احسان زیورعالم، خبرنگار: 23 مرداد 1323، تولد فیلمسازی است که فارغ از نگاهش به سینما، شکل متفاوتی از سینمای ایرانی را رقم می‌زند. علی حاتمی با ساخت آثاری شخصی در حوزه تاریخ، به‌واسطه نوع نوشتار، دیالوگ‌نویسی و نگاه شاعرانه و نسبتا رمانتیکش به ایران میان مخاطبان سینما به شهرت رسید. به همین مناسبت در این پرونده نگاهی انداختیم به یکی از مصاحبه‌های مفصل او که در اسفند 1370 در شماره 120 مجله فیلم منتشر شد. این مصاحبه پس از برگزاری جشنواره فجر و در آستانه اکران‌های سال جدید از سوی امید روحانی و در قالب پرونده‌ای با عنوان «هشت گفت‌وگو» صورت می‌گیرد. البته روحانی در مقدمه گفت‌وگو تاکید می‌کند که مصاحبه‌اش با علی حاتمی، با عنوان «من قالی می‌بافم»، متن کوتاهی از یک مصاحبه مفصل است. این مصاحبه به مناسبت ساخت فیلم «دلشدگان» صورت می‌گیرد که در آن سال‌ها با هیجان خاصی دنبال می‌شد. برای نخستین بار پس از انقلاب فیلمی با موضوع موسیقی ساخته می‌شود، کمی حال‌وهوای موزیکال دارد و البته صدای محمدرضا شجریان بر تصویر جوان خوش‌سیمای آن روزها، امین تارخ نهاده شده بود.
مصاحبه بدون پرسش آغازین رقم خورده است. جمله ابتدایی این است «پس از انقلاب احساس کردم که باید نسبت به هنر کاری درخور انجام شود و این کار به‌طور منظم و جدی باشد. اولین کار راجع‌به خوشنویسی بود.» مصاحبه با گفتار علی حاتمی آغاز می‌شود، جایی که او به سریال «هزاردستان» و شخصیت رضا خوشنویس اشاره می‌کند. مسیر مدنظر حاتمی بعدتر با فیلم «کمال‌الملک» ادامه می‌یابد تا پروژه‌اش به نقاشی و درنهایت به موسیقی ختم شود.
«در کمال‌الملک من کاری به مسائل سیاسی و پشت قضیه او نداشتم. مساله نقاش خوب بودن یا بد بودن او هم برایم مطرح نبود، یعنی در اولویت نبود، مساله فقط و صرفا پرداختن به نقاشی، به هنر نقاشی معاصر ایران از طریق یکی از سرآمدان هنرمندان نقاشی ایران بود.» این گفتار حاتمی جالب توجه است. او خودش را از بحث‌های آن روزها دور می‌کند. عملا می‌گوید سینمایش سیاسی نیست و کاری به کار این حرف‌ها هم ندارد. حتی وارد بحث جایگاه هنری کمال‌الملک هم نمی‌شود، به‌هرحال او نقاش دربار بوده است و از قضا نقاش نوگرایی هم نبوده است. شاید بتوان روی همین موضوع در مصاحبه با او جدال کرد، کاری که امید روحانی نمی‌کند و به نظر حاتمی هم میلی به آن ندارد. او جایی در مصاحبه گفته بود برای این به سراغ خوشنویسی می‌رود، چون «خوشنویسی منعی نداشت و درباره‌اش به راحتی می‌شد حرف زد و فیلم ساخت. شاید در رشته‌های دیگر باید احتیاط‌هایی می‌شد؛ اما درباره خوشنویسی هیچ مساله‌ای وجود نداشت.» این بخش از مصاحبه می‌تواند سرنخی باشد در شناخت بهتر علی حاتمی.
البته علی حاتمی در جایی در میانه مصاحبه درباره درونمایه «دلشدگان» چیزی می‌گوید که نشان می‌دهد او چندان هم از سیاست دور نبوده است. او درباره فیلم می‌گوید که قهرمانان اثرش در جامعه‌ای اشرافی‌زده  می‌زیستند که موسیقی در محافل خواص رونق داشته است، «یک گروه از این افراد طبقه خواص می‌کوشند تا این موسیقی را از قفس تنگ طبقاتی خود بیرون بیاورند و آن را به میان مردم ببرند و مردمی کنند، فکر هم می‌کنند که تنها رسیدن به این هدف از طریق ضبط صفحه است.»
اما چه می‌شود که سینمایش به سوی موسیقی سوق می‌یابد؟ به‌هر‌حال موسیقی پرحاشیه‌ترین هنر پس از انقلاب بود. می‌گوید «اگر یاد موسیقی و موسیقیدان هم بیفتم، کسی که بیش از همه سرآمد موسیقی دوران خود بود، عارف بود. در هر حال به همه اینها فکر شد؛ اما طبعا خیلی زود بود. این به زمانی برمی‌گردد که کمال‌الملک تازه تمام شده بود. این تمایل در من ماند تا فتوای امام‌(ره) که احساس کردم حالا می‌شود به سراغ آن فکر قدیمی رفت.» اشاره او به فتوای حرمت موسیقی است. جالب این است موسیقیدانی که مرحوم حاتمی از آن یاد می‌کند، برخلاف او موسیقیدانی سیاسی بود. اما در «دلشدگان» اثری از عارف قزوینی نیست. این پرسش امید روحانی است و پاسخ چنین است «قصدم توجه کردن به موسیقی سنتی و مطرح کردن آن بود. در طول همه این سال‌ها هم به این نتیجه رسیده‌ام که حالا لازم نیست شخص معینی یا شخصیت تاریخی مشخصی مطرح بشود تا موضوعی مربوط به او پرداخته و طرح شود.»
این نگاه علی حاتمی البته همواره مورد نقد برخی بوده است که او تاریخ را شخصی می‌کند و این موجب تحریف اصل موضوع می‌شود. او در ادامه به این نقد چنین پاسخ می‌دهد که «هر شخص معینی به هر حال صاحب طرز تفکری خاص و جهان‌بینی و تلقی و فضایی سیاسی و فرهنگی است که خاصیت آن دوره متلاطم و سیاسی است؛ اما موضوع من و مساله من پرداختن به خود موسیقی بود.» این موضوع حاتمی نیز بارها با برچسب «هنر برای هنر» مورد نقد قرار می‌گیرد، اما حاتمی چندان به این مواضع اهمیت نمی‌دهد. در دنیای حاتمی به گفته خودش «می‌توانم پرسوناژهایی را خلق کنم که برخی از خصوصیت‌های فردی شخصیت بخصوصی را داشته باشد یا در آن دوره تاریخی زیسته باشند و این ترکیب در هزاردستان بار داد.»
مرحوم حاتمی زمینه را فراهم می‌کند تا حالا با یک حاشیه امن، به این پرسش پاسخ دهد که چه شد «دلشدگان» شکل گرفت. همه‌چیز از جمع‌آوری تصنیف‌ها و ترانه‌های قدیمی آغاز می‌شود. حاتمی ترانه‌ها را از منظر ادبی بررسی می‌کند، می‌نویسد، یادداشت می‌کند، بازنویسی می‌کند، با خاطرات کودکی‌اش رج می‌زند؛ «حتی گشتم و کتابچه‌های نت و شعر را تهیه کردم. هر چیز چاپی را به دست آوردم و بقیه را هم خودم یادداشت کردم. به هنرمندان موسیقی که در قید حیات بودند مراجعه کردم و آنها هم دریغ نکردند.» او کار را با نوعی آرشیوسازی همراه می‌کند. کسی را پیدا می‌کند که موسیقی دوره قاجار را روی کاست دارد. کار به جایی می‌رسد که چیزی همچون «فرهنگ تعابیر و کلمات موسیقی ایران» در فیش‌برداری‌هایش می‌سازد. می‌گوید «به 130 عبارت رسیدم، مثل قند مکرر، ‌ای حبیب، نوبت هجران و... . تمام این کوشش برای رسیدن به این فرض بود که زبان به کار رفته توسط این هنرمندان را بدانم و به ذهنیت و خلق‌وخوی آنها آشنا شوم.»
روحانی می‌پرسد از این واژه‌نامه چه بهره‌ای برده است. با مقدمه‌ای بر این مساله که در ترانه‌ها وضعیت شخصیت‌ها شبیه به اشعار نیست، مثلا خسرو در ترانه‌ها خیلی وقت‌ها شاه نیست و فرهاد زورگو می‌شود، می‌گوید: «با این مطالعه حس و حال‌وهوای کلمات و عبارات و بار ادبی کلمات و قصه‌ها و تصنیف‌ها به دستم آمد. ضمن اینکه دریافتم که خود آنها شخصیت‌های خاصی دارند. اصلا این عالم، عالم دیگری است.»
در اینجا روحانی، حاتمی را نقد می‌کند که «این نگاه شماست که نگاهی سینمایی و کمی ادبی است و نگاه موسیقیدان نیست.» حاتمی می‌پذیرد و اذعان می‌کند که موسیقیدان نیست و بی‌شک یک موسیقیدان به موضوع جور دیگری می‌نگرد؛ «اما موسیقی اصلا چیزی نیست که بشود آن را آموخت. می‌شود رفت دانشگاه و درسش را خواند و مقداری یاد گرفت، ولی می‌بینی که کودکی روی میز ضرب می‌گیرد و ریتمی می‌سازد که موسیقی است. می‌گویند ذات هنر مبهم است و این به موسیقی برمی‌گردد.» تمثیل او برای حل نقد روحانی جالب‌توجه است، چون به شخصیت اکبر عبدی در «دلشدگان» هم بازمی‌گردد که بدون تحصیل موسیقی با ضرب روی دیگ و قابلمه، به موسیقی می‌رسد.
درنهایت، حاتمی قصدش از این مباحث آن است که بداند در نوشتن دیالوگ‌ها باید از چه واژه‌هایی بهره ببرد. او درباره شیوه نوشتن فیلمنامه می‌گوید: «اول قصه را نمی‌نویسم که بعد زبانش را عوض کنم یا برگردانم. ابتدا همه موارد لازم را جمع می‌کنم، زبانش را پیدا می‌کنم، شخصیت‌هایش را می‌شناسم، حال‌وهوایش را حس می‌کنم و بعد می‌نشینم به نوشتن. پس این حال‌وهوا حتی در سبک برخورد، در نحوه دیدگاه فرق می‌گذارد.» در تایید این رویه چندی پیش نیز دست‌نویس‌های علی حاتمی بر سریال «هزاردستان» منتشر می‌شود که نشان می‌دهد او بدون تحقیق چندان به چیزی ورود نمی‌کرده است. «درحقیقت سعی می‌کنم با این زبان، به این وسیله بیان طوری خو بگیرم که با آن بتوانم بنویسم و فکر کنم.»
علی حاتمی درباره انتخاب سازها نیز از یک پژوهش مختصر یاد می‌کند. مثلا می‌گوید درمی‌یابد در دوره تاریخی فیلمساز «نی» بوده، اما کاربردی در موسیقی مجلسی نداشته است، پس در فیلم خبری از «نی» نیست. در فیلم چهار ساز تار، کمانچه، سنتور و تنبک وجود دارد که آواز قهرمان فیلم را دنبال می‌کنند. او درباره آواز روایتی از دل پژوهش‌هایش نقل می‌کند. «هر آوازخوانی هر آوازی نمی‌خواند. آواز در آن زمان به کلام ارتباط کامل و تام داشت یعنی اگر حافظ می‌خواند مفهومی داشت که حافظ می‌خواند و هیچ‌وقت سعدی نمی‌خواند. و نیز سعدی‌خوان‌ها که فقط سعدی را به علتی می‌خواندند و عراقی‌خوان‌ها و... گاهی حافظ‌خوان‌ها یک یا دو بیت از غزل را می‌خواندند و در اصل با همین خواندن، همین انتخاب، پیامی را منتقل می‌کردند، ‌پیامی را با شنونده درمیان می‌گذاشتند. این‌طور نبود که آهنگساز یا خواننده شعری را انتخاب کند و بخواند، فقط برای اینکه خوانده باشد. شیوه خواندن برعکس حالا کاملا با درک و فهم محتوای شعر و با هدفی بوده است. البته باز برعکس حالا موسیقی در قدیم با سرپرستی ساز اصلی تار همراه بوده، یعنی دوران حکومت تار بود که سرپرست و رهبر ارکستر بود.»
حاتمی بعد توضیح می‌دهد که موسیقی کوچه‌وبازاری چه تفاوتی با موسیقی سنتی دارد و اینکه هر یک از این جریان‌ها در کجای جامعه نقش‌آفرینی می‌کرده است که دومین نقد روحانی در مصاحبه رقم می‌خورد، «آنچه ما می‌شنویم تصنیف است و نه اجرای موسیقی سنتی یا ردیفی.» حاتمی می‌پذیرد. اساسا به نظر می‌رسد علی حاتمی اهل کلنجار رفتن و مجادله نیست. نقدپذیر است و سعی می‌کند پاسخی هم به همان نقد بدهد. می‌گوید قرار بوده موسیقی «دلشدگان» برحسب موسیقی کلاسیک و سنتی و ردیفی روی صفحات آن دوران نباشد؛ «چراکه صفحات آن موقع برای ضبط یک قطعه موسیقی در حد پنج دقیقه حداکثر و متوسط حدود سه‌‌ونیم تا چهار دقیقه مناسب بودند و همه می‌دانیم که در عرض پنج دقیقه حتی آنقدر وقت نیست که شما بتوانید «درآمد» یک ردیف را اجرا کنید چه رسد به گوشه‌ها و اجرای یک ردیف.»
او به شیوه ضبط صفحات موسیقی هم اشاره می‌کند که به سبب استفاده از مترونوم در حین ضبط، سرعت نواختن برخلاف سنت ایرانی ریتم موسیقی اوج می‌گرفته است و البته به سبب محدود بودن این صفحات نمی‌شد به یک رویه مشخص به موسیقی آن دوران دست یافت. پس راهکار همان همیشگی است، تاریخی که علی حاتمی به‌واسطه تجربه شخصی خود روایت می‌کند. پس بر سر همین رویکرد روحانی می‌پرسد که شکست در پایان فیلم را نمی‌داند واقعیت تاریخی است یا قصدی از سوی کارگردان. البته حاتمی نمی‌گوید واقعیت داشته است یا نه؛ اما از هدفش می‌گوید که می‌خواست «زمینه‌ای را برای نمایش و توجیه موسیقی روشن» کند. همین‌جا هم به منتقدانش اشاره‌ای مستقیم می‌کند که «همیشه گفته‌ام مشکل برخورد تماشاگر خاص، سینمادوست‌ها و منتقدها با فیلم‌های من این است که می‌خواهند فیلم را با الگوهای از پیش ساخته و آماده‌شان بسنجند و این کاری که من می‌کنم متاسفانه الگو ندارد. اشاره کنم که در سینمای ایران این موضوع تازه‌ای است. ممکن است کار مستندی در جایی باشد که من ندیده‌ام؛ اما در سینمای بلند غیرمستند، الگو ندارد.» این چند خط می‌تواند موضوع یک پژوهش باشد. اینکه آیا علی حاتمی را باید سینماگری مولف نامید یا هنرمندی ریشه‌دار در هنری پیش از خودش. به نظر می‌رسد ترکیبی از هر دو است؛ چون به‌هر‌حال او از تاثیرات خودش از هنر قاجار چه در موسیقی و چه در تجسمی در همین مصاحبه گفته است. البته در پایان مصاحبه دفاعی از خودش می‌کند مبنی‌بر اینکه منتقدانش می‌گویند «من سینما بلد نیستم و مونتاژ فلان طور است و کاسه بشقاب می‌چینم.» او در دفاع خودش می‌گوید با متر و معیار فرنگی امکان روایت ایرانی نیست و نمی‌شود حسین کرد شبستری را با رابین‌هود مقایسه کرد؛ «می‌کوشم به سبکی و نوعی از یک روش قصه‌گویی و یافتن پرداختی مناسب و درخور آن روش برسم.» تاکید می‌کند می‌داند می‌شود با تکنیک‌های سینمایی حرفی زد، اما «از این حرکت می‌پرهیزم و راه خودم را جست‌وجو می‌کنم.»
حاتمی که اساسا آدم مستندنگاری نیست، در «دلشدگان» رویکرد مستندی اتخاذ می‌کند. در سکانس ضبط موسیقی، او تلاش می‌کند نشان دهد در آن دوران صفحات را به چه نحوی ضبط می‌کردند. به گفته خودش تلاش می‌کند این وجه استنادی را نمایشی کند و این رویه با اغراق همراه می‌شود. «اینجا هم کمی غلو کرده‌ام. باید توضیح می‌دادم که وضع چطور است. که چرا وجود یک آدم از طبقه پایین در میان این گروه از نخبگان و اشراف عجیب بود؛ که چرا این عده بلند می‌شوند بروند به فرنگ... که چرا این یک رسالت برایشان بود.»
در پایان مصاحبه – که شاید پایان نباشد، چون امید روحانی گفته است مصاحبه بیش از متن منتشر شده است – حاتمی به واقعیت داستان رجوع می‌کند که فردی به نام مسیو ژولی، یک تاجر فرانسوی به این گروه پیشنهاد ضبط صفحه می‌دهد. صفحات در جنگ جهانی اول از میان می‌رود، جز «یک صفحه از آنها به ساحل می‌رسد و اثرش را می‌گذارد.» حاتمی می‌گوید البته صفحات مادر موجود است. او درباره شخصیت فرودست تنبک‌نواز می‌گوید این عین واقعیت است. «وقتی می‌خواستم فیلم را بسازم، در مرحله تحقیق همه بزرگان متفق‌القول بودند که تنبک قبل از حسین تهرانی از اعتبار ویژه‌ای برخوردار نبود. ضرب اساسا ارزش و اهلیت نداشت. فقط‌سازی بود برای همراهی تار و نه به‌عنوان یک ساز مستقل. اصلا در آن دوره هم نبود. چیزی به‌عنوان حفظ ریتم در موسیقی ارکستری در آن زمان مطرح نبود... با حسین تهرانی به این ساز شخصیتی داده می‌شود... توجه من نیز دقیقا به این قصه است.»
پایان مصاحبه جالب است. حاتمی میان مخاطبانش یک خط‌کشی می‌کند. می‌گوید مردم با سینمای او راحتند و دوستش دارند؛ ولی مخاطبان خاص «دچار سوءتفاهم شده‌اند.» در انتها می‌گوید: «من به قواعد درونی‌ام جواب می‌دهم و از آن حس که می‌خواهم برایش روش بیانی خاص خودم را پیدا کنم تبعیت می‌کنم. اتفاقی در من دارد می‌افتد. من دارم به یک سبک ایرانی قصه‌گویی و پرداخت سینمایی می‌رسم، ‌یعنی امیدوارم برسم. من به دنبال ارتباطی با تماشاگر هستم. بگذار همه را خلاص کنم. من می‌خواهم به آن ظرافت سبکی، به آن ظرافت پرداخت و بافت و فرم برسم که در قالی ایرانی است. من قالی می‌بافم.»