علی عسگری،خبرنگار: حمله به سلمان رشدی نویسنده کتاب موهن آیات شیطانی، بحث‌ها در باب حکم ارتداد را دوباره به میان آورده است. از بحث در باب حکمت‌ها و دلایل فقهی حکم ارتداد گرفته تا بحث از اخلاقی‌بودن این حکم از این دست است. همچنین شبهات وارد بر حکمی که حضرت امام‌خمینی(ره) به‌خاطر نوشتن کتاب آیات شیطانی صادر کردند نیز دوباره مطرح شده که باید درمورد آنها تاملی دوباره داشت. در این مجال با مصطفی دری، استاد سطح خارج حوزه علمیه درباره حکم ارتداد به گفت‌وگو نشستیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
اتفاقی که اخیرا برای سلمان رشدی رخ داد و فتوای قتلی که امام دادند بهانه گفت‌وگوی ماست، برای شروع بفرمایید جایگاه ارتداد در اسلام چیست و از اساس چه حکمتی بر آن وجود دارد؟
متاسفانه برخورد‌های غیر دقیقی که با مساله ارتداد صورت گرفته است باعث شده زوایای مختلف این حکم مورد تدقیق قرار نگیرد و کسانی که آشنایی چندانی با دانش فقه ندارند به این ماجرا پرداخته‌اند و حکم مجازات مرتد از نظر عموم، حکمی بدوی و به تعبیری وحشیانه جلوه‌گر شده است. من پیش از اینکه درمورد این حکم قضاوت کنم، توضیح بدهم علمای بزرگ ما ارتداد را در کجا مطرح کرده‌اند.
ما مساله‌ای به‌عنوان بازگشتن مسلمان از اسلام خود داریم که بحث مرتد ملی و مرتد فطری آنجا مطرح می‌شود. یک حالت این است که کسی مسلمان بوده و بعد تصمیم گرفته دین خود را عوض کند. فتاوی ما در این مورد مختلف است. اولا مجازات مرتد از لحاظ اخروی امری بسیار روشن است. ممکن است بگویند مرتد در دنیا مجازات نمی‌شود، نباید این‌طور تصور شود که مرتد، مجازاتی سهل و آسان دارد و کاری با آن ندارند، نه این‌طور نیست. اگر مرتد حجتی نداشته باشد در آخرت مجازات خواهد شد و بالاترین مجازات هم اخروی است، اما مجازات دنیوی نیز وجود دارد. کسانی که مجازات دنیوی مرتد را قبول ندارند، مجازات اخروی‌اش را حتما قبول دارند.
درمورد مجازات دنیوی باید گفت مجازات مرتد –به‌معنای اینکه کسی که از دین اسلام برگشته، باید اعدام شود- به‌طور اجمالی مورد توافق فقهاست. ولی بحث بر سر این است که هر کسی که از دین خود برگشت، مرتد است؟ آیا مرتد که در روایات ما به کار رفته، همین است یا اینکه قیودی دارد؟ برخی از فقها قیودی را زده‌اند که مستند بر روایات است. مثلا گفته‌اند کسی مرتد است که غرض و مرضی دارد و می‌خواهد لجبازی کند و هدفی را دنبال می‌کند. عده‌ای در زمان پیامبر بودند که به‌صورت صوری مسلمان می‌شدند و بعد از اسلام برمی‌گشتند تا بگویند اسلام دین بی‌خودی است و دیدید که ما هم مسلمان شدیم و هیچ فایده‌ای نداشت. درحالی که هیچ‌وقت به‌طور واقعی مسلمان نشده بودند، بلکه این کار را می‌کردند تا دین اسلام، دینی ضعیف و بدون استدلال و بی‌جاذبه جلوه کند.
ارتداد چیزی نیست که بحث آزاد‌اندیشی درمورد آن مطرح باشد، این اقدامی لجبازانه و کینه‌توزانه است. پس ما نباید اینها را با بحث آزادی بیان و احترام به طرف مقابل و لااکراه‌فی‌الدین و... مخلوط کنیم. برخی از فقها تصریح کرده‌اند مرتد به‌صرف برگشتن از دین اسلام و پذیرش دین دیگری مستحق مجازات اعدام نیست. چون باید خصوصیت‌هایی چون لجبازی و عناد و لجاج و... را داشته باشد. مستند آنها نیز ادله‌ای ازجمله روایت مشهوری از امام صادق(ع) است که شخصی از حضرت سوال می‌کند، اگر کسی شهادت لاالله‌الاالله را منکر است، مسلمان است؟ حضرت می‌گویند نه «انما یکفر» و بعد سوال شد اگر کسی شهادت محمد رسول‌الله را منکر است، مسلمان است؟ گفتند نه «انما هو کافر». وقتی طرف رفت، حضرت رو به زراره کردند و به‌صورت خصوصی گفتند «إنما یکفر إذا جحد». فرد سوالی کرده و به‌طور دقیق متوجه حکم نمی‌شده ولی زراره فقیه بود و متوجه زوایا می‌شد و حضرت به زراره فرمودند «إنما یکفر إذا جحد» او کافر است و طبیعتا مجازات کافر اعدام است ولی «اذا جحد» است نه صرف بازگشتن از دین. در بازگشتن از دین به نظر فقها به‌صورت اجمالی حکم اعدام است ولی نه به این معنا که صرفا به‌خاطر بازگشتن از دین، حکم اعدام باشد. مثلا آقای بروجردی قید می‌کنند اگر کسی با دلیل و برهان این کار را بکند مثلا دلایلی را قبول کند و مسیحی شود-حال اینکه ما این دلایل را قبول نداریم- در این مورد مجازات اعدام وجود ندارد. لذا نباید فکر کرد هرکسی که از دین خود برگشت مجازات اعدام دارد.
یک بحث هتک است و برخی با تعدیل و اعتدال از آن یاد می‌کنند. یعنی کسانی که مقدسات شریعت را مورد هتک قرار می‌دهند. مثلا هتک خداوند متعال و هتک پیامبر و هتک ائمه از این دست است. ماجرای سلمان رشدی بیشتر بحث هتک بود. در کتاب آیات شیطانی، او پیامبراکرم را به تمسخر گرفت. به همین بیان شاهین نجفی هم امام‌هادی(ع) را در شعری مورد تمسخر قرار داده بود. همین‌طور در دهه ۷۰ یا ۸۰ در کشور آذربایجان فردی به تمسخر پیامبر پرداخت که آیت‌الله فاضل فتوای حکم به ارتداد او دادند. این حکم ارتداد به‌معنای بازگشتن از دین نیست و مخصوص کسانی است که هتک کرده‌اند. طبیعتا مجازات اعدام برای کسی که به مقدسات مهم یک دین توهین می‌کند، مشخص است. البته ما به‌طور متقابل هم این را داریم و در فتاوی خود، حرمت هتک مقدسات سایر مذاهب و مقدسات سایر مسلک‌ها را داریم. یک مثال کورش کبیر است که فقها حتی هتک این افراد را جایز نمی‌دانند. این‌طور نیست که هیچ‌کسی نمی‌تواند به مقدسات ما توهین کند ولی ما می‌توانیم! ماجرای سلمان رشدی بحث بازگشتن از دین نیست. کتاب آیات شیطانی چند داستان دارد که سرشار از هتک و دروغ و بی‌ادبی به پیامبراکرم است. مثل مساله کاریکاتور‌هایی که در سال‌های اخیر در کشور‌های مختلف درمورد پیامبر اکرم کشیده شد. این مواردی که به آنها حکم اعدام داده می‌شود از باب مساله هتک است. لذا ارتداد به دو جهت گفته می‌شود؛ یکی بازگشتن از مذهب اسلام و دیگر هتک مقدسات اسلام.
این نکته وجود دارد که آیات شیطانی یک رمان بود و کتابی اندیشه‌ای و در نقد عقاید تشیع یا عقاید اسلامی نبود.
سلمان رشدی در دهه 60 رمان‌نویس بود و ترجمه کتابی از او در جشنواره کتاب ایران به‌عنوان برنده جایزه بهترین رمان خارجی کتاب سال جمهوری اسلامی انتخاب شد. لذا او قبل از این کتاب آیات شیطانی، جایزه گرفته بود. اگر مشکل خود سلمان رشدی بود که نباید کتاب دیگر او برنده کتاب سال می‌شد و نباید به او جایزه می‌دادند. در کشور ما اگر به نمایشگاه کتاب تشریف ببرید، توسط ناشران اهل‌سنت کتاب‌هایی که به روشنی در تایید مذهب خودشان است و تایید افرادی که ما آنها را افراد خوبی نمی‌دانیم، تالیف شده است و آنها را منتشر می‌کنند. مسیحیان تبشیری هم همین‌طور هستند. حداقل می‌توانیم بگوییم اگر کسی یک‌بار به نمایشگاه تهران رفته باشد متوجه می‌شود بحث مخالفت حتی با تبلیغ سایر ادیان و مذاهب مطرح نیست. به قول شما اگر کتابی استدلالی و منطقی مطرح شود حتی کتاب غیراستدلالی هم اگر تمسخر و هتک نداشته باشد، کسی مخالفتی با انتشار آن ندارد و امکان انتشار در کشور هم تا اینجا برای ما فراهم بود. اما درمقابل، شما در کشور عربستان سعودی هیچ کتاب تبلیغی شیعه را نمی‌بینید. در کشور‌های دیگر نیز احترام به ادیان و مذاهب دیگر دیده نمی‌شود اما در کشور ما – که مرحوم امام در کشور ما این فتوا را دادند- اتفاقا احترام به ادیان و مذاهب نمونه روشن هرساله دارد.
به نکته خوبی پرداختید. من در این زمینه سوالی داشتم اگر کسی از مذهب خود برگردد و به قول شما هتکی نکند ولی باور خود را تبلیغ کند و بخواهد به دیگران هم همین را بفهماند که دین شما دین اشتباهی است و شما بیایید و بازگردید یا سکوت کند و چیزی نگوید. اگر بخواهد باور خود را تبلیغ کند آیا باز هم مجازاتی بر آن لحاظ نمی‌شود؟
اینکه می‌گویید از مذهب خود برگردد، این مشکلی ندارد. ارتداد بازگشت از مذهب نیست بلکه بازگشت از دین است. حکمی که وجود دارد در رابطه با بازگشت از دین است. در بازگشت از دین اگر سکوت کند که هیچ، برخورد در حالتی است که طرف غرض و مرضی داشته باشد. اگر حتی تبلیغی روشمند داشته باشد و موسسه‌ای بزند و مُبلغ هم داشته باشد، اینها مشکل ندارد. اتفاقا حکم مجازات مرتد به تصور من اصلا حکمی دینی نیست. منظور من از دینی این است که حکم شریعت نیست و یک حکم حکومتی است. یعنی پیامبر به‌عنوان حاکم این حکم را فرموده‌اند نه به‌عنوان مُشرّع. ما در قانون هم حکمی داریم به نام تشویش اذهان عمومی و اقدام علیه امنیت کشور، این چیزهایی که ما داریم تشریعی و ناشی از شأن تشریعی پیامبر نیست بلکه حاکمیتی است. در کشور‌های دیگر هم به همین صورت است. مقدسات در سایر کشور‌ها چیست؟ مثلا هلوکاست است و اگر کسی بیاید و آنها را مسخره کند با او برخورد می‌شود. آنها حتی اجازه نقد علمی نمی‌دهند! چه برسد که بخواهند اجازه تمسخر بدهند. یا مساله آمریکای واحد که در آمریکا بسیار مقدس است یا مساله تایوان و هنگ‌کنگ برای چین خیلی مهم است. اگر کسی اینها را به تمسخر بگیرد و کاریکاتوری بکشد، تحمل نخواهند کرد و در آن شرایط، از آزادی بیان حرف نمی‌زنند.
دوگانه‌ای که با عنوان حکم حکومتی بیان کردید، برای امروز ما ثمره‌ای دارد و کانه حکم ارتداد زمانمند می‌شود یا به تشخیص حاکم می‌آید؟
اینکه می‌گویم حکم حکومتی است یعنی اختصاص به اسلام ندارد و هر حاکمی برای حفظ آرامش روانی و امنیت فکری شهروندان خود تدابیری دارد. اگر شخص مذهبی بزرگی یا نفر اول حاکمیت کشوری را مسخره کنند و دست بیندازند، او اگر روزی حکم بدهد که از کیان کشور در برابر تجاوزی دفاع کنید آیا کسی حرف او را می‌خواند؟! کسی که هر روز او را مسخره کرده‌اند و کاریکاتور او را کشیده‌اند و او را دست انداخته‌اند! دیگر جایگاهی ندارد. همه متوجه این می‌شوند و اجازه نمی‌دهند بزرگان و افراد مهم که باید همبستگی یک کشور را تامین کنند، مورد تمسخر قرار گیرند. چون بزرگان در هر کشوری کارکردی دارند. قانونی در کشور ما وجود دارد که توهین و تمسخر شخصیت‌های نظام مجازات دارد. تقریبا همه کشور‌ها این را دارند. شما تصور کنید که اجازه تمسخر و دست انداختن مرحوم امام را می‌دادید هر روز کاریکاتور ایشان کشیده می‌شد و ایشان را مسخره می‌کردند و حرف‌های او را به سخره می‌گرفتند. آیا روزی که امام دستور داد همه درمقابل صدام حسین بجنگید کسی حرف او را گوش می‌داد؟ و هیمنه و قدرت بیانی برای ایشان باز می‌ماند؟
لذا درمورد مجازات مرتد چه اعدام باشد و چه غیر از اعدام باشد، نیت این است که اجازه ندهیم مسائل مهم ما به شوخی گرفته شود و کارکردی که زمانی از آن افراد و شخصیت‌ها انتظار داریم ابتر بماند. این مساله‌ای است که با امنیت ملی کشور سروکار دارد و ربطی به شریعت اسلام ندارد. اگر مردم کشور ما مسیحی هم باشند باید همین سازوکار وجود داشته باشد. در کشور‌های مسیحی هم همین سازوکار درمورد مقدسات وجود دارد.
نکته دیگری که می‌خواستم سوال کنم این است که آیا ما در شریعت این موارد را داریم که کسی که پیروانی دارد و علیه دین ما به‌طور علمی تبلیغ می‌کند و غرض و مرضی ندارد، مجازات داشته باشد؟
نه، چنین چیزی نداریم. کسی که دین خود را تبلیغ می‌کند ولو که دین باطلی باشد، مجازاتی ندارد. در اینجا مساله هتک است. شما با دین خودت کاری نداری و اعلام نمی‌کنی که من دین خود را عوض کرده‌ام ولی آمده‌ای و دین ما را مسخره می‌کنی! این رفتار عقلایی نیست و مگر در جای دیگری به چنین رفتاری جایزه می‌دهند که از ما سوال می‌شود چرا چنین فردی را مجازات می‌کنید؟! درمورد سلمان رشدی هم مرز مشترکی که بین هتک و تغییر دین در ارتداد وجود دارد باعث شده است مساله قاطی شود و فکر می‌کنند مشکل ما این است که چرا دینش را عوض کرده است. مشکل ما با سلمان رشدی و سلمان رشدی‌ها بحث هتک دین ماست و مساله دوطرفه است. ما نه اجازه هتک سایر ادیان را به مسلمان‌ها می‌دهیم و نه اجازه هتک اسلام را به سایر ادیان می‌دهیم.
نقد‌هایی بر فتوای امام وارد شده بود. یک مورد این بود که حد در سرزمین دشمن جاری نمی‌شود. اینکه امام فرموده است هرکسی او را گرفت حکم را بر او جاری کند، ممکن نیست چون مساله عدم جاری‌شدن حد در سرزمین دشمن است. اشکال دیگر این است که باید جان کسی که حد را جاری می‌کند، محفوظ باشد و خطری او را تهدید نکند ولی قطعا کسی که در آمریکا سلمان رشدی را ترور می‌کند در خطر است. یا اینکه هر متهمی این حق را دارد که قبل از صدور حکمش از خود دفاع کند. ولی درمورد سلمان رشدی چنین چیزی مطرح نبود. پاسخ شما به این نکات چیست؟
درمورد در امان بودن جان کسی که حد را جاری می‌کند، این مطلب درستی است. ما مکلف به حفظ جان خودمان و سایر افراد هستیم. ولی چون در آمریکا این کار را کرده احتمالا اعدام نمی‌شود و حبس می‌شود و جان او حفظ می‌شود.
امام فرمود هرکسی در این راه جان خود را از دست بدهد شهید است.
من این‌طور می‌فهمم که حفظ نفس واجب است. مگر اینکه امام مصلحت اعلایی را در نظر گرفته باشند. بالاخره دین ما دین تزاحم و مصالح و مفاسد است. یعنی امام احساس کرده‌اند در آن زمان باید این فتوا را بدهند. شاید امام در سال 1401 آن فتوا را درمورد سلمان رشدی نمی‌دادند. چون امروز در حوزه بازیگران بحث مذاهب و ادیان، سلمان رشدی دیگر عددی نیست و کارکرد خود را از دست داده است ولی در آن زمان کاری که انجام داد بلوایی برپا کرد. امام آن زمان فتوا داد. ایشان در آن زمان احساس کردند ارزش خوابیدن آن بلوا بیشتر است و حتی اگر کسی جان خود را از دست بدهد، ارزش دارد. فتوا نیز بازدارندگی دارد و گاهی مصلحت در انشای آن است. لذا گفته شود کسی که این کار را کرده کشته خواهد شد -اگرچه 30 سال گذشت و کسی سلمان رشدی را نکشت- همین باعث شد افراد دیگری جرات هتک نکنند و انشای این فتوا -که مجازات این عمل اعدام است و هرکسی در این راه برود شهید است- جدیت بزرگان دین را در پاسداشت مقدسات نشان می‌دهد و همین فتوا خود بازدارنده است. ولو اینکه کسی هم به اعدام سلمان رشدی، عمل نکند. منظور من این است که احتمالا مرحوم امام در انشای این فتوا چنین مصلحتی را دیده‌اند و احساس شده است در بلوای به‌پا شده اگر یک نفر کشته شود، مصلحت بالاتری در میان است. به نظر من حرف امام محمل درستی دارد و نقد به این دلیل وارد نیست.
درمورد اجرای حد در سرزمین دشمن باید گفت ما در اسلام درمورد مکان اجرای حد بحثی نداریم و بحث بر سر جاری‌کننده حد است که جاری‌کننده حد باید حاکم باشد. مثلا حاکم جامعه اسلامی باید حد را جاری کند. ولی درمورد مکان چیزی نداریم. از این نظر که در کشور‌های دیگر در امان نیستیم و امکان اجرای حد وجود ندارد.
درمورد اشکال سوم نکته‌ای را عرض می‌کنم. مساله اینکه گفتید سلمان رشدی در هیچ محکمه‌ای نیامده است. یک‌سری از عناوین قصدی و یک‌سری غیرقصدی هستند. ما در بحث تعظیم شعائر و در بحث بدعت هم این را داریم. در بدعت در بحثی که شهادت ثالثه مطرح است، قطعا شهادت ثالثه جز عزا نیست و این مطلبی روشن است. کلام سر این است که آیا خواندن شهادت ثالثه در اذان به نیت اینکه داخل در اذان نباشد، کار جایزی است یا جایز نیست. برخی فرموده‌اند اشکالی ندارد و به نیت اذان نگویید. مرحوم بروجردی و آیت‌الله شبیری و امثال این دو بزرگوار می‌فرمایند بدعت امری قصدی نیست و بدعت به معنی داخل کردن «ما لیس فی‌الدین فی‌الدین» است. فرقی نمی‌کند شما قصد آن را داشته باشید یا نداشته باشید. این بدعت باعث می‌شود چیزی که داخل در دین نیست با کثرت و تکرار تبدیل به چیزی شود که جز دین است. اینکه شما شهادت ثالثه را در تمام اذان‌ها به جا می‌آورید ولو اینکه نیت داشته باشید که جزء اذان نیست ولی همه تصور می‌کنند که جزء اذان است و کم‌کم جزء اذان می‌شود. همان‌طور که امروز هم اکثر مردم نمی‌دانند که شهادت ثالثه جزء اذان نیست و همه تصور می‌کنند جزء اذان است. این مساله را در ماجرای هتک هم داریم. هتک عنوانی قصدی نیست که طرف اگر قصد هتک داشته باشد باید مجازات بشود. حال سلمان رشدی حتما قصد هتک داشته است. ایشان سه دهه فرصت داشت که بگوید قصد من هتک نبود ولی در جایی چنین حرفی نزده است. فقط گفته است آزادی بیان است و باید من را تحمل کنید. هتک عنوانی قصدی نیست. هتک یعنی ضایع‌کردن یک امر آبرومند و این کار در نگارش کتاب آیات شیطانی اتفاق افتاده است. اگر سلمان رشدی به محکمه می‌آمد چه می‌گفت؟! نهایت چیزی که می‌گفت این بود که من قصد هتک نداشتم. در اینکه کتاب او هتک است که شکی نیست و اعتراف و عدم اعتراف ایشان نقشی ندارد. شاید امام هتک را از عوامل قصدی نمی‌دانستند و می‌گفتند هتک محقق شده است. حال شما قصد داشته باشید یا نه. سلمان رشدی در هتکی که کرد منافع مالی و غیرمالی زیادی برد و تا امروز نگفته است که قصد هتک نداشته و با کاری که کرد خوشحال بود و منافع زیادی برد.
نکته دیگر این است که اگر سلمان رشدی مرتکب هتک شده است باید امام مذهب خود حد را بر او جاری کند. او سنی حنفی مذهب است. این اصلی فقهی در میان فقها است که هرکسی باید توسط امام خود و بنابر مسلک خود مورد محاکمه قرار بگیرد.
ما چنین چیزی نداریم که اگر یک سنی خلافی کرد باید سنی‌ها او را مجازات کنند. چنین چیزی به‌طور کلی در فقه نیست و شاید منظور این است که هتک باید طبق مذهب او هتک شناخته شود و بحث بر سر احراز عنوان هتک است، اینکه طبق مذهب حنفیه هتک انجام داده است یا نه؟ در نظایر دیگر، مرتدین مختلفی وجود داشتند، فردی از کشور آذربایجان یا افرادی که در قدیم بودند یا در زمان امیرالمومنین افرادی آمدند و توهین کردند، در این موارد و در مذاهب دیگر هم کسی نگفته است که مثلا شما شیعه هستید و مذاهب دیگر را دارید و ما حکم را جاری نمی‌کنیم. من تا به حال با چنین مواردی برخورد نکرده‌ام.
این چند اشکال نقد‌های مرحوم آیت‌الله سید‌رضا صدر بر فتوای امام بود. او گفته بود سلمان رشدی سنی‌مذهب و حنفی‌مسلک است لازم است حاکم سنی حکم او را تعیین کند نه حاکم شیعی.
حرف ایشان خیلی عجیب است و من با چنین چیزی برخورد نکردم و شواهدی برخلاف آن هم موجود است.