در دهمین قسمت از برنامه «سوره؛ فصل نهج‌البلاغه» موضوع فساد با حضور محمود حکمت‌نیا عضو هیات‌علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی مورد بحث و گفت‌وگو قرار گرفت.
به چه چیزی فساد می‌گوییم؟
مسعود دیانی، مجری و سردبیر سوره در ابتدای بحث به طرح این پرسش پرداخت که به چه چیزی فساد می‌گوییم؟ تفاوت فساد با تخلف، اشتباه و رفتار غیرقانونی چیست؟ به‌نوعی ماهیت فساد چیست؟
حکمت‌نیا در پاسخ به این سوال با اشاره به دو بحثی که در پاسخ به این سوال مهم است، گفت: «ما دو بحث بسیار مهم که درحقیقت دو روی یک سکه هستند داریم. گاهی از عدالت‌ورزی سخن می‌گوییم گاهی از فسادستیزی، درواقع اگر بخواهیم در برنامه اثباتی صحبت کنیم در حوزه عدالت‌ورزی گفت‌وگو می‌کنیم و اگر بخواهیم د ر مورد جنبه‌های نفی، آسیب‌شناسی و برنامه‌های مبارزه با نگرانی‌ها و حوزه فساد بحث کنیم، می‌توان گفت این مباحث رابطه نزدیکی با هم دارند.»
دیانی در ادامه گفت: «درحقیقت فساد مقابل عدالت است.»
احساس مثبت به عدالت باید در جامعه وجود داشته باشد
حکمت‌نیا این موضوع را تایید کرد و ادامه داد: «به‌نوعی بله، یا تخلف از عدالت است یا آثاری دارد که بعدا عدالت مخدوش می‌شود. در اینجا نمی‌خواهیم درمورد همه حوزه‌های فساد گفت‌وگو کنیم، چراکه با حوزه فسادهای اخلاقی و رفتاری هم روبه‌رو هستیم. امروزه در ادبیات جهانی وقتی از فساد گفت‌وگو می‌شود معمولا در حوزه فساد اقتصادی و مالی است. در اینجا قبل از اینکه وارد گفت‌وگو شویم باید چند جهت بحث را روشن کنیم، ما از منظر امیرالمومنین(ع) و نهج‌البلاغه می‌خواهیم گفت‌وگو کنیم پس باید جنبه‌های مختلف مساله را ابتدا باز کنیم. ما هم در حوزه عدالت و هم در حوزه فساد، وجود و احساس یا وجود و ادراک را از هم جدا می‌کنیم، گاهی می‌گوییم عدالت و گاهی می‌گوییم احساس عدالت؛ یعنی در یک جامعه هم باید عدالت وجود داشته باشد و هم احساس مثبت به عدالت باشد که هرکدام از آنها راهکارهای متفاوتی دارند.»
حکمت‌نیا در ادامه گفت: «در حوزه فساد نیز عین این ماجرا در ادبیات جهانی مطرح است، می‌گویند در یک نظام اجتماعی گاهی فساد وجود دارد و گاهی ادراک فساد را هم گفت‌وگو می‌کنند، تفاوتش این است که فساد با تعریفی که درمورد ماهیت آن می‌خواستیم ارائه کنیم، یک انحراف از هنجارهای اقتصادی است که برای یک‌سری افراد که دارای مزیت نیستند، یک مزیتی را ارائه می‌کند. به بیان دیگر، امتیازی به آنها داده می‌شود که شایسته آن نیستند و به‌نوعی به‌دلیل این منصب و موقعیت‌شان این امتیاز را می‌گیرند. گاهی بررسی و تحقیق می‌کنیم و می‌گوییم این مقدار از فساد هست یا نیست. اما گاهی از مردم سوال می‌کنیم که آیا اگر شما در این سیستم بخواهید کار کنید می‌توانید در یک روش و فرآیند سالم حرکت کنید و به نتیجه برسید؟ ممکن است اصلا به یک اداره دولتی هرگز مراجعه نکرده باشید، از شما سوال می‌کنند اگر به دادگاه مراجعه کنید می‌توانید براساس یک فرآیند درست و معقول و اخلاقی به هدف‌تان برسید؟»
هم فساد و هم ادراک فساد داریم
در ادامه دیانی سوالش را درمورد پارتی و رشوه پرسید و گفت: «یعنی مقصود این است که درک من از سازه‌های اجتماعی و شیوه‌های اداره یک جامعه این باشد که مجبورم رشوه بدهم یا پارتی داشته باشم؟»
حکمت‌نیا در پاسخ این سوال گفت: «ولو اینکه درگیر این ماجرا نشده باشید، قضاوت می‌کنید. این قضاوت‌ها عوامل مختلفی در آن دخالت دارد و تماما وجود فساد نیست که در ادراک یک شخص دخالت دارد، بلکه ممکن است برنامه‌های اجتماعی دیگری باشد، مثلا در یک برنامه شکست بخورید و متهم شوید. ممکن است شما در یک برنامه اجتماعی با ناکامی مواجه شوید. مردم برآیند مجموعه رفتارهای یک نظام اجتماعی را محاسبه کرده و یک چیزی پای آن می‌نویسند، وقتی مردم آسایش نداشته باشند یک چیزی را متهم می‌کنند. بنابراین وقتی می‌گوییم فساد، ادراک فساد هم داریم، ادراک فساد اینجاست که کارایی دارد. نگاه ما به افراد و بحثی که در حوزه حسن‌ظن مطرح می‌کنیم اهمیت دارد، حسن‌ظن اجتماعی نیز در این بین وجود دارد. ما همیشه حسن‌ظن فردی را مطرح می‌کنیم درحالی‌که حسن‌ظن اجتماعی یعنی من به مجموع سیستم حسن‌ظن داشته باشم.
یک زمان سوءظن به جریان زندگی اجتماعی الزاما ارتباطی به سیستم‌های حکومتی و سیاستی ندارد. این سوءظن می‌تواند به رفتارهای بخش خصوصی وجود داشته باشد. این سوءظن مجموعه عواملی است که دست‌به‌دست هم می‌دهد و دیدگاه را ساماندهی می‌کند و اتفاقی که می‌افتد آن است که این افراد نگاه مثبت به زندگی اجتماعی ندارند. برای مثال وقتی که نزد یک وکیل دادگستری می‌روید ممکن است فرد بگوید که من فلان قاضی را می‌شناسم. این طرح مساله یعنی از درک مردم از فساد سوءاستفاده شده است.»
درک عدالت را باید در عمل نشان داد
در ادامه دیانی به طرح این پرسش پرداخت که آیا نقطه مقابلش این موضوع است که فساد در جامعه‌ای وجود داشته باشد اما به‌دلیل کارآمدی، ادراک از فساد نباشد؟
حکمت‌نیا با تایید این موضوع گفت: «بله. دو مقوله وجود دارد. یک مساله مبارزه و برنامه برای مبارزه با فساد و مساله دیگر عدالت‌ورزی که این دو را باید از هم جدا کرد. عدالت هم احساس عدالت است و هم عدالت‌ورزی، هر دو مولفه باید وجود داشته باشد. امام‌علی(ع) دو فرمان، دو نامه، دو دستور دارد، هم به قاضی و هم به حاکم، چون مدل حکومتی حضرت بخش قضا از بخش فرماندهی سیاسی متفاوت است و جنگ هم که خودش مقوله و ادبیاتی متفاوت دارد. باید به حوزه قضاوت، اداره و حوزه جنگ توجه داشته باشیم که نسخه و تدابیر آنها متفاوت و گاهی یکسان است. فرمان مشهور امام‌علی(ع) این است که به مردم یکسان نگاه کن. این فرمان را هم به قاضی می‌دهد و هم به حاکم. می‌گوید در نگاه عدالت را رعایت کن.
سخن حضرت از این جهت است که با این نگاه، این احساس اول حاصل می‌شود. این احساس متضمن آن پیامد است که من می‌خواستم به آن توجه کنم، یعنی به‌گونه‌ای باشد که «دوست در تو طمع نورزد و دشمن از عدل تو مایوس نگردد». سخن حضرت یعنی دوست فکر نکند می‌تواند خواسته‌های نابه‌جا داشته باشد و دشمن هم از عدالت تو مایوس نشود. بنابراین حضرت می‌فرماید که این احساس آثار دارد. اینجا درمورد درک عدالت سخن می‌گوییم که دوست و دشمن آن را درک کنند. این درک را باید بتوان در عمل نشان داد.»
ماهیت، ادراک، تحمل و مبارزه با فساد مهم است
در ادامه دیانی اظهار کرد: «پس اینجا ضرورت درک عدالت را داریم، یعنی علاوه‌بر اینکه وجود دارد مردم هم باید احساسش کنند.»
حکمت‌نیا در پاسخ گفت: «اگر درک هم داشتیم بحث مهم بعدی که در جامعه ابعاد اجتماعی دارد این است که تحمل مردم نسبت به فساد چه میزان است، به این معنا که درک از فساد دارند اما آیا تحمل هم دارند؟ فساد ظلمی است که تعدی مستقیم محسوب نمی‌شود. ظلم مستقیم مانند این مساله است که کسی مالی را سرقت کند. در حوزه فساد یک نفر ذی‌النفع است و بهره‌بردای می‌کند. من گاهی می‌گویم فساد شاکی خصوصی کمتر دارد چون طرفینی که درگیر هستند برای مثال رشوه دادند، کسی که رشوه داده نفعی را در صحنه رقابت به دست آورده که در مقابلش رشوه داده است. بنابراین در ادبیات فساد، تاکید می‌کنیم بر نظارت و گزارش‌دهی بر فساد نه شکایت از فساد، چون فساد باید گزارش شود تا شکایت. چون شاکی ندارد طرفین ذی‌نفع هستند.
عنصر بعدی در این بحث مبارزه با فساد است، در شرایطی که ذی‌نفعان شکایتی ندارند مساله مبارزه مطرح می‌شود که اولین عنصرش اراده بسیار جدی از بالاترین مقامامت فرمانروایی است، پس در اینجا چهار بحث شامل ماهیت فساد، ادراک فساد، تحمل فساد، مبارزه با فساد مطرح شد.»
تبیین درست برای نظام اجتماعی شرط مهم برای مبارزه با فساد
در ادامه دیانی اظهار کرد: «حال که بحث تحمل فساد مطرح شد، ازجمله مواردی که در نهج‌البلاغه وجود دارد همین مساله است. یعنی پرسش از اینکه درحالتی که فساد گسترده است و بخش‌هایی از جامعه خفیف یا شدید به آن مبتلا هستند، آیا اراده از بالا به پایین برای مبارزه جواب می‌دهد؟ گاهی ما درمورد حضرت‌امیر(ع) می‌گوییم آن حضرت کشته عدالت بود و به‌خاطر عدالتش به شهادت رسید.»
حکمت‌نیا پاسخ داد: «چون آن حضرت اراده داشت.»
دیانی افزود: «بحث این است که می‌گویند اگر تحمل فساد وجود داشته باشد حاکم نیز گویی باید بی‌خیال شود. اگر اراده کنید به‌محض اینکه از لایه اول وارد لایه دوم می‌شوید، اطرافیان، مدیران و منصوبان خودتان و نهادهای دیگر که چندان مستقیما سروکار با آنها نداشته باشیم مقابله می‌کنند.»
حکمت‌نیا در این رابطه گفت: «دلیل آن است که برای مبارزه با فساد گذشته از اراده عالی عناصری وجود دارد، اولین عنصر این است که تبیین درستی برای نظام اجتماعی خودتان انجام دهید. دومین مساله این است که برنامه مقابله‌ات با فساد روشن باشد یعنی اگر این برنامه و تبیین آن مناسب صورت پذیرد متفاوت خواهد بود. در دوره حضرت‌امیر(ع) دسترسی به رسانه ندارید، اطلاعات عمومی مردم ضعیف است، سواد عمومی وجود ندارد و حضرت با دست بسته می‌خواهد مبارزه کند اما امروزه که انواع گفت‌وگوها را می‌توانید داشته باشید و جامعه نخگبانی پشت‌سر شما هستند شرایط متفاوتی است و این اتفاق شدنی است. بحث عقلایی است. یعنی تجربه بحث مبارزه با فساد در کشورهای مختلف فراوان است. امروز مبارزه با فساد به‌لحاظ علمی و تکنیکال تبدیل به یک حوزه دانش دقیق مثل فرمول ریاضی شده است.»
باید عدالت را به قواعد دیگری برگرداند
در ادامه دیانی افزود: «گاهی ما مواجهه زیبایی‌شناختی با مقوله عدالت یا فسادستیزی داریم اما یکی از دغدغه‌های سوره همواره این مساله بوده که دانش خود را در این عرصه بالا ببریم، اما وقتی از شعر و شعار منتقل می‌شویم در صحنه عمل تقریبا هیچ نداریم.»
عضو هیات‌علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی پاسخ داد: «این مساله دلیل دارد. برخی از واژه‌ها به‌ویژه در حوزه فلسفه حقوق بحث درموردش وجود دارد. برای مثال کرامت. آیا کرامت یک مفهوم حقوقی دقیق دارد یا ندارد؟ برخی می‌گویند کرامت اصلا مفهوم حقوقی نیست و یک شعار زیبا است و حالت پرچم دارد. اما آیا محتوایی دارد یا شکسته به محتواهای دیگر می‌شود؟ درمورد عدالت یک شعر انگلیسی سروده شده که ترجمه آن می‌شود: «عدالت واژه‌ای است که هاله‌ای از تقدس دور آن را گرفته است که اگر از آن تقدس بزدایی چیزی جز گرد و خاک نمی‌ماند»، این شعر نمی‌خواهد بگوید عدالتی وجود ندارد بلکه می‌گوید باید عدالت را به قواعد دیگری برگرداند؛ پس ما در حوزه عدالت و فساد باید به قواعد دیگری هم توجه کنیم تا وقتی سخن از عدالت‌ورزی می‌شود بتوانیم بگوییم که با چه قاعده و فرآیندی آن را اجرا می‌کنیم.»
وی در ادامه با اشاره به اینکه مقوله فساد که امروزه از آن گفت‌وگو می‌کنیم، در حوزه کلان اجتماعی است، تصریح کرد: «مثال می‌زنم، شما یک مقام دارای قدرت صلاحیت‌دار دارید. این لازمه حکومت ورزیدن است. یعنی مقامی است که به‌اصطلاح به‌صورت انحصاری می‌تواند تشخیص داده و دستور به اجرا دهد. این لازمه زمامداری است. حال این مقام می‌خواهد تصمیم بگیرد، او از ناحیه تصمیم‌گیری خودش که متضمن بر یک صلاحیت است تشخیص می‌دهد و این اعمال اختیاراتش علی‌القاعده نسبت به مردم است، به مردم امتیاز می‌دهد، به مردم اجازه انجام کاری می‌دهد، محدودیت ایجاد می‌کند، در حوزه رقابت ورود پیدا می‌کند و اتفاقات متعددی می‌افتد. بحث این است این مقام که ما نمی‌توانیم انحصار آن را از بین ببریم و سلب قدرت از آن کنیم، پس چه کار باید انجام دهیم که او خارج از صلاحیت خودش اقدامی نکند که متضمن دریافت باشد. ازسوی دیگر در شرایطی که من در حیطه اختیارات و صلاحیت خود می‌توانم از اموالی که در دستم است استفاده کنم دو بحث مطرح می‌شود که اگر از چهارچوب خارج شوند فساد می‌شوند. گاهی در چهارچوب صلاحیت تشخیص می‌دهم و درست است اما در ناحیه تشخیص، ترجیحم اشکال دارد. این هسته سخت فساد است.»
چرایی مهم بودن نامه حضرت به مالک‌اشتر
دیانی در ادامه اظهار کرد: «اگر از همین منظر مبارزه با فساد در حکومت حضرت‌امیر(ع) و نهج‌البلاغه نگاه کنیم، با کدام نوع از این فسادها مواجهیم؟»
حکمت‌نیا در پاسخ گفت: «به‌نظر من شاه‌کلیدی که برنامه عملیاتی مدون نوشته‌ای را در ارتباط با یک کشور ارائه می‌دهد، نامه حضرت به مالک‌اشتر است؛ به این دلیل که اولا سند مکتوب است. دوم اینکه برای شروع یک زمامداری است و ناظر به یک سرزمین است. پس این بسیار متفاوت است با زمانی که درمورد یک واقعه‌ای صحبت کرده باشند یا ماجرایی اتفاق افتاده باشد. امام‌علی(ع) در این نامه می‌نویسد: «هذا ما اَمَرَ بِهِ عَبْدُاللّهِ عَلِی اَمیرُ الْمُؤْمِنینَ، مالِک بْنَ الْحارِثِ الاْشْتَرَ فی عَهْدِهِ اِلَیهِ حینَ وَلاّهُ مِصْرَ...» در این نامه می‌نویسد من عبدالله (بنده خدا) هستم. این بحث امروز هم مطرح است، یعنی درک شخص از خودش. پس حضرت به این صورت می‌نویسد به این معنا که ادراک من از خودم این است که بنده خدا هستم. علی هستم (شخصیت حقیقی) و امیرالمومنین (شخصیت حقوقی) و نامه را ادامه داده و آن جنبه شناختی حاکم را مطرح می‌کند. ما امروز باید درک از خودمان، از مردم و مبارزه با فساد را شناسایی کنیم.»
در ادامه دیانی گفت: «من دغدغه بخشی را دارم که فساد با منفعت گره می‌خورد، همه می‌دانند که فساد بد است اما می‌دانند که نفعی دارد و مثل کلاف سردرگم از دیگری شروع می‌کنند. در جایی که مردم درک از فساد دارند و لزوم مبارزه با آن را درک می‌کنند اما به‌دلیل منفعت مجبورند تعلیق کنند چطور؟ گویی دوباره سر جای اول بازمی‌گردیم.»
عضو هیات‌علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی تصریح کرد: «بله، به همین دلیل است که در حوزه فساد به‌نوعی تلاش می‌کنند که نتایج و پیامدهای فساد را با یک منطق علمی توضیح دهند، امروزه اسناد بین‌المللی که درباره کار وجود دارد اول پیامدهای طولانی‌مدت را به رخ می‌کشند، اگر فساد باشد اخلاق به خطر می‌افتد، اگر فساد باشد نقش مردم در زندگی اجتماعی‌شان به حداقل می‌رسد.»
در مبارزه با فساد باید در حوزه شکل‌گیری فرآیندها حرکت کنیم
دیانی در ادامه افزود: «دغدغه من کف میدان خودمان است، جایی که متوجه می‌شویم مقام علمی تصمیم گرفته است، دانش تولید می‌شود، نخبگان وارد صحنه می‌شوند اما فساد فراگیر شده است. برای مثال یک الگوی فراگیر مدیریتی این است که مجموعه‌ات را با فساد مدیریت کن، فساد را به‌عنوان عنصر محدودکننده نیرو نگاه دار. این شرایط به‌گونه‌ای است که وقتی نزد رئیس و مدیر می‌روی و می‌خواهی فساد را گزارش کنی می‌بینی هیچ برخوردی نمی‌شود، اما همان عنصر فاسد که با او مواجه می‌شود فسادش را به رخ می‌کشد.»
حکمت‌نیا در پاسخ این پرسش گفت: «دلیلش این است که ما در برنامه مبارزه با فساد همواره روی مواجهه با متخلف داشته‌ایم، درحالی‌که مهم است که در مبارزه با فساد در حوزه شکل‌گیری فرآیندها حرکت کنیم. امام‌علی(ع) در خطبه136 نهج‌البلاغه فضای بیعتش را توضیح می‌دهد و اینکه بیعت شما با من از روی احساسات و ناآگاهی و خروش نبود. شما بر یک امر و زمامداری با من بیعت کردید اما هدف شما با هدف من یکسان نیست.
امام‌علی(ع) مردم را برای خدا می‌خواهد و مردم حضرت را برای خودشان می‌خواهند و حضرت این ماجرا را جمع می‌کند. جایی که غایت مردم و خواست الهی جمع می‌شود عدالت است. شما خواسته‌تان این بود که حق مظلوم را از ظالم بگیرم.»
چرا مردم با حضرت‌امیر بیعت کردند؟
در ادامه دیانی گفت: «نقطه عزیمت بیعت با امیرالمومنین(ع) خستگی مردم از فساد بود؟»
حکمت‌نیا با تایید این مطلب گفت: «بله، اما اینکه چرا از فساد خسته شدند را باید توضیح داد و اینکه کجا متوجه فساد شدند و چه ادراکی رخ داد. امام‌علی(ع) اراده جدی خود را بیان می‌کند، همراهی با مردم را توضیح می‌دهد و این تفاوت در غایت را هم نشان می‌دهد اما می‌گوید عدالت غایتی است که مطلوب الهی است و مطلوب بندگان خدا هم هست. مهم‌ترین عنصری که در حوزه فساد در این برهه اتفاق افتاد حوزه ادراکی بود. در صدر اسلام نسبت به غنایم جنگی قضیه‌ای وجود داشت که این غنایم سر صحنه جنگی تقسیم می‌شدند. بحث دیگر مالیات زمین‌ها بود که بر دو گونه بود. فتوحات مالیات داشتند و جریه هم وجود داشت که این موارد بین مسلمانان تقسیم می‌شد. اما درآمدی که از این دو ناحیه برای دولت اسلامی حاصل می‌شد در زمان خلیفه دوم تفاوت کرد. ابتدا مساوی بود، بعدها تقسیم براساس تلاش بیشتر افراد و در آینده براساس قرابت با پیامبر(ص) تقسیم شد. اما خلیفه سوم تقسیم را براساس صله‌ارحام مطرح کرد که با این کار دو اتفاق افتاد.»
وی ادامه داد: «با این کار درآمدی که حاصل می‌شد را بیت‌المال حاکم می‌گفتند یعنی تفاوت در ادراک به وجود آمد. پس یک ادراک از فساد آنجا ایجاد شد. ادراک بعد سر تقسیم بود. می‌گفتند مگر خداوند نفرمود که صله‌ارحام داشته باشید؟ خویشان خلیفه سوم سابقه خوبی نداشتن و بنا به دلایل اجتماعی مسلمان شدند. گویا خلیفه می‌خواست جبران مافات کند لذا سیستم اجتماعی عریان با دو ادراک یکی درمورد بیت‌المال و دیگری درمورد تقسیم بیت‌المال ایجاد کرد، هرچند مردم زود متوجه شدند که این رویکرد نَه با سیره پیامبر(ص) و نَه با سیره خلفای قبلی سازگار است و اعتراضات ادراکی ایجاد شد.»
نقش مهم امیرالمومنین(ع) در شکل‌گیری احساس تاریخی عدالت
در ادامه دیانی اظهار کرد: «آیا آنچه در دوره خلیفه سوم رخ داد فساد سیستماتیک بود؟ آیا وقتی این اشتباهات و انحرافات به‌سمت حاکم می‌رود و از امانتداری بیت‌المال به مالکیت بیت‌المال می‌رسد، این فساد سیستماتیک است؟»
حکمت‌نیا در پاسخ گفت: «بله، چراکه برای این هدف ساختار طراحی کرده‌اند. پس جای قانون اینجاست. یعنی قانون نباید مبتنی‌بر ادبیات فساد باشد. اینجا فلسفه بیت‌المال با مشکل روبه‌رو شد. در اینجاست که حضرت‌امیر(ع) پیامدها را به‌خوبی حساب می‌کند. مردم را آگاه می‌کند و تصمیم سخت می‌گیرد، درواقع حضرت می‌خواهد برای عدالت و مبارزه با فساد هزینه بدهد. امیرالمومنین در شکل‌گیری احساس تاریخی عدالت نقش ایفا کرد.
کسانی که پیامدهای تاریخی را محاسبه می‌کنند وقتی روی بحث عدالت می‌رسند، پاسخ می‌دهند که این سروصداها یک روز غروب می‌کند، افراد یک روز می‌آیند و ما را قضاوت می‌کنند. لذا امام‌علی(ع) می‌فرماید که من رسالت تاریخی دارم. پس اگر می‌گوییم «علی صوت العداله» از این جهت است. حضرت می‌دانسته که در آینده موضع نظر قرار می‌گیرد.»