نرگس چهرقانی، خبرنگار گروه سیاست: کسی از مردم اوکراین انتظار جنگ نداشت، حداقل به این زودی‌ها. با این حال، جنگ روسیه و اوکراین باتوجه به اقداماتی که ناتو برای تحریک روسیه انجام داده بود، قابل پیش‌بینی بود. این جنگ هنوز هم ادامه دارد. به همین جهت، برای بررسی وضعیت اوکراین و موضع ایران درباره اوکراین گفت‌وگویی تلفنی با خبرنگار تسنیم که هم‌اکنون در اوکراین حضور دارد، داشتم. عظیم امیدی، خبرنگار اعزامی تسنیم از طریق لهستان وارد اوکراین شده است. امیدی، دبیر سرویس بین‌الملل خبرگزاری تسنیم، درباره مشاهدات خودش در اوکراین می‌گوید: «در مکالماتی که با مردم اوکراین داشتیم و داریم، سعی می‌کنیم تمرکزمان بر آسیب‌های جنگ و حمایت از مردم باشد و ما اصلا طرف هیچ‌کدام از طرفین دعوا را نمی‌گیریم. آن چیزی که هست و مقام‌معظم‌رهبری هم تاکید کردند، مخالفت با جنگ و حمایت از مردم است که دلیل اصلی سفر ما هم بوده است که ما براساس همین اصول، یک‌سری مشاهدات و مصاحبه‌ها با مردم داشتیم.»
امیدی ادامه می‌دهد: «سیاست دیپلماسی ایران درباره اوکراین، هوشمندانه و عاقلانه است یعنی در تمام جنگ‌‌هایی که در جهان اتفاق می‌افتد، موضع ما اول از همه حمایت از مردم است و دوم مخالفت ما با جنگ در همه اشکال آن که رهبری هم بر این دو مورد تاکید فرمودند و نکته سوم هم اینکه دلایل وقوع جنگ روسیه و اوکراین، این نبوده که روسیه و اوکراین مقصرش باشند، بلکه یک‌سری تحریکات و مواضعی که غربی‌ها گرفتند و اقداماتی که در طول 30 سال گذشته نسبت به این کشور انجام دادند، ازجمله توسعه ناتو از لهستان به مرزهای روسیه، موجب این جنگ شده است. هرچه ناتو به مرزهای روسیه نزدیک‌تر می‌شد، حساسیت روس‌ها هم بیشتر می‌شد که درنهایت هم به جنگ انجامید.»
علت اهمیت اوکراین برای روسیه
از عظیم امیدی درباره علت اهمیت اوکراین برای روسیه پرسیدم. عظیم امیدی باتوجه به مشاهدات میدانی خود در اوکراین به این پرداخت: «بیشتر مردم اوکراین شاید حدود 90 درصد، یکی از اصلی‌ترین زبان‌شان، روسی است. علاوه‌بر این مردم اوکراین تاریخ، فرهنگ و مذهب مشترکی با روسیه دارند و حتی در خیلی از وقایع مهم تاریخی مانند جنگ جهانی اول و دوم، اینها در صف مقدم دفاع از روسیه و خودشان بودند و خیلی از روس‌ها با اینها ازدواج کردند و همچنین برعکس.»
او می‌گوید: «یک چیز جالب به شما بگویم که مردم اوکراین، اصلا خیلی خیلی تعجب کردند که روسیه چرا به اوکراین حمله کرده است، می‌گویند ما و روسیه یک ملتیم. ما با یک خانمی مصاحبه داشتیم و می‌گفت من اصلا نمی‌توانم درک کنم که دلیل حمله روسیه به اوکراین چیست. چون روس‌ها یکی از عناوینی که مطرح کردند این بود که می‌خواهیم مردم اوکراین را آزاد کنیم. و مردم اوکراین می‌گویند ما را می‌خواهد از دست چه کسی آزاد کند؟ ما که همه‌مان یک ملت هستیم. حتی آن خانمی که عرض کردم اوکراینی بود، پدر و مادرش متولد روسیه بودند.»
این خبرنگار بین‌الملل در تکمیل جملات پیشین خود ادامه می‌دهد: «از طرفی روس‌ها هم عنوان می‌کنند که در اوکراین یک‌سری افراط‌گرا وجود دارد و روس‌ها به سبب مشابهت‌سازی تجربه ملت روسیه از آلمان نازی، عنوان نازی را برای این افراط‌گراهای اوکراین استفاده می‌کنند. با این حال، گروه‌های افراطی شاید بخشی از اوکراین باشند ولی غالب نیستند. طبیعتا هر کشوری وقتی مورد تهاجم قرار می‌گیرد سعی می‌کند از خودش دفاع کند. این گروه‌ها هم یکی از گروه‌های مدافع اوکراین هستند. همچنین این گروه‌ها از سال 2014 هم که هدف حمله در کریمه قرار گرفتند، اینها یک گروهی بودند که از مناطق جنوب شرقی اوکراین دفاع کردند.»
مواضع ایران برای مردم اوکراین
نکته دیگری که در گفت‌وگو با خبرنگار اعزامی تسنیم مورد صحبت قرار گرفت، واکنش مردم اوکراین به مواضع ایران درباره اوکراین بود.
امیدی در این باره توضیح می‌دهد: «ما از مردم اینجا پرسیدیم که درباره مواضع ایران چیزی می‌دانند؟ و نظرشان را درباره موضع ایران پیرامون جنگ اوکراین پرسیدیم. اولین نکته‌ای که خیلی به نظرم جالب بود، این بود که همه آنها ایران را می‌شناختند و برایشان جالب بود که خبرنگار ایران در اوکراین حضور دارد. طی همین صحبت‌ها با مردم اوکراین، فهمیدیم که مشکلی با ایران ندارند و حتی برخلاف فضاسازی رسانه‌های معاند، مردم اوکراین هیچ‌گونه گاردی نسبت به جمهوری اسلامی ایران نداشتند و حتی معتقد بودند موضع ایران طرفداری از روسیه نیست.»
به سبب اینکه رسانه‌ها بعد از جنگ در اوکراین تعطیل شد، در شناخت مواضع کشورها درباره خودشان اطلاع ندارند.
امیدی ادامه می‌دهد: «اینجور به شما بگویم، در شهرهایی که اینجا رفتیم، تقریبا شاید در خود کی‌یف، 10 یا 20 درصد مردم هنوز حضور دارند، جاهای معروفش که اصلا مردمی را نمی‌بینیم. کلا خالی است و هنوز حملات نمی‌شود اما آژیرهای خطر وجود دارد و خیلی از مردم احتیاط می‌کنند و هنوز ترس دارند که برگردند. بیشترین آسیب‌ها را منطقه شرقی کی‌یف دیده است. ما از چند روز گذشته که داریم شهرها را بازدید می‌کنیم، بعضی از شهرها حدود 30 یا 40 درصد، برخی از شهرها 70 یا 80 درصد و بعضی از روستاهای اطراف کلا نابود شدند.»
خروج مردم از اوکراین
امیدی اشاره‌ای به صحبت خود با سفیر ایران در اوکراین نیز کرد و گفت: «ما یک صحبتی هم با سفیر محترم جمهوری اسلامی ایران در اوکراین داشتیم. همه جنبه‌های مربوط به اوکراین و اقداماتی که همان زمان درگیری روسیه و اوکراین، سفارت ما در اوکراین انجام داد را بررسی کردیم. خوب است بدانید ما چندین هزار دانشجوی ایرانی در اوکراین داشتیم و خیلی از دانشجوهای ما، مشکل سربازی داشتند که اگر به ایران برمی‌گشتند دیگر نمی‌توانستند به اوکراین برگردند و ادامه تحصیل دهند. از این دست صحبت‌ها بود که ان‌شاءالله صحبت‌های سفیر ایران در اوکراین در تسنیم منتشر می‌شود.»
این خبرنگار اعزامی همچنین می‌گوید: «ما تلاش بسیاری کردیم و به دنبال کسی بودیم که انگلیسی بلد باشد، اما مردم اینجا شاید 5 درصد بیشتر، زبان انگلیسی را متوجه نشوند. اما همه‌شان روسی را می‌دانند. ما یک‌سری از هموطنان ایرانی در اوکراین پیدا کردیم که دارند به ما کمک می‌کنند، چون به روسی مسلط هستند. با این هموطن‌مان هم صحبت کردیم و می‌گفت دیگر کسی اینجا نمانده و شاید دو یا سه نفر که اینجا تشکیل خانواده دادند و زن و بچه‌یشان اینجا هستند، مانده‌اند. خود سفارت ایران هم می‌گفت، مردم تا آنجا که می‌توانستند از اوکراین خارج شدند. درباره مردم هم عرض کردم که این بخش از اوکراین به صلح‌طلبی و آرامی معروف هستند. حدودا 12 یا 13 میلیون نفرشان از خانه‌هایشان رفتند، خیلی‌هایشان در همین کشور جابه‌جا شدند. ما وقتی داشتیم از سمت رومانی به اینجا می‌آمدیم، بعضی از مردم داشتند خداحافظی می‌کردند با خانواده‌هایی که دو ماه پیش به آنها پناه برده بودند. بعضی‌هایشان هم معلوم بود که می‌خواهند به کی‌یف برگردند، با این وجود، اما خیلی‌ها هنوز جرات نکرده‌اند که برگردند چون هنوز تهدیدات ادامه دارد. کی‌یف به‌عنوان پایتخت اوکراین پر از سرباز و ارتشی است و فقط مبادی ورودی‌اش، ایست بازرسی و استحکامات دارد. آن بخش‌های غربی کی‌یف که کاملا نابود شدند، مانند بوچا که ما دیروز آنجا بودیم و شاید آنجا مردمی اصلا حضور نداشته باشند یا حتی برخی از مردم کم‌کم دارند برمی‌گردند ببینند که از خانه‌ها یا وسایل‌شان چیزی مانده است، اگر مانده با خود ببرند. برخی هم سعی می‌کردند از زیر آوارها وسایل‌شان را دربیاورند.»
عظیم امیدی از تجربه صحبت خود با تعدادی از سربازان نیز می‌گوید: «ما حتی با یکی، دو تا از سربازهای نظامی اینجا هم صحبت کردیم، هنوز در بعضی از شهرک‌ها که مردم ساکن هستند، آواربرداری‌ها ادامه دارد. برخی از نیروهای روسی در اطراف کی‌یف ثابت شدند و برای همین مردم می‌خواهند بیایند و خانه‌هایشان را بازسازی کنند. مثلا برخی از مناطق وجود دارد که هنوز درگیری در آنجا وجود دارد و هشدارهایی داده می‌شود که به آن مناطق نروید و به خانه‌هایتان نروید، ممکن است خانه‌ها فرو بریزد. این چیزها مردم را درگیر کرده و هنوز به کی‌یف برنگشته‌اند.»
او درباره وضعیت کی‌یف توضیح می‌دهد: «کی‌یف یکی از مراکز اوکراین بوده که پیش از جنگ، توریست جذب می‌کرده و جذاب بوده است و از نظر بصری خیلی زیبا بوده اما الان شاید در خیابان‌ها کمتر کسی یا ماشینی را بتوانیم ببینیم. درحالی‌که دوستان سفارت می‌گفتند قبل از جنگ، نمی‌شد اینجا راه رفت چون ترافیک به خاطر عبور متعدد ماشین‌ها، سنگین بوده است. به همین خاطر، بعضی از رسانه‌ها اصطلاح شهر ارواح را برای برخی از شهرهای اوکراین نام بردند، مخصوصا شب‌ها که مقررات منع رفت‌و‌آمد هم وجود دارد. حدودا از ساعت 11 شب تا 5 صبح. بنابراین هنوز شرایط عادی نشده است و تعدادی از مردم هم آواره شده‌اند.»
ناتو یکی از مقصران جنگ اوکراین
این خبرنگار اعزامی به وضعیت آواره‌‌های جنگ اوکراین نیز می‌پردازد: «آواره‌ها سه دسته هستند. یکی از این دسته‌ها، افرادی هستند که می‌گویند این جنگ فرصتی شد تا به اروپا مانند آلمان، لهستان، ایتالیا و... که ویزای شینگن دارند بروند. آنهایی هم که تمکن مالی داشتند، توانستند از کشور خارج شوند و جایی را برای خودشان بخرند یا اجاره کنند و موقتا در آنجا ساکن بشوند. آنهایی هم که جایی را نداشتند، پناهنده می‌شدند و دولت‌هایی که پذیرای‌شان بوده، به آنها کمک می‌کند، مثلا بعضی از دولت‌ها برای آواره‌ها اردوگاه فراهم کردند. این اردوگاه‌ها الان تقریبا خالی است ولی برخی از مردم هنوز در اردوگاه‌های موقتی که در لهستان و اسلواکی و رومانی تعبیه شده، هستند. ما وقتی که به چند تا از این اردوگاه‌ها سر زدیم، خالی بودند. بیشتر همان روزهای اول جنگ بود که اعزام به این اردوگاه‌ها زیاد بود و الان اعزام‌ها خیلی کم هستند و آن افراد کم هم، کسانی هستند که دیگر خانه و زندگی‌ای ندارند. دسته سوم آواره‌هایی هستند که نمی‌توانستند از کشور خارج شوند، به همین خاطر پیش اقوام‌شان در روستاها یا شهرهای اطراف رفتند. می‌شود گفت که آن آدم‌هایی که ماندند، چاره‌ای نداشتند جز ماندن.»
عظیم امیدی در این گفت‌وگو به نظر مردم اوکراین درباره زلنسکی نیز می‌پردازد. او با اشاره به اینکه خیلی سعی کردند نظر مردم را جویا شوند، می‌گوید: «ما خیلی سعی کردیم نظر مردم اوکراین را بپرسیم اما هنوز به نگاه جامعی درباره زلنسکی نرسیده‌ایم. ما بررسی میدانی فردی داریم. آماری نداریم که بگویم مثلا چند درصد از مردم نگاه مثبت دارند یا چند درصد نگاه منفی. کلا می‌شود گفت مردم اوکراین، مردم سیاسی‌ای نیستند که از همین 10 یا 15 درصد که ما می‌بینیم که هیچ‌کدام انگلیسی بلد نیستند، نمی‌توانیم به نگاه جامعی برسیم که نظرشان نسبت به زلنسکی مثبت است یا منفی.»
او در پایان این گفت‌وگو به نظر مردم اوکراین درباره ناتو نیز پرداخت و با تاکید بر اینکه مردم ناتو را مقصر می‌دانند، گفت: «یک نکته دیگری هم که باید بگویم این است که ما در بررسی‌هایی که انجام دادیم خصوصا در صحبت با آواره‌ها، اکثرشان ناتو را به سبب تعللی که در کمک به آنها داشته، مقصر می‌دانستند. با این حال، هنوز مردم اوکراین روی کمک ناتو حساب باز کرده‌اند.»
در این رابطه بیشتر بخوانید:
اوکراینی‌ها درباره ایران چطور فکر می‌کنند؟ (لینک)