مرحوم علی ابوالحسنی‌منذر ازجمله مورخانی است که تلاش زیادی در حوزه تاریخ‌نگاری به‌خصوص تاریخ‌نگاری دوره مشروطه داشت. ایشان با یک نوع جهان‌بینی دینی، کلیشه‌ها و مشهورات تاریخی که کسی جرات نقد آن را نداشت، شکست و روایت جدیدی ارائه داد. درباره پروژه فکری او به‌عنوان برگزیده پیشگام سیزدهمین دوره جشنواره بین‌المللی فارابی، با موسی فقیه‌حقانی به گفت‌وگو نشستیم که در ادامه از نظر می‌گذرانید.
برای شروع بحث لازم است یک بازخوانی از پروژه فکری مرحوم منذر داشته باشیم. به نظر شما دغدغه‌ها و انگیزه‌های ایشان در پرداختن به تاریخ چه بود؟
مرحوم آقای علی ابوالحسنی‌منذر تقریبا از جوانی وارد عرصه تاریخ‌نگاری می‌شود و شاید مشوق و راهنمای جدی ایشان مرحوم آقا شیخ‌حسین لنکرانی بود که همیشه مرحوم منذر از ایشان به‌عنوان استاد و راهنمای خود در تاریخ‌نگاری و مطالعات تاریخی به نیکی یاد می‌کردند.
تاریخ‌نگاری ما تا قبل از مشروطه عمدتا تاریخ‌نگاری منشی‌های درباری بود. آنها طبیعتا معذوراتی داشتند. اجمالا بحث آنها شامل ویژگی‌ها شاه و فرزندانش و اطرافیان او و درنهایت فتوحات شاه و اقداماتی بود که پادشاه در طول دوره سلطنت خود انجام داده بود. در تاریخ‌نگاری آنها به مسائل اجتماعی و اقتصادی و مسائل مهم و پیچیده سیاسی نیز کمتر اشاره شده است.
در آستانه مشروطه شاهد شکل دیگری از تاریخ‌نگاری هستیم که به مسائل سیاسی و اجتماعی توجه داشته و جنبه‌ای انتقادی دارد. نویسندگان آن منشی‌های دولتی نیستند و اگر هم از کارکنان نظام اداری آن دوره هستند، این آثار را در دوره خود منتشر نمی‌کنند و بیشتر در قالب خاطرات روزانه می‌نوشتند. آنها حتی برداشت‌های شخصی خود را از مسائل و افراد و موضوعات رخ داده عنوان می‌کنند و حتی تعریض‌هایی به پادشاه و... دارند. لذا در این دوره ما با شکل دیگری از تاریخ‌نگاری روبه‌رو هستیم.
در همان مقطع با موج دیگری از تاریخ‌نگاری روبه‌رو هستیم که عمدتا روشنفکران و افرادی هستند که در آن مقطع به‌عنوان مخالف سیاسی و فرهنگی و مذهبی و فرقه‌ای معروف بودند و دست به نوشتن تاریخ می‌زنند. ما با حجمی از کتبی روبه‌رو می‌شویم که افراد درگیر در برخی از اتفاقات و وقایع نظیر مشروطه منتشر کرده‌اند. برخی از این افراد اجزای حکومت بودند که با حکومت به ستیز برخاسته بودند و برخی روشنفکرانی خارج از حکومت بودند و بیشتر تحت‌تاثیر غرب و تحولات غرب بودند. مثلا تاریخ بیداری ایرانیان ناظم‌الاسلام کرمانی، واقعات اتفاقیه شریف کاشانی و آثاری از این دست در آن دوره نوشته می‌شود. یا کسروی که با فاصله کمی با اقتباس از همین کتاب‌ها و گفت‌وگو با برخی از شاهدان و... دست به تاریخ‌نگاری می‌زند. در این آثار هم از حکومت قاجار، هم از روحانیت و هم از جامعه ایرانی انتقاد می‌شود و شاید ویژگی اصلی در همه این موارد نوعی غرب‌زدگی و غرب‌گرایی است. به عبارت دیگر با عینک مستشرقینی نظیر ادوارد براوون به تاریخ ایران نگاه می‌کنند و آثار آنها با توجه به اینکه جنبه درباری و حکومتی و... ندارد از استقبال مردمی برخوردار می‌شود و آثار غالبی است که هر کسی می‌خواهد در حوزه مشروطه و تحولات بعد از مشروطه مطالعه‌ای داشته باشد از این منابع منحصر استفاده می‌کند.
باید تاریخ‌نگاری در دوره پهلوی را به این روند اضافه کرد. جریان روشنفکری که منتقد قاجار و منتقد دین و روحانیت و منتقد خلقیات جامعه ایرانی است و به نوعی غرب‌گرایی را ترویج می‌کند، اصحاب قلمی در خدمت پهلوی اول دارد و باقی‌مانده آنها در خدمت پهلوی دوم هستند و در عرصه تاریخ‌نگاری در پهلوی دوم قرار می‌گیرند.
در آن مقطع با توجه به اینکه مارکسیست‌ها و سوسیالیست‌ها را در عرصه سیاسی و اجتماعی خود داریم، شاهد نوعی تاریخ‌نگاری با گرایش چپ در کشور هستیم. این تاریخ‌نگاری چپ در انتقاد از حکومت و روحانیت فرق چندانی با آن جریان غرب‌گرای تاریخ‌نگاری ایران ندارد. بنابراین وقتی خواننده تاریخ ایران به سراغ منابع می‌رود با این دست از منابع روبه‌رو می‌شود که هرکس از منظر فکری خودش عمل می‌کند که اتفاقا این منظر فکری هیچ نسبتی با بستر‌های فرهنگی و اجتماعی و سیاسی جامعه ایران ندارد. حال باید گرایش‌‌های فرقه‌ای را به این شرایط اضافه کنیم. مثلا تاریخ‌نگاری که توسط بابی‌ها و بهایی‌ها صورت گرفت از این دست است. همین‌طور که پیش می‌آییم با موج تاریخ‌نگاری توسط گروهک‌های معاند مسلح در اوایل انقلاب روبه‌رو می‌شویم. اتفاقا مبنای تحلیل این جریانات جدید مبتنی‌بر همان آثاری است که عرض کردم و به فراخور گرایش و نگاه خود به آن آثار مراجعه می‌کنند.
با توجه به مقدمه‌ای که عرض شد، مرحوم ابوالحسنی می‌خواهد به‌عنوان یک ایرانی مسلمان تاریخ کشور خود را مرور کند. اگر به سمت منابع چپ برود می‌بیند که فرهنگ ایرانی و اسلامی به‌طور کلی از سوی آنها مورد تمسخر قرار می‌گیرد یا عناصری از فرهنگ ایرانی که متعلق به دوره باستان است با تحلیل خاص طبقاتی مورد ستایش و توجه آنها قرار می‌گیرد. تاریخ‌نگاری غرب‌گرا نیز به همین صورت است و اگر به گذشته باستانی ایران و فرهنگ ایران مراجعه کنید قطعا به سراغ عناصری می‌روید که ضدیت با اسلام از آنها استنباط می‌شود.
در این فضا کارهای ابتدایی و اولیه‌ای که صورت می‌گیرد خدمات متقابل ایران و اسلام از شهید مطهری است که در پاسخ به این جریانات تالیف می‌شود. علامه دوانی و بزرگانی نظیر این شخصیت‌ها دست به قلم بردند و تلاش‌هایی صورت گرفت و سعی شد با نگاهی بومی‌تر به مسائل نگاه شود که تحت تاثیر مستشرقین شرقی و غربی نباشند. لذا به‌عنوان یک ایرانی مسلمان تلاش آنها این بود که تعریف دیگری از تاریخ کشور خود ارائه بدهند. رسیدن به این تعریف به بازنگری و بازنگاری احتیاج داشت و این پروژه مرحوم ابوالحسنی بود.
ایشان با مشتی از منابعی که یا از منظر ایدئولوژی‌های مارکسیستی و لیبرالیستی به تاریخ ایران نگاه کرده‌اند یا با تاریخ‌نگاری که میراث فرقه‌هایی نظیر بابیت و بهایت و صوفیه و... بود، مواجه بود. این مواجهه، او را به این مرحله می‌رساند که باید اساسا در منابع بازنگری داشته باشد و نه از منظر مدرنیسم و مارکسیسم یا فرقه‌ها، بلکه با جدا کردن خود از مشهوراتی که آنها آفریده‌اند به تاریخ خود نگاه کند. در آن زمان کسی جرات این اقدام را نداشت و امروز هم می‌بینیم که برخی به سختی از این مشهورات عبور می‌کنند یا نمی‌توانند از آنها بگذرند. این کار به یک بازنگری نیاز داشت و گام اول مرحوم ابوالحسنی خلاص کردن خود از این کلیشه‌ها بود که امروز هم بسیاری خود را از این کلیشه‌ها خلاص نکرده‌اند. دوم اینکه باید به یک بازنگری دست بزند. یعنی روایت‌ها را تک‌تک در کنار هم قرار بدهد و با روحیات و خلقیات و فرهنگ ایرانی و آنچه که در جامعه ما به‌عنوان ارزش و هنجار یا به‌عنوان ضدارزش و ناهنجاری محسوب می‌شود، آنها را مقایسه کند و هر حرف و خبری را محک بزند.
آقای ابوالحسنی دست به تتبعی گسترده زد و این از ویژگی کارهای ایشان است. ایشان هیچ منبعی را بایکوت نکرد، اتفاقی که برخی امروز هم در برخورد با منابع از خود بروز می‌دهند. این موضوع در ابتدای انقلاب و از طرف گروهک‌ها بسیار شدید بود. آقای ابوالحسنی تمام منابع را چه موافق و چه مخالف می‌دید. شاید استناداتی که ایشان به کتاب تاریخ مشروطه کسروی یا تاریخ بیداری ایرانیان در بحث مشروطه دارد، نسبت به سایر منابعی که حتی ایشان نسبت به آنها رویکرد موافق‌تری دارد، کمتر نیست. ایشان از منظر یک ایرانی به این اخبار نگاه می‌کردند و صحت و سقم آنها را می‌سنجیدند. البته ایشان روش‌هایی داشتند که بیشتر از دانش حوزوی خود به‌عنوان روش‌شناسی برای تایید صحت اخبار استفاده می‌کردند و روش خوب و کارآمدی بود.
شاید بتوان یک ویژگی برای تاریخ‌نگاری مرحوم منذر قلمداد کرد که در تاریخ‌نگاری یک جهان‌بینی دینی داشت. ایشان این جهان‌بینی دینی را چطور در تاریخ‌نگاری وارد می‌کردند؟
این ادعا که باید بدون پیش‌فرض وارد تاریخ‌نگاری شد ادعایی گزاف است. آقای ابوالحسنی‌منذر صادقانه هرگز چنین ادعایی نکرد. در بررسی جامعه ایران که جامعه‌ای مسلمان است به‌طور طبیعی کسی که با روحیات این مردم آشناست بهتر می‌تواند به بررسی تاریخ بپردازد و به تعبیر دیگر می‌تواند تحلیلی درست‌تر ارائه بدهد. مثلا شما در تاریخ‌نگاری چپ می‌بینید از خمس به‌عنوان مالیاتی اجباری یاد می‌کنند و از این رو استنباط می‌کنند که روحانیت با بازار پیوند داشته و همیشه در راستای منافع سرمایه‌داری حرکت می‌کرده است. از این رو دین را نیز افیون و مخدر می‌دانند و دین را منحرف‌کننده اذهان کسانی می‌دانند که استثمار می‌شوند. مشخص است که این نگاه، این جامعه و این فرهنگ و این ادبیات را نمی‌شناسد و نمی‌داند که خمس مالیاتی اجباری نیست و کسی که خمس به او تعلق می‌گیرد داوطلبانه می‌آید و حساب و کتاب می‌کند و خمس خود را پرداخت می‌کند. از منظر آنها ماجرای نهضت تنباکو فهم نمی‌شود. وقتی مرحوم میرزای شیرازی حکم تحریم تنباکو را صادر می‌کند یک تاجر کل تنباکوی خود را آتش می‌زند و می‌گوید من این کار را در معامله با امام زمان انجام داده‌ام. فکر می‌کنند چون فردی تاجر است همه‌چیز را با بازار می‌سنجد. بعد پای روسیه را به میان می‌کشند که روس‌ها محرک نهضت تحریم بودند. این ادبیات و این منظر نیز بدون پیش‌فرض نیست و پیش‌فرض این است که دین با سرمایه پیوند خورده و توجیه‌گر آن است.
غربی‌ها نیز به همین صورت نگاه کرده‌اند. در سفرنامه‌ها می‌بینیم که بسیاری از اتفاقات جامعه ایران را نمی‌فهمند. اولا با عینک مدرنیسم می‌بینند که این خود یک پیش‌فرض است. از این حیث جریان تاریخ‌نگاری یک ایرانی مسلمان به مراتب می‌تواند به واقعیت نزدیک‌تر باشد. اما آن آفت پیش‌فرض که اشاره کردیم می‌تواند همه اینها حتی تاریخ‌نگاری یک فرد مسلمان را تحت تاثیر قرار دهد ولی چاره چیست چه کاری باید انجام داد؟ عرض کردم که هیچ‌کسی بدون پیش‌فرض نیست ولی آن تاریخ‌نگاری نزدیک به واقعیت است که علی‌رغم اینکه پیش‌فرض دارد تعصب نداشته باشد. یعنی بتواند خودش را از دایره تعصب دور نگه دارد. من این را هم در رفتار آقای ابوالحسنی و هم در نوشتار ایشان به خوبی می‌دیدم. اینکه فردی سعه صدر داشته باشد و تندترین انتقادات را بشنود و اگر درجه‌ای از واقعیت و حقیقت در آن انتقادات دیده شود آنها را مدنظر قرار دهد، کار سختی است ولی من در آثار آقای ابوالحسنی در گفتار و رفتارشان این ویژگی را می‌دیدم. هر چقدر می‌گذشت این پختگی، وسواس و این دقت در ایشان بیشتر دیده می‌شد. اینکه اولا تعصب نداشته باشد و پیش‌فرض‌ها را دخالت ندهد. اگر با پیش‌فرض وارد شوید یک‌سری از آثار را نمی‌بینید ولی آقای ابوالحسنی این‌گونه نبود.
نکته‌ای که در رابطه با تلاش‌های آقای منذر وجود دارد، اهتمام ایشان در تاریخ‌نگاری مشروطه و تلاشی است که ایشان برای ارائه روایتی درست از مرحوم شیخ فضل‌الله از خود نشان می‌دهد. توجه ایشان به مقطع مشروطه از چه حیثی است و مهم‌ترین دغدغه ایشان در تاریخ‌نگاری مشروطه چیست؟
مشروطه مقطع مهمی در تاریخ ایران است و تغییری اساسی از لحاظ سیاسی در کشورمان رخ می‌دهد. نظام حکومت فردی و استبدادی به نظام مشروطه تبدیل می‌شود. مواجهه جدی کل جامعه ما با غرب در شرف وقوع است. قبلا نخبگان جامعه با غرب یا از سر انکار یا از سر تسلیم یا تصدیق مواجهه پیدا کرده بودند اما اینکه این مواجهه زندگی عموم مردم را تحت تاثیر قرار دهد، این در دوران مشروطه رخ می‌دهد. مشروطه از حیث تاثیری که در دوره‌های بعدی یعنی در دوران پهلوی و حتی در دوران جمهوری اسلامی، دارد نیز مهم است. هرچند مبدا انقلاب اسلامی به تعبیر حضرت امام 15 خرداد است و این تعبیر درست هم هست، اما تاثیرات مشروطه در فضای سیاسی و به‌ویژه رابطه دین و دولت در کشور ما، تاثیری غیرقابل انکار است. به همین جهت آقای ابوالحسنی پروژه بازنگری خودشان را از مشروطه آغاز کردند. البته ایشان به فراخور شرایط و مقتضیات روز در رابطه با همین دوره یعنی اتفاقاتی که در دوران مشروطه و دوران پهلوی افتاد، به سراغ فردوسی هم می‌رود. «بوسه بر خاک پی حیدر» کاری است که ایشان در پاسخ به ایران‌گراهای افراطی و نژادپرست و برای سوءاستفاده‌ای که از شاهنامه و فردوسی داشتند انجام داد. اما تمرکزشان روی مشروطه بود برای اینکه اساسا تاریخ‌نگاری جدید ما از بعد مشروطه شکل گرفت. به همین جهت ایشان مشروطه را به‌عنوان نقطه آغاز در طرح بازنگری خودشان قرار دادند. البته استادشان هم در این ماجرا بی‌تاثیر نبود. مرحوم آقای لنکرانی کسی بود که مشروطه را تقریبا درک کرده بود. دوره نوجوانی ایشان مصادف با مشروطه بود و خانواده و پدر ایشان فردی بود که در متن این اتفاقات و تحولات بود و از این حیث تسلطی بر موضوع و دوره پهلوی و دوره مشروطه داشت که آقای ابوالحسنی سعی کرد از این ظرفیت استفاده کند. به همین جهت ایشان بر مشروطه متمرکز شدند که البته وارد پهلوی اول و حتی پهلوی دوم هم شدند ولی نه به اندازه تلاشی که ایشان درمورد دوران مشروطه کرد. مشروطه به‌عنوان آغاز تحولی که در حوزه دین و دولت در ایران رخ داد و همچنین آغاز دوره‌ای که با ثبت شکل دیگری در تاریخ‌نگاری مواجه هستیم و تحولات سیاسی و اجتماعی و فرهنگی آن، مورد توجه ویژه است. ایشان ذهنیت نسل‌های بعد از خود را شکل می‌دهد. در نگاه تاریخی سازمان منافقین می‌بینیم که اینها در ضدیتی که با روحانیون پیدا کردند طرح اول آنها بر جدایی از روحانیت بود و این جدایی تبدیل به ضدیت شد. این اتفاق کاملا تحت‌تاثیر تاریخ مشروطه بود. چند نسل از نسل‌های ایرانی متاسفانه از لحاظ موضع‌گیری سیاسی دچار لغزش شدند، به دلیل اینکه مبنا را از تاریخ‌نگاری دوران مشروطه گرفتند و باید جراحی جدی در تاریخ‌نگاری این دوره صورت می‌گرفت که مرحوم آقای ابوالحسنی در طرح بازنگری شروع به سنجش منابع کرد و ادعاها و موضع‌گیری‌ها را کنار همدیگر قرار می‌داد و با تتبع گسترده‌ای این منابع را مورد کنکاش قرار می‌داد تا بتواند روایتی نزدیک‌تر به واقعیت ارائه دهد.
اینکه یک بار کسی به خودش جرات دهد این کلیشه‌ها را بشکند و منابع را از اول مورد بررسی و واکاوی قرار دهد و منابع جدید را ببیند و مدنظر قرار دهد و یک تَرکی روی مشهوراتی که در بیش از 100 سال اخیر غالب شده بود بیندازد، مساله مهمی است. مرحله بعدی بازنگاری است. یعنی باید نگارش جدیدی از تاریخ معاصر ایران صورت بگیرد که در آن نگارش جدید تعصبات فرقه‌ای و منابع غیرمتقن و نگاه‌های ایدئولوژیک تند غرب‌گرا یا شرق‌گرا یا چپ مارکسیستی و چپ سوسیالیستی کنار گذاشته شود. در بازنگاری باید این مشخصه‌ها بروز و ظهور پیدا کند. یکی اینکه جامعه ایرانی را آن‌گونه که هست با همه فرازوفرود و خوبی‌ها و بدی‌هایش دیده و مورد سنجش قرار بگیرد. در جنگ‌های روسیه علیه ایران شاهد درخواست فتوای جهاد از علما بودیم. هم قائم‌مقام هم عباس میرزا این تقاضا را داشتند، لذا علما فتوای جهاد دادند. در دوره دوم و در همان سال اول تمام سرزمین‌هایی که ما در جنگ‌های 10 ساله دوره اول از دست داده بودیم را پس گرفتیم. این یک ظرفیت است ولی شما ببینید تاریخ‌نگاری مشروطه و بعد از مشروطه که تحت‌تاثیر غربی‌ها یا کشورهای مارکسیستی و بیشتر شوروی است به این مقوله چگونه نگاه می‌کند؟ اساسا نمی‌خواهد تاثیر فتوا را بپذیرد و بعد با جعل، علت شکست ایران را فتوای علما معرفی می‌کند. شما نمی‌توانید هیچ ملتی را به جرم مقاومت محاکمه کنید. هیچ ملتی را نمی‌توان به این جهت که برای پس گرفتن سرزمین‌های از دست رفته‌اش جنگیده محاکمه کرد. اتفاقا معمولا در تاریخ، ملت‌های ضعیف که در مقابل بیگانه سر تسلیم خم می‌کنند مورد نکوهش قرار می‌گیرند. اما در این تاریخ‌نگاری و در تاریخ‌نگاری به‌جامانده از دوران مشروطه و پهلوی ادبیات مقاومت مورد نکوهش قرار می‌گیرد. این موضوع در بازنگری مورد واکاوی قرار می‌گیرد و دروغ‌ها و جعل‌هایی که صورت گرفته است آشکار می‌شود و در بازنگاری یک تحلیل درست‌تر و عمیق‌تری از تاریخ ارائه می‌شود.
اگر نکته‌ای برای جمع‌بندی دارید، بفرمایید.
بعد از انقلاب فرصتی ایجاد شد و اسناد و مکتوباتی در اختیار محققان تاریخ معاصر قرار گرفت که قبل از انقلاب دسترسی به آنها میسر نبود و اگر انقلاب نمی‌شد شاید به هیچ‌کدام از این اسناد دسترسی پیدا نمی‌کردیم. آقای ابوالحسنی در جریان تاریخ‌نگاری انقلابی از این فرصت استفاده کرد تا یک روایات دیگری از تاریخ ایران را بتواند ارائه کند. در این 43 سال ما شاهد تکاپوی جریان تاریخ‌نگاری انقلابی هستیم. آقای منذر توانست آن فضای قبلی را بشکند و آن مشهوراتی را که بر جامعه ایرانی غالب شده بود مورد نقد و واکاوی قرار دهد که آثار خوبی به جا گذاشت. این جریان و تکاپویی که از سوی آقای منذر و آقای مطهری و آقای دوانی شروع شد، باید ادامه می‌داشت. خوشبختانه مسیر باز شده است و از آن شرایطی که ما در ابتدای انقلاب با آن مواجه بودیم -که دو روایت سلطنت‌طلب و روشنفکری اعم از دینی و چپ مارکسیستی و راست لیبرالیستی به اذهان شکل می‌داد-خارج شده‌ایم. در این 43 سال شاهد روایت دیگری هستیم که این روایت باید به تلاش خود ادامه دهد. بازنگری و بازنگاری هنوز تمام نشده است. این پروژه‌ای نبود که با آقای ابوالحسنی تمام شود. امثال آقای ابوالحسنی این کار را شروع کردند و مطالب و موارد و موضوعات زیادی باقی است که با توجه به اینکه دسترسی بیشتری به اسناد و منابع داریم باید این مسیر را با قدرت و قوت ادامه دهیم.