان یا محافظه‌‌کار است یا کارگر است. جالب این است که در مهدلیبرالیسم؛ حزب لیبرال آن‌قدرت مانور آنچنانی ندارد. درست است که لیبرالیسم و نئولیبرالیسم غالب باشد. مردم انگلیس الزاما لیبرال نیستند. اما فضای سیاسی حاکم ادعای لیبرالیسم دارد اما فضای کاملا قطبی‌شدگی دارد.
تکثرگرایی ما (جامعه ایرانی) ریشه در اصالت وجود ملاصدرا دارد
حالا بازمی‌گردیم به جامعه خودمان و این موضوع را بسط می‌دهیم. من گفتم که چرا جامعه ما طیفی است، چندقومیتی است و تکثر مذهبی دارد و حتی گروه‌های افقی و عمودی که با یکدیگر زندگی می‌کنند. عقبه فلسفی نیز این تکثرگرایی در جامعه ما دارد. عقبه فلسفی آن همان حکمت متعالی وحدت در عین کثرت و کثرت در عین وحدت است. بحث فلسفی ریشه‌دار است. ملاصدرا بحث اصالت وجود را همین‌طوری مطرح می‌کند، گذشتگان را نقد کرد و آرای حاکمان گذشته و اصالت ماهیت را نقد کرد. ملاصدرا در حکمت نظری بحث اصالت وجود را مطرح کرد. وحدت در عین کثرت و کثرت در عین وحدت، یعنی شما در خدا کثرت بفهمی و بخوانی و در کثرات باید وحدت بخوانی. این عقبه فلسفی را ما در غرب با این پشتوانه مستحکم نداریم. برخی واقعا سوادش را ندارند، برخی علیه ملاصدرا و فیلسوفان ما حرف می‌زنند و ژست فیلسوفانه می‌گیرند.
در جنگ کثرات میدان می‌دهند وگرنه ما در دفاع مقدس و انقلاب اسلامی موفق نمی‌شدیم، اما چرا اجازه نمی‌دهید کثرات ظهور کنند. یکی از مباحث جالب این است که فرهنگ متکثر است و به انقلاب‌ها که می‌خورند فرهنگ‌ها میل به وحدت پیدا می‌کنند. میل به ایدئولوژی پیدا می‌کنند. طبیعی است، البته طبیعی فلسفی نیست، بلکه طبیعی تاریخی است، چون بالاخره جرقه‌هایی ایجاد میشود و تکثرات میل به وحدت پیدا می‌کنند و به‌نوعی ذوب میشوند. اما بعد از اینکه انقلاب و دوران عدم استمرار سپری شد، فرهنگ می‌خواهد به تکثر خودش بازگردد، اما نمی‌تواند بازگردد. دارد تلاش می‌کند و فریاد می‌زند که این اقتضای انقلاب بود، اما درحال‌حاضر که انقلاب را پشت سر گذاشتیم. نه به‌عنوان یک گفتمان، بلکه به‌عنوان یک حادثه تمام شد و گفتمانش می‌ماند. حادثه آن باید تحت‌الشعاع گفتمان قرار بگیرد.
هیچ‌گونه دوگانگی را قبول ندارم
پس یکی عقبه وحدت در عین کثرت است و دیگری تقابل با سکولاریسم است که گفته شد ما سکولاریسم را نپذیرفتیم و مانعی برای هیچ گروهی ایجاد نکردیم. چه گروه‌های دینی، اخلاقی باشند و چه گروه‌های غیردینی و اخلاقی باشند. علی‌القاعده ما این مورد را ایجاد نکردیم. تجلی این وحدت در عین کثرت و کثرت در عین وحدت که ما معتقدیم فقط نباید در حکمت نظری باقی بماند و باید در حکمت عملی و سطح مدیریت بیاید. من اساسا هیچ‌گونه دوگانگی را قبول ندارم و دوگانگی نظر و عمل را نیز قبول ندارم. هیچ شکاف و دوگانگی‌ای را برنمی‌تابم، بنابراین دوگانه حکمت نظری و حکمت عملی را هم قبول ندارم، تفاوت‌های آن را قبول دارم اما اینکه بگوییم این دو مورد کاملا جدا از هم هستند، من برنمی‌تابم. شما در حکمت نظری به عمل نیاز دارید. امام گفتند که در نظر هم عمل لازم است، والا شیطان از بهترین مومنان بود.
تجلی بحث وحدت در عین کثرت بر رهبری چیست؟ رهبری قطبی نیست. رهبری نباید تمایل پیدا کند و به یکی از این نقاط قطبی تمایلش بدهند. وقتی قطبی نیست، طیفی است و نقاط مختلفی دارد. مثل نخ تسبیح است که نقاط مختلفی دارد. رهبری اگر سوق داده شود و خدایی نکرده به دو سر طیف برسد، متناسب با جامعه ایران نیست. من از باب خیرخواهی به رهبر می‌گویم؛ امام علی(ع) در خطبه 216 نهج‌البلاغه می‌فرمایند: « از گفتن سخن حق یا مشورت عدالت‌آمیز خودداری نکنید زیرا من خویشتن را بالاتر از آن نمی‌دانم که اشتباه نکنم و از آن در کارهایم ایمن نیستم؛ مگر اینکه خداوند مرا حفظ کند.» در جای دیگری در همین خطبه می‌فرماید: «با من آن‌سان که با جباران و ستمگران سخن می‌گویید؛ سخن نگویید، آن ملاحظه‌کاری‌ها و موافقت‌های مصلحتی را که دربرابر مستبدان اظهار می‌دارند دربرابر من اظهار مدارید و با من به‌طور تصنعی و سازش‌وارانه معاشرت نکنید.» در خطبه 34 نهج‌البلاغه نیز می‌فرمایند: «من را بر شما حقی است و شما را بر من حقی است؛ حق من گردن شماست که مرا در نهان و آشکار نصیحت کنید.» به همین ترتیب من نیز اینجا یک نصیحت خیرخواهانه به رهبر جامعه طیفی می‌کنم که وحدت در عین کثرت را پذیرفته است و یک نصیحت هم به گروه‌ها می‌کنم.
محل پرسش و مناظرات دانشجویی قطبی‌شدگی تصنعی باشد
به برخی از گروه‌ها که درواقع تلاش می‌کنند رهبری را به یک سمت سوق دهند و برخی از گروه‌ها که سعی می‌کنند غیریت سازش رهبر را به سمت دیگری سوق دهند؛ یعنی چه در موافقت و چه در مخالفت هشدار می‌دهم. به همان گروه‌هایی که از ابتدای انقلاب تلاش کردند فضای تصنعی قطبی‌شدگی کاذب را در جامعه ایجاد کنند. چپ و راست، اصولگرا و اصلاح‌طلب که همه را تجربه کردیم. سعی کردند فضا را قطبی کنند در جامعهای که جامعه قطبی نبود. به لحاظ تصنعی قطبی کردند و سعی کردند درواقع به دلالت‌های اقتصادی و سیاسی و فرهنگی این قطبی‌شدگی سامان دهند. سامان اقتصادی آن رانت، امتیازهای ویژه بود. در یک جامعهای که ساختارا به‌ویژه از بعد از رژیم پهلوی ما شاهد اتکا به اقتصاد نفتی و تمرکز‌گرایی در اداره کشور و ظهور و تجلی رابطه قدرت-ثروت بودیم. رابطه قدرت-ثروت یعنی اینکه اقتصاد نفتی است و زمام اقتصاد نفتی دست دولت است. بیا و به قدرت دولتی برس تا به آن ثروت دست یابید. بهترین و بیشترین فواید اقتصادی در اختیار چه کسانی است. در اختیار این دو گروه شناخته شده است، به محض اینکه حاکم می‌شدند و قدرت را دست به دست می‌کردند از مواهب کمیاب اقتصادی استفاده می‌کردند. بنابراین چیزی که باید محل پرسش و مناظرات دانشجویی باشد این قطبی‌شدگی تصنعی برای یک جامعه طیفی و متکثر است.
من دلم برای تاریخ و هویت ایرانی و انقلاب اسلامی می‌سوزد، در حق انقلاب اسلامی جور و جفا میشود. انقلاب اسلامی ماهیت متکثر دارد، به‌رغم همه مبانی فلسفی و اسلامی و حلقه فرهنگی و تاریخی که همگی مورد تایید هستند یکی از این مولفه‌های فرهنگی و تاریخی همین تکثر است. در واقع این مورد بحث اقتصادی بود. در ارتباط با فرهنگ نیز اجازه تکثر بدهید. بگذارید تکثر خود را بروز دهد. قبل از اینکه با انقلاب آشنا شوم، برای من تکثر قابل هضم بود، بعد از اینکه با فضای انقلابی آشنا شدم نظرم تغییر کرد. وقتی تکثر میل به ایدئولوژی پیدا می‌کند، یک گروه حاکم میشود، یعنی ایدئولوژی در اختیار یک سبک زندگی خاص قرار می‌گیرد که آن سبک زندگی می‌خواهد خودش را تحمیل کند. یک واقعیت است. من تا قبل از اینکه این اتفاق برایم رخ دهد، شخصا با همه حرف می‌ز‌دم. تا اینکه گروهی حاکم شدند و دیگر نفهمیدم که زمانی که با زنی می‌خواهم حرف بزنم دقیقا باید چه کار کنم، نگاهش کنم یا نکنم. این‌طوری نبودیم و مشکلی هم نداشتیم. اجازه نمی‌دهند تکثرات طبیعی، فرهنگی و تاریخی ما بروز کند.
حضور حداکثری مردم رابطه مستقیمی با تکثر کاندایدها دارد
به لحاظ سیاسی نیز می‌بینیم که به تایید صلاحیت‌ها باز می‌گردد. این که چه کسانی تایید و چه کسانی رد صلاحیت میشوند. شورای نگهبان غالبا چه کسانی را تایید می‌کند؟ مشخص است که چه کسانی را تایید می‌کند! چرا این کارها را می‌کنیم. در مقامی نشستند که باید یک موضوع‌شناس نیز آنجا باشد، اما چه موضوع‌شناسی؟ کسی که فقیه است، موضوع‌شناس اقتصادی، سیاسی و اجتماعی نیست که شما شرط کاندیداتوری را می‌گویید که این ویژگی‌ها را داشته باشد. در همان بحث انتخابات ببینید که من آمار دارم هر زمان که کاندیداها در انتخابات متکثر بودند، حضور مردم نیز حداکثری بود.
وزارت کشور وظیفه‌ای را در سال‌های گذشته بر دوش من گذاشت، من تمام انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری را بررسی کردم و روی منحنی بردم. هر وقت کاندیداها متکثر بودند، حضور مردم نیز حداکثری بوده است. چون مردم سلایق متفاوت دارند و سلایق متفاوت خود را باید در نمایندگان ببینند، زمانی که نبینند، طرد میشوند. بنابراین ما عملا به دست گروه‌های شناخته شده سیاسی و با قطبی‌شدگی کاذب، یک طردشدگی اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی و حتی طردشدگی علمی داریم. انسانی که به این گروه‌ها وابسته نیست و می‌خواهد وارد دانشگاه شود، سهمیه‌های بسیاری وجود دارد. این موارد از موضوعات مناظرات دانشجویی است، دانشجو نباید موضوعات کم‌رمق و بی‌رمق را انتخاب کند و بازی بخورد.
اتفاقات اخیر یک خشم شهری و شورش طردشدگی است
اتفاق اخیری که رخ داد، عقبه طردشدگی را دارد اما خود این اتفاق یک خشم شهری و یک شورش طردشدگی است و جنبش نیست. می‌تواند به جنبش برسد اما نیست. کتابی به نام خشم شهری و شورش طردشدگی وجود دارد، مطالعه این کتاب موردی و داده‌ای است، در هرجا که چنین اتفاقی افتاده است و فردی توسط پلیس به قتل رسیده است، مردم به خیابان آمده‌اند. در آمریکا، انگلیس، فرانسه سوئد یونان و... . برای مثال در یونان 200 بانک، 150 ماشین پلیس به آتش کشیده میشود و این خشم شهری است. این خشم شهری عقبه دارد و عقبه خشم شهری نظام سرمایه‌داری است. نظام اقتصادی ما چیست؟ بر پایه عدالت و توزیع عادلانه و متکثر می‌چرخد؟ این خشم شهری است که باید به آن دقت کرد.
ما مفهومی به نام رابطه قدرت و مسئولیت داریم، هر کس قدرت دارد مسئولیت نیز دارد. قدرت بدون مسئولیت نداریم. چه در برابر اعمال و چه در برابر بی‌عملی‌اش. مسئولیت فوت مهسا امینی با کیست؟ کمیته و کمیسیون نمی‌خواهد. مگر ما می‌خواهیم ثابت کنیم که حتما ضربه مغزی خورده است؟ این خانم 22 سال از خدا عمر گرفته بود، چرا به محض اینکه گشت ارشاد او را گرفت فوت کرد؟ این شوک روحی و روانی را چه کسی وارد کرد؟ مسئولیت آن با کیست؟ با پلیس است. گفتیم و مصاحبه کردیم اما دریغ از یک عذرخواهی. من بحث علمی کردم و بحث هیجانی نکردم، گفتم چرا قبل از اینکه گشت ارشاد به او گیرد دهد داشت زندگی می‌کرد. بالاخره مریض بود و عمل جراحی داشت اما ربطی ندارد. در گزارشی که می‌دهند اصلا به این شوک روحی و روانی توجهی می‌کنند؟ نمی‌کنند. برای اینکه علوم انسانی جایی در کشور ندارد. کسی کار ندارد. روشنفکر را به‌عنوان حلقه واسط عرصه داغ اجتماعی وعرصه دانشگاه را از بین بردند. مناظرات تلوزیونی اکثرا با ژست خاص روشنفکری را از بین بردند. بنابراین این یک خشم شهری است و اسم آن را جنبش اجتماعی نگذاریم. جنبش اجتماعی، عقبه رهبری، عقبه تئوریک، عقبه ایدئولوژیک دارد. ما که نمی‌بینیم. ما نمی‌دانیم رهبری کیست و رهبری که باید عقبه تاریخی داشته باشد.
نتیجه سیاست‌زدایی لودگی است
نکته دیگر این است، من از اینکه شنیدم اتفاق و اعتراض شهری وارد دانشگاه شده است، خوشحال شدم. خیلی خوشحال شدم. برای اولین‌بار می‌توانم شاهد این قضیه باشم که این علم و فرهنگ است که به سیاست و اقتصاد می‌انجامد و یک بستری برای شکل‌گیری جنبش دانشجویی جدیدی فراهم میشود. ما سابقه خوبی از جنبش‌های دانشجویی 16آذر و 13آبان، عدالتخواهی‌های دهه 70 و 80 داریم. که حالا نفهمیدند، آنها نیز جذب قدرت سیاسی شدند و اگر مستقل باقی می‌ماندند و کماکان روشنفکری می‌کردند و به‌جای اینکه ابژه مرگ شوند سوژه مرگ می‌شدند، ما الان دنبال ریشه‌یابی نبودیم. امیدوارم از دل مناظرات دانشجویی یک جنبش دانشجویی نوظهور شکل بگیرد و مطالبه‌گر طردشدگی‌ها به‌صورت منضبط و سامان‌یافته باشد. بداند و بشناسد. اگر به کف خیابان برویم و از مردم بپرسیم که چه می‌خواهند، باور کنید اکثرشان نمی‌دانند. اگر جنبش دانشجویی گذشته را نگاه کنیم می‌بینیم که چه شعارهایی داشتند. شعارهایی در‌راستای استکبار‌ستیزی و عدالت‌خواهی بود. این چیست؟ من سال‌ها است می‌گویم که فضای کشور سیاست‌زده و امنیت‌زده است. زمانی که سیاست‌زده و امنیت‌زده شد، روی دیگر این سکه سیاست‌زدایی است. یعنی می‌خواهند دیگران سیاسی نشوند و ما فقط سیاسی باشیم. نتیجه آن لودگی است. زمانی که نخواهید جامعه سیاسی شود یعنی جذب سرگرمی‌ها شود. من زمانی در شورای صنف نمایش بودم، هر فیلم سیاسی را به تیر ممیزی گرفتار می‌کردند، اما هر فیلم لوده‌ای را سریعا امضا می‌کردند. شما این لودگی را کماکان در جوانان می‌بینید، در همین اعتراضات نیز قابل مشاهده است. من همان زمان گفتم زمانی که فضا را سیاست‌زدایی می‌کنید، جامعه واکنش نشان می‌دهد و می‌خواهد سیاسی شود. الان سیاسی شده است، اما هنوز آثار لودگی باقی مانده است. شما در این جنبش‌های اعتراضی نوعی لودگی نیز می‌بینید. چه معنی می‌دهد که دختران موها و روسری‌های خود را بردارند و تمام افتخارشان این باشد که غذای خود را در سلف پسران بخورند. این خواستگاه یک جنبش است؟ نه، این آثار سیاست‌زدایی حاکم است. این جوانان دست‌پرورده‌های خودمان هستند، دست‌پرورده سیاست‌های فرهنگی خودمان هستند که می‌خواستیم سیاسی نشوند. اما اجازه بدهیم این مورد در کوتاه‌مدت است و در بلند‌مدت بستر خود را پیدا می‌کند و به شعارهای حقیقی خودش بازمی‌گردد. می‌آید و بار دیگر مطالبه‌گر مردم میشود، بار دیگر مطالبه‌گر طردشدگان سیاسی میشود. اما باید صبر داشت و حلقه واسط این مورد همین جنبش دانشجویی است. امیدواریم بستری برای شکل‌گیری جنبش دانشجویی باشد. اگر جنبش دانشجویی بیاید، اتفاقات مبارکی می‌افتد.
در گفت‌وگو و مناظرات خود از فرمالیسم بپرهیزید
آخرین بحث درباره مناظرات است، شما ابتدا باید گفت‌وگو را بشناسید. گفت‌وگو مبانی فلسفی و معرفتی دارد. گفت‌وگو انواع و اقسام دارد. مبانی فلسفی و معرفتی گفت‌وگو این است. معرفت نسبی است اما داوری نسبی نیست. پس برای رسیدن به حقیقت معرفت ما نیاز به گفت‌وگو داریم. چون معرفت نسبی است، ممکن است معرفت من نیز خطا باشد. پس من بیش از اینکه بخواهم دیگری را قانع کنم؛ باید خود قانع شوم. همین الان ممکن است در مباحث من نیز خطا باشد. ما می‌نشینیم پشت میزی و گفت‌وگو می‌کنیم. گفت‌وگو دو قسم دارد، یکی گفت‌وگوی فلسفی و دیگری گفت‌وگوی اجتماعی است. دقت کنید که گفت‌وگوی فلسفی یک گفت‌وگوی پیشرونده است. گفت‌وگوی اجتماعی یک گفت‌وگوی درجازننده است. خوب است اما به هرحال گفت‌وگوی مطلوب گفت‌وگوی پیشرونده است. در گفت‌وگوی پیشرونده اختلافات و تفاوت‌ها روی میز می‌آید. من عضو شورای سیاستگذاری گفت‌وگوی ادیان هستم و این بحث را همیشه داریم که چرا شما گفت‌وگو را تنها براساس اشتراکات پیش می‌برید. این گفت‌وگوی اجتماعی است اما پیشرونده نیست و به‌نوعی یادآوری است. زمانی که نخبگان به تفاوت‌ها نپردازند، توده‌ها به دعوا می‌پردازند. وقتی رهبران شیعه و سنی بر سر تفاوت‌ها گفت‌وگو نکنند، اما اگر بزرگان شیعه و سنی بر سر اختلافات بحث کنند، داعشی به‌وجود نمی‌آید. پیش از انقلاب بزرگان مصر و قم بحث می‌کردند و حتی فتوا صادر می‌کردند که شیعه هم به‌عنوان یکی از مذاهب شناخته شده است. اما الان تنها براساس اشتراکات گفت‌وگو می‌کنند که موردی ندارد. بنابراین ما یک گفت‌وگو می‌خواهیم.
بحث دیگر این است که گفت‌وگو شرح هم دارد. یعنی کسانی که به مناظره می‌آیند ممکن است با دو شرح روبه‌رو شوند؛ یکی شرح قطع است و دیگری شرح سرکوب است. ممکن است کسی از قدرتی برخوردار باشد که قطع کند. فرد دیگری ممکن است سرکوب کند. در گفت‌وگوهایتان از فرمالیسم بپرهیزید. گفت‌وگو برای گفت‌وگو و رسیدن به قدرت و منزلت نیست، گفت‌وگو آداب و فرهنگی دارد و باید به آن گفت‌وگو تن داد. برخی می‌گویند که کرسی آزاد‌اندیشی و... است. عادت کردیم از هر نمدی کلاهی درست می‌کنیم و منزلتی و پرستیژی پیدا می‌کنیم. امیدوارم که گفت‌وگو برای گفت‌وگو نباشد و سازوکارهایی تعبیه شود که گفت‌وگو به عمل بینجامد.