عباس بنشاسته، خبرنگار گروه  اندیشه: کتاب «تخیل سیاسی در زیست جهان ایرانی‌اسلامی» نوشته محمدعلی فتح‌الهی سال گذشته توسط انتشارات پژوهشگاه علوم‌انسانی و مطالعات فرهنگی منتشر شده است. هدف این کتاب درک و تبیین «تخیل سیاسی» متناسب با دریافت اسلامی از خیال و متناسب با زیست‌جهان تاریخی ایرانی‌-اسلامی است. با نویسنده این کتاب درباره مفهوم تخیل سیاسی و امکان‌هایی که پرداختن به این موضوع در عرصه سیاسی برای ما فراهم می‌کند، گفت‌وگو کردیم. فتح‌الهی معتقد است تخیل انقلاب اسلامی، تحقق تمدن نوین اسلامی است اما برای نیل به این هدف ابتدا نیازمند دولت مردمی و اسلامی هستیم، امری که در این 40سال نتوانسته‌ایم آن را تحقق بخشیم. بخش دوم این گفت‌وگو را در ادامه از نظر می‌گذرانید.

شاید بتوانیم از سه جریان نام ببریم که سعی می‌کنند بین مردم تخیلی ایجاد کنند. جریان انقلاب که محوریت آن تکیه به ظرفیت‌های داخلی است، اصلاح‌طلبان که می‌خواهند با مذاکره تخیلی ایجاد کنند و اپوزیسیون که ایده براندازی دارند. به‌نظر می‌رسد هیچ‌کدام از این جریان‌ها قابلیت بسیج‌کنندگی و حرکت در مردم را ندارند. ما امروز نیازمند چه ایده فرعی هستیم؟ ایده شما برای خلق تخیلی که خاصیت بسیج‌کنندگی و امیدبخشی داشته باشد، چیست؟ چه جریانی می‌تواند این تخیل را ایجاد کند؟
ایده و تخیل واقعی از جانب مردم خلق می‌شود. یک بحث این است که تخیل را نخبگان درست کرده و مردم را با آن بسیج می‌کنند یا تخیل پایدار آن است که بین مردم شکل بگیرد، مثلا خلاقیتش از مردم است. نخبگان در خلق تخیل نقش دارند ولی توده مردم مصرف‌کننده صرف تخیل نیستند که نخبگان تخیل را به‌وجود بیاورند و توده بسیج شود. توده و نخبگان با هم تولیدکننده تخیل هستند. نخبگان نقش خودشان را دارند و توده نقش خودش را دارد ولی به‌هیچ‌وجه نقش توده‌های مردم در خلق تخیل‌ها کمتر از نخبگان نیست. حداقل در جامعه ایران توده‌های مردم سیاسی و خلاق هستند و نسبت آنها با روشنفکران هیچ‌وقت به شکل مصرف‌کننده صرف نبوده است و خودشان به‌نوعی تولیدکننده تخیل هستند و روشنفکران و نخبه‌ها اگر بخواهند ارتباط‌شان را قطع کنند و صرفا بخواهند مردم را مصرف‌کننده ببینند، خود از رده خارج می‌شوند همان‌طور که این اتفاق در بخش‌هایی از تاریخ ما رخ داد و روشنفکران ما منزوی و از صحنه خارج شدند. نخبگان جامعه باید در ارتباطی ارگانیک و سازمان‌یافته با توده قرار داشته باشند و بده‌بستان لازم را داشته باشند و مجموعه اینها تخیل را به‌وجود می‌آورد. این تخیلی که الان در جامعه ما شکل می‌گیرد هم جنبه داخلی دارد و به توانمندی‌های داخلی نگاه می‌کند و هم به‌دنبال ارتباط با محیط خارجی است. یعنی امروز در جامعه بین مردم عادی و طبقات مختلف به‌شدت به فکر فراملی کردن گستره فعالیت‌ها در مسائل اقتصادی، فرهنگی، علمی و... است. به‌هیچ‌وجه این‌طور نیست که عموم مردم ایران به فکر قطع رابطه با دیگران باشند و هم اینکه نمی‌خواهند به توانمندی‌های داخلی خود بی‌توجه بوده و تنها مصرف‌کننده باشند. لذا امروز در تفکر ایرانی جامعیتی وجود دارد. دولت‌ها باید این را درک کنند، برخی دولت‌ها تنها به وجه خاصی تکیه می‌کنند و این باعث می‌شود در درازمدت از مردم فاصله بگیرند چون مردم می‌خواهند همه‌جانبه با مسائل برخورد شود. به میزانی که دولت‌ها بتوانند جامعیت خود را داشته باشند ارتباط‌شان با مردم برقرار خواهد شد. دولت گذشته در اواخر کار کاملا از مردم فاصله گرفته بود چون بر مسائل خاصی تاکید می‌کرد و مردم اهمیت آن مسائل را در آن حد نمی‌دانستند و وسیع‌تر فکر می‌کردند. مثل اینکه می‌گفتند حلال مشکلات ما برجام است. مردم در عین حالی که برجام را بی‌اهمیت نمی‌دانند ولی می‌فهمند که مشکلات ما صرفا با برجام حل نمی‌شود. تاکید بیش از حد دولت قبل بر برجام باعث شد بین آنها و مردم فاصله بیفتد. 
چیزی که من در این کتاب مورد تاکید قرار می‌دهم عمومی‌شدن تخیل و فرآیند خلق تخیل است. این دراختیار نخبگان نیست. دراختیار سیاستمدار و استاد و روشنفکر نیست. عموم جامعه خلاقیت دارد و تخیل ایجاد می‌کند اما نقش نخبگان برجستگی خود را دارد، ولی توده‌های مردم هم تولیدکننده‌اند و هم مصرف‌کننده و در مصرف و تولید، توده و نخبه فرقی نمی‌کنند. البته نخبگان کمی فعال‌تر هستند و قدرت بازآفرینی و تبیین دارند اما این به آن معنا نیست که دیواری بین اینها و توده‌های مردم است و یک‌طرف تولید می‌کند و یک‌طرف مصرف خواهد کرد. ما باید بر این تاکید کنیم که کلیت جامعه ایران با هم تخیل می‌کند. در این تخیل اگر ارتباط کسی با بدنه جامعه قطع شود او خود به‌طور طبیعی منزوی خواهد شد. مردم منزوی نمی‌شوند و مصرف‌کننده صرف نیستند. مردم تخیل خود را به دولتمردان، نخبگان و امثالهم تحمیل خواهند کرد. من تخیلی که در مردم احساس می‌کنم تخیلی همه‌جانبه است که می‌خواهند تمدن و زندگی را سازمان دهند که همه ابعاد خود را داشته باشد و در عین حالی که به‌شدت به توانمندی‌های خود تکیه می‌کنند به‌شدت به مناسبات فراملی هم فکر می‌کنند و می‌خواهند هر دو را با هم داشته باشند. این چیزی است که باید از طرف مردم شنیده شود و سخن مردم است و نخبگان باید خود را با آن تطبیق دهند و بر این اساس عمل کنند.

شما در ابتدای صحبت‌هایتان گفتید منشأ تمام مشکلات آمریکا است. همین‌طور که الان هم اشاره داشتید، برخی مسائل روزمره ما ربط وثیقی با تحریم و مداخلات آمریکا ندارند. این تخیل که همه مشکلات ما وابسته به آمریکاست، تخیلی ناقص نیست؟
ما زمان محمدرضا پهلوی می‌گفتیم همه مشکلات از شخص او است. این به آن معنا نبود که وقتی کسی تنبلی می‌کند و کار پیدا نمی‌کند و وضع مالی بدی دارد، این مشکل او از محمدرضا پهلوی است! در جامعه آن روز بسیاری سرمایه‌گذاری درست و حسابی نداشتند و کار نمی‌کردند و این ربطی به محمدرضا پهلوی نداشت. وقتی در یک جریان می‌گوییم مشکل اصلی محمدرضا پهلوی است، این درواقع تعیین جهت حرکت عمومی است. 
وقتی می‌گوییم همه مشکلات از آمریکاست این به معنای آن نیست که برخی مسائل دیگر نیز به آمریکا مربوط است. همه جامعه ما در مسائل فردی و شخصی و تصمیم‌گیری‌های دولت و... یک بحثی دارد اما ما باید یک افق کلی داشته باشیم و آن این است که امروز افق کلی مردم منطقه بیرون کردن آمریکا و خلاص شدن از سلطه و زورگویی آمریکاست. امروز مشکلی اصلی وجود دارد و در مسیر مبارزه با آن مشکل با هزاران مشکل فرعی درگیر هستید. امروز در جامعه ما مساله ترافیک و آلودگی هوا و تعارض‌های بیهوده داخلی، اتلاف انرژی و اسراف مردم در جامعه ما و... وجود دارد که همه باید حل شوند ولی افق کلی بحث دیگری است. در دنیای امروزی مشکل همه جهان، سلطه جهنمی آمریکاست. این مشکل اصلی همه جهان است که آمریکا بعد از جنگ اول و دوم و با جنایت فجیعی که در بمباران اتمی کرد و وحشتی که بر دنیا ایجاد کرد کسی یارای مقابله با آن را نداشت.

به‌نظر شما جنبش‌های اجتماعی امروز به‌طور مثال اتفاق‌هایی که در خوزستان و اصفهان افتاد یا جنبش‌های عدالت‌طلبانه امروز که معطوف به زندگی و نیازهای اولیه است، توانی برای ایجاد تخیل سیاسی دارند؟
باید معلوم کرد که به چه چیزی جنبش می‌گوییم که میزان و ملاک مشخصی ندارد. من نمی‌خواهم وارد این تعریف شوم، ولی در اعتراضاتی که در جامعه است هر اسمی که داشته باشند اصل این است که جامعه پویا و حساس به مسائل خود باشد و پیگیری کند تا مساله‌ای منفی وجود نداشته باشد و اینها خود تخیل‌آفرین است و تخیل‌های کوچک و محدودی را ایجاد می‌کند، ولی وقتی تخیل پایدار است که هم به واقعیات مبتنی باشد و هم عقبه‌ای تاریخی داشته باشد و افقی از آینده را نشان دهد، در این حالت است که تخیل شکل می‌گیرد. از این‌رو برخی از حرکت‌ها نمی‌توانند به تخیل شکل دهند، چون برای مردم مفهوم نیستند. مثلا فرض کنید ما سرمایه‌گذاری معقولی در جامعه داریم و عده‌ای کلاش می‌آیند و نمایشی می‌دهند و سرمایه‌گذاری سودآور کلانی را معرفی می‌کنند، مثلا سیستم‌های هرمی را معرفی می‌کنند که انسان حس می‌کند بدون زحمت با پول مختصری می‌تواند سود کلانی به جیب بزند. مردم سرمایه‌گذاری‌های معقول را رها می‌کنند و به‌سمت چیزهای توهمی می‌روند و پول‌شان از بین می‌رود و بعد اعتراض می‌کنند. این حرکت اعتراضی نمی‌تواند تخیلی جدی ایجاد کند چون مبتنی‌بر توهمات بوده است. رفته‌اید و در سرمایه‌گذاری کاذبی شرکت کرده‌اید و خسارت دیده‌اید، ولی زمانی ما کاری منطقی و معقول انجام داده‌ایم و در مسیر کار، مشکلاتی پیش‌آمده که قابل فهم و درک است، آنجا می‌توان تخیل جمعی ایجاد کرد. این دو مورد در جامعه تفکیک نشده است. وقتی برخی اعتراضات را ریشه‌یابی می‌کنیم نشان می‌دهد در گذشته توهماتی بوده و یک‌سری کارها انجام شده است. مثلا در منطقه‌ای کشاورزان بی‌محابا چاه‌های عمیق زده‌اند و تمام سفره‌های زیرزمینی خشک شده‌اند. ایجاد چاه‌های عمیق به‌خاطر سود بادآورده و رونق محصول بود اما حالا در آن منطقه خشکسالی داریم و همان مردم امروز اعتراض می‌کنند. این چه تخیلی را در جامعه ایجاد می‌کند؟ ولی زمانی ما مسیری منطقی را دنبال کرده‌ایم که هم با گذشته ارتباط دارد و هم راه‌حل ارائه می‌دهد. تخیل باید راه‌حل ارائه دهد. اعتراضاتی که عقبه منطقی دارد و افقی از آینده و راه‌حل را نشان می‌دهد قطعا گسترش پیدا می‌کند و وارد تخیل جمعی می‌شود و تعیین‌کننده خواهد بود.
شاید بتوان 9دی را برای این موضوع مثال زد. 9دی ابعاد وسیعی دارد و در قد و قواره انقلاب اسلامی است. در آن برای مردم هویت‌یابی مجددی حاصل شد و مردم دوباره حس کردند انسجام آنها برقرار شد. اگر تخیل منطقی باشد به نتیجه می‌رسد اما اگر عقبه توهم‌آمیزی داشته باشد به نتیجه نمی‌رسد ولی 9دی وسیع و در رده اصل انقلاب بود و اگر واکاوی کنیم و روی آن بحث کنیم پیام‌های گوناگونی داشت. 9دی تخیل بزرگی است و برای سالیان متمادی مردم توانسته‌اند با آن تخیل از خیلی از حوادث عبور کنند. اگر تخیل 9دی اتفاق نیفتاده بود ما شاید تا امروز با مشکل مواجه بودیم.

در فصل‌هایی از کتاب که مربوط به قانون اساسی، ولایت‌فقیه و... بود، شما بیشتر تلاش کردید که مساله را تبیین کنید یا در فصلی که مربوط به علوم انسانی بود بیشتر سعی کردید که از بایدها سخن بگویید ولی شاید انتظار می‌رفت که یک پیشنهاد عملی جلوی قانون یا ولایت‌فقیه یا علوم انسانی قرار دهید تا بتوانند به یک تخیل سیاسی شکل دهند. به‌نظر شما لازم نبود چنین بحثی مطرح شود و به‌صرف تبیین مساله اکتفا نشود؟
 فقط می‌خواستم به این اشاره کنم که نگاه‌مان به علوم انسانی صرفا این رشته‌هایی نباشد که در حوزه علوم انسانی مطرح است، مثل رشته‌های ادبیات و فلسفه و حقوق و روانشناسی که اینها رشته‌های علمی هستند و کمابیش همیشه و از گذشته وجود داشته‌اند. علوم انسانی اینها هستند ولی چیزی ورایشان هم هست؛ علوم انسانی آن تخیل موجود در جامعه است. ممکن است این دانش‌ها وجود داشته باشند ولی ما علوم انسانی نداشته باشیم، یعنی علوم انسانی چیزی است که دانش‌ها در یک بستر تخیلی مطرح شوند. این علوم تخیل سیاسی امروز ماست و همان چیزی است که ما در آن تنفس می‌کنیم. غرض من در این بخش این بوده که ماهیت تخیلی علوم انسانی را تاحدودی باز کنم و بگویم این علم صرفا دانش‌های مربوط به این حوزه نیست، بلکه علوم فرهنگی و روشنفکری است و درواقع علوم هویتی است. اگر جامعه‌ای هویت نداشته باشد و همه دانش‌ها موجود باشند، علوم انسانی وجود ندارد. علوم انسانی را می‌شود در هویت جوامع دید. اگر جوامع هویت داشته باشند، علوم انسانی قابل‌رویت است، نه صرفا قابل خواندن -که در کتاب‌ها بخوانیم- یعنی جامعه‌ای که انقلاب و مقاومت نکند و هویت نداشته باشد، علوم انسانی ندارد. این سخن اصلی بنده بود که ماهیت هویتی علوم انسانی را مقداری باز کنم و نیاز دارد که باز شود و جزئیات و کیفیت عملکرد و نشر و نمای آن تا حدی بحث شود. 
درباره ولایت‌فقیه هم تقریبا همین‌طور است. ولایت‌فقیه را یک وقت به این صورت در نظر داریم که در کتاب‌ها نوشته‌اند در زمان غیبت امام زمان(عج) فقیه ولایت دارد اما زمانی ولایت‌فقیه به‌وجود می‌آید و تحقق پیدا می‌کند -که این موضوع با چیزی که در کتاب‌ها نوشتند فرق می‌کند. ولایت‌فقیه باید به وجود بیاید. ما در تاریخ زمان‌هایی داشتیم که مثلا فقیهی در راس حکومت قرار دارد ولی هیچ‌وقت به آنجا نمی‌گوییم ولایت‌فقیه وجود دارد، یعنی صرف اینکه فقیه امر و نهی کند ولایت‌فقیه نیست، بلکه در باور مردم باید شکل بگیرد و مردم باور پیدا کنند. وقتی باور مردم شد، آنجا ولایت‌فقیه به‌وجود می‌آید. این باور مردم شدن امری تخیلی است، لذا ولایت‌فقیه از این جهت که باور مردم شود، ماهیت تخیلی پیدا می‌کند و الا ولایت‌فقیه را در کتاب‌هایی نوشته‌اند و یک دستور و حکم فقهی است که فقیه باید حکومت کند. اما اینکه به باور مردم برسد و نظام شکل بگیرد بحث دیگری است، چون تخیل را با باور و ایمان مردم تعریف می‌کنیم. تخیل عبارت است از ایمان و باور و اگر ولایت‌فقیه مورد باور و ایمان قرار بگیرد، نظام ولایت‌فقیه شکل می‌گیرد. اینجا می‌خواستم بگویم که این جنبه ولایت‌فقیه را باید در نظر گرفت و این جنبه ولایت‌فقیه دیگر جای بحث ندارد که بگوییم آیا اختلافی بین فقها در مورد ولایت‌فقیه داریم؟ حدود اختیارات آن چیست و یک فقیه چقدر می‌تواند امر و نهی کند؟ اصلا فقیه ولایت دارد یا خیر؟
اگر ما به جنبه تخیلی ولایت‌فقیه که همان جنبه مربوط به باور و ایمان مردم است توجه کنیم، می‌بینیم ولایت‌فقیه در باور مردم وجود دارد. مهم این است که در تخیل جمعی رفته و جزء بنیان‌های تخیل سیاسی جامعه شده و دارد سیاست و اجتماع را راه می‌برد. 
یکی از مشکلات ما این است که ولایت‌فقیه را صرفا یک بحث نظری و علمی می‌دانیم و می‌گوییم فلانی قبول دارد یا ندارد، حالا داشته باشد یا نداشته باشد، مهم این است که ولایت‌فقیه بنیان سیاست و اجتماع را در جامعه می‌سازد و جزء باور و ستون محکمی برای مردم شده است. 
به‌طورکلی در این کتاب پنج مصداق بارز برای تخیل سیاسی مطرح کردم. تخیل سیاسی غیر از تخیل سیاسی افراد است، یعنی هر فردی برای خودش تخیل سیاسی دارد اما یک تخیل سیاسی ورای افراد در بطن جامعه وجود دارد. یکی از آن مصادیق مهم انقلاب و تمدن نوین اسلامی است، یعنی انقلاب با هدف تشکیل و تمدن مبین اسلام. یکی مدینه و ملیت است؛ مدینه‌ای که به ملیت منجر می‌شود. دیگری ولایت‌فقیه است که عقبه و آینده‌ای دارد و جزء تخیل جمعی جامعه است. یکی علوم انسانی است که بنیان اجتماع را می‌سازد و بحث بعدی هم همان نظام سیاسی و قانون اساسی و اینهاست که قانون اساسی هم عملا در چهارچوب نظام مدیریت جامعه است. نظام مدیریت که کمابیش هم در تحقق آن مشکل داریم جزء تخیل‌های سیاسی جامعه است. 

سوال دیگر این است که با توجه به این بحث تخیل سیاسی شما جایی برای بحث آینده‌پژوهی قائل نیستید، یعنی آینده‌پژوهی را هم‌راستا با تخیل سیاسی می‌دانید یا نه؟
تخیل سیاسی مبتنی‌بر آینده است، ما باید آینده‌پژوهی کنیم اما نه اینکه آینده را در سلطه خودمان بگیریم. پژوهش نمی‌کنیم که آن را در اختیار وضع موجود قرار دهیم، یعنی مانع آمدن آینده بشویم و آینده را جوری اداره کنیم که ساختار‌های وضع موجود را تثبیت کند. آینده را مطالعه می‌کنیم برای اینکه خودمان را با آن تنظیم کنیم و در اختیار آینده قرار دهیم. تخیل با نگاه به آینده به‌وجود می‌آید و اگر در آینده مطالعه و تأمل نکنید، امکان ندارد تخیلی به‌وجود بیاید، یعنی اگر ما فکر کنیم که فقط امروز را می‌خواهیم اداره کنیم این تخیل محسوب نمی‌شود. 
اگر انقلاب اسلامی را پایان‌یافته انقلاب می‌دانستیم که سال ۵۷ تمام شد، دیگر مفهوم تخیلی نداشت، چون انقلاب را تمام‌نشده می‌دانیم، می‌گوییم یکی از مصادیق تخیل سیاسی جامعه است، چون تمام نشده است. 
علوم اسلامی تمام نشده است. ما الان می‌گوییم علوم اسلامی بومی عمومی داشته باشیم. آیا علوم انسانی می‌تواند اسلامی شود یا نمی‌تواند؟ وقتی این مساله ماست، یعنی در آینده قرار است، اتفاق بیفتد و تحقق پیدا کند. ما نمی‌خواهم آینده را زندان گذشته قرار دهیم. این چیزی است که تخیل سیاسی به ما می‌آموزد که منتظر آینده باشیم و خودمان را در گرو و اختیار آینده قرار دهیم. 
نوع رویکرد ما در آینده‌پژوهشی تفاوت دارد. بنیان تخیل سیاسی اتفاقا بر آینده‌پژوهی استوار است. منتها نه اینکه سناریوهایی را طراحی کنیم که آینده را در سلطه بگیریم، بلکه اعتماد به آینده وجود دارد که خودمان را در آینده خواهیم یافت و باید بدانیم آینده چیست، لذا باید آینده را از این منظر ببینیم. 

به‌نظر می‌رسد سیاستمدار‌های ما تا به‌حال توجه چندانی به بحث تخیل سیاسی نداشته‌اند. 
 هرچند خودشان ناخواسته بهره برده‌اند، یعنی سیاستمداری که رای می‌آورد ناخواسته در یک تخیل مشترک بین خود و مردم قرار می‌گیرند و با بستر آن تخیل رای می‌آورد، هرچند خودش به شکل علمی به مساله توجه نمی‌کند. اما عملا هر کسی که رای می‌آورد یا امام‌جمعه‌ای که رسانه دارد و با مردم در ارتباط است، دارند در بستر تخیل سیاسی اجتماعی عمل می‌کنند، هرچند خودشان خیلی توجه ندارند. ما درواقع باید یک مقدار توجه دهیم که ماهیت این کار، ماهیت تخیلی است و اگر تخیل داشته باشند، شاید از امکانات این بحث بهتر بتوانند برای تنظیم محاسبات خودشان در عرصه سیاست استفاده کنند. 

چه امکاناتی؟
بعضا اتلاف نیرو صورت می‌گیرد، زیرا توجه ندارد که تصمیمات چه تاثیری بر تخیل جمعی می‌گذارد. سیاستمدار اگر ارتباط خودش را با تخیل سیاسی اجتماعی به‌طور مرتب حفظ کند، همیشه حرفی برای گفتن خواهد داشت اما اگر این ارتباط با تخیل جمعی قطع شود و فکر کند که این یک امر مقطعی و اتفاقی بوده و حالا رای آورده‌ایم و به قدرت رسیده‌ایم، لذا باید قدرت را با عوامل دیگری حفظ کرد، این امکان اصلی تخیل را از دست خواهد داد. در صورتی‌که امکان اصلی قدرت در همین است و اگر بخواهد باید این را حفظ کند. این شیوه عمل سیاستمدار را تنظیم می‌کند که چگونه ادامه دهد. 
لذا سیاستمداران طلوعی دارند و بعد افول می‌کنند، به خاطر این است که تنظیم ارتباط‌شان با تخیل جمعی را از دست می‌دهند و اهمیت آن را جدی نمی‌گیرند و نمی‌دانند که دائم باید از آن مراقبت کنند. 
مقام‌معظم‌رهبری هیچ‌وقت ارتباطش با تخیل سیاسی جمعی قطع نشده است. هم جامعه حرف ایشان را فهمیده و هم او توانسته تاثیر لازم را بر جامعه بگذارد. این حالت را ما در بقیه سیاستمداران کم می‌بینیم، لذا زود افول کردند و از صحنه خارج شدند. 

در این رابطه بیشتر بخوانید:

مدرنیته بر اصالت گذشته استوار است (لینک)