میلاد جلیل‌زاده، خبرنگار گروه فرهنگ: هوشنگ گلمکانی و عباس یاری را تقریبا تمام کسانی که با سینمای ایران آشنا هستند، می‌شناسند. آنها البته رفیق سومی هم داشتند به نام مسعود محرابی که متاسفانه مدتی از درگذشت او می‌گذرد و این اتفاق، ماجراهای انحصار ورثه از ماهنامه فیلم و تشکیل ماهنامه جدیدی به نام فیلم امروز توسط یاری و گلمکانی را در پی داشت. در سینه این دو نفر تاریخ معاصر سینمای ایران می‌جوشد. آنها از ابتدای انقلاب با ماهنامه فیلم تا به اینجای کار رسیده‌اند؛ ماهنامه‌ای که در کنار مجله سروش و پس از آن سوره از یک طرف و ماهنامه گزارش فیلم از طرف دیگر، یکی از سه ضلع سینمایی‌نویسی در ایران یا به عبارتی یکی از سه نگاه غالب به سینما در ایران بود. ماهنامه فیلم البته بیشتر از آن دو مورد دیگر دوام آورد و در کانون توجهات باقی ماند. بلافاصله پس از جشنواره فیلم فجر تصمیم گرفتیم که با این دو نفر راجع‌به کلیت این دوره و نسبت آن با تمام دوره‌های دیگر جشنواره گفت‌وگو کنیم. آقای یاری با تواضع همیشگی‌اش قصد داشت کنار بکشد و مجال گفت‌وگو را به رفیق قدیمی بسپارد اما از آنجا که هنگام گفت‌وگو همه دور یک میز بودیم، گاه‌گاهی سوالی هم از ایشان پرسیده شد یا خودش جمله‌ای در تکمیل سخنان دوستش بیان کرد که به همین جهت در متن این گفت‌وگو با نام عباس یاری هم مواجه خواهید شد. کسانی که یک یا نهایتا دو، سه دوره از جشنواره را تجربه کرده باشند، بلافاصله پس از اختتامیه ممکن است بگویند یا بنویسند که این بدترین دوره جشنواره بود. در عوض کسانی که سال‌های بیشتری را به چشم دیده‌اند، چشم‌انداز وسیع‌تری دارند و عمیق‌تر و جدی‌تر صحبت می‌کنند. بعضی از چالش‌هایی که راجع‌به دوره چهلم جشنواره مطرح می‌شد را با هوشنگ گلمکانی و عباس یاری مطرح کردیم و آنها پاسخ‌های خودشان را دادند. آنها تجربه جشنواره رفتن را از قبل انقلاب تا به حال داشته‌اند و راجع‌به خیلی چیزهای سینما که فراتر از جشنواره می‌شوند هم در این گفت‌وگو صحبت کردند. مثلا نسبت واقعی جشنواره تهران با سینمای ایران در آن دوره و نسبت جشنواره بین‌المللی فجر با اکران فیلم‌های خارجی در داخل ایران. در بخشی از این گفت‌وگو هم به یک بحث مهم این روزها که باتوجه به اکران دو فیلم «دسته دختران» و «موقعیت مهدی» در جشنواره فجر داغ شده است، پرداختیم. تفاوتی که می‌توان بین سینمای دفاع مقدس یعنی گونه ایرانی جنگ به‌طور خاص و سینمای جنگی به‌طور عام قائل شد، موضوعی بود که این روزها با در کنارهم قرار گرفتن این دو فیلم مطرح شد و احتمالا بیش از این هم دامنه‌اش گسترش پیدا کند. البته این بحث قدیمی‌تر از اینهاست و به دوگانه‌ای برمی‌گردد که در دهه ۶۰ ایجاد شد و می‌توان رسول ملاقلی‌پور از یک‌سو و جمال شورجه را در سوی دیگر نمادهای آن دانست. اتفاقا اسم این دو نفر را هم آوردیم و درباره‌شان به گفت‌وگو نشستیم. گفت‌وگو با هوشنگ گلمکانی و عباس یاری را در ادامه می‌خوانید، راجع‌به دوره چهلم جشنواره فجر، ادوار پیشین آن و بسیاری از مسائل دیگر که با ساختار سینما طی سال‌ها مرتبط بوده‌اند.
شما چقدر موافق این تعبیر هستید که جشنواره چهلم فیلم فجر خالی از تماشاگر ایرانی شده است. مدعیان این گزاره تاکیدشان بر کم شدن اقبال عمومی و خلوتی سالن سینماهای مردمی در جشنواره امسال است؟
گلمکانی: درمورد استقبال مردم باید پرسید استقبال مردم را در چه چیزی می‌بینید؟ زمانی بود که بلیت در گیشه فروخته می‌شد، مردم در صف می‌رفتند که بلیت بخرند، شیشه شکسته می‌شد، دعوا می‌شد، صف‌های طولانی تشکیل می‌شد و این جلوه‌ای از استقبال بود. الان تعداد سینماهای نمایش‌دهنده افزایش یافته است. همچنین نحوه فروش بلیت عوض شده؛ بنابراین صف نمی‌بینید. براساس چه چیزی می‌توان استقبال را اندازه‌گیری کرد؟
به هرحال این یک واقعیت است که سینماهای مردمی امسال خلوت‌تر بودند و در سال‌های قبل که به سینماها می‌رفتیم، صف‌های بیشتری می‌دیدیم.
گلمکانی: سنت صف آن زمان برقرار بود و الان که اینچنین نیست، براساس چه چیزی می‌توان سنجید؟
صندلی خالی سالن‌های سینما معیار خوبی برای سنجش نیست؟
گلمکانی: همیشه صندلی خالی بوده است.
شاید هم به‌خاطر این بوده که امسال فیلم‌اولی زیاد داشتیم و کنجکاوی‌های پیشین نسبت به فیلم‌ها وجود نداشت.
گلمکانی: این هم یک نکته است. مساله این است که نسل عوض شده است. از نسل اول فیلمسازانی که در این دوران کار می‌کردند، در این دوره فقط کیمیایی را داریم و فرد دیگری نیست. به هرحال نسل عوض شده و سن این آدم‌ها بالا رفته و اینها می‌روند و افراد دیگری می‌آیند. این فقط مربوط به کارگردان‌ها نیست. در سایر عوامل هم چنین چیزی را می‌توان دید. از فیلمبرداران آن نسل تنها کسی که الان در سینمای ایران کار می‌کند، علیرضا زرین‌دست است. بقیه هیچ‌یک کار نمی‌کنند. گاه و بیگاه همایون پایوران هم کار می‌کند. بقیه اسم‌ها جدید هستند.
آقای محمود کلاری کار نمی‌کند؟
گلمکانی:خیلی کم است. کلاری از فیلمبرداران قبل از انقلاب نیست. قبل از انقلاب زرین‌دست و پایوران کار می‌کردند. زمان می‌گذرد. ما باید چند صباحی دیگر کنار برویم و نسل بعدی بیاید. این واقعیت است. دو سال است که درگیر کرونا هستیم. در این دوره به‌دلیل تعطیلی و نیمه‌تعطیل بودن سینماها عملا در سینمای دنیا فیلمسازان تکلیف خود را نمی‌دانستند. صنعت تولید تکلیف خود را نمی‌دانست. بنابراین متوقف نمی‌شد. استانداردهای تولیدی برای فیلمسازان باسابقه نسبت به استاندارد کسانی که فیلم اول خود را می‌سازند، فرق می‌کند. فیلمسازان اول افراد کم‌توقعی هستند. به‌خاطر همین است که این‌دسته از فیلمسازان فعالیتی که در این دو سال داشتند، بیشتر شده، چون فیلمسازان باسابقه به‌دلیل استانداردهایی که دارند، توقع بیشتری دارند و تولیدکنندگان و تهیه‌کنندگان و کسانی که سرمایه برای سینما می‌آورند، به‌دلیل همین وضعیت پادرهوای اکران و شرایط اقتصادی، نمی‌توانند انتظار آنها را برآورده کنند. همین شد که می‌بینیم امسال غلبه با جوانان است. هشت فیلم‌اولی داریم و در همین حدود فیلم دومی داریم که اینها تازه‌کار محسوب می‌شوند.
و البته یکی از پرکارها هم مهدویان است که او هم جوان است.
گلمکانی: جوان است ولی 8-7 فیلم ساخته، اما غلبه در این دوره با تازه‌کارهاست. عنصر اصلی در فیلمسازی و هر حوزه دیگری تجربه است. ولی معتقدم آنقدر پتانسیل سینمای ایران یعنی استعدادهای سینمایی فراوان است و آنقدر قوی است که همین نام‌های جدید استعدادهای جدیدی را بروز می‌دهند. فیلم‌های خوبی می‌بینیم. ممکن است این فیلم‌ها فوق‌العاده یا شاهکار نباشند ولی امیدوارکننده هستند. منهای این ایراد کلیشه‌ای که همیشه بیان می‌کنیم مشکل سینمای ما در فیلمنامه است، ولی کارگردان‌های خوبی بین این جوانان داریم. در همین فیلم‌اولی‌ها کارگردان‌های خوبی داریم. این را نیز درنظر بگیرید که غیر از کرونا مساله عوض شدن دولت‌ها پیش می‌آید. دولت‌ها وقتی در ایران عوض می‌شوند انگار رژیم عوض شده است. دولت جدید طوری به قبلی‌ها نگاه می‌کند که به نوعی آن را رژیم قبل می‌داند. این یک مانع است و اصولا تولید فیلم به‌دلیل اینکه پروسه میان‌مدت و درازمدت است، با این وضعیت به مشکل می‌خورد. از وقتی ایده‌ای در ذهن فیلمساز متولد می‌شود تا به اکران برسد، چند سال طول می‌کشد. در دنیا به‌دلیل اینکه وضعیت ما را ندارند، می‌توانند این پروسه را به شکل طبیعی طی کنند. اینجا شما شاهد هستید بعد از اینکه دولت جدید آمد، سازمان سینمایی پروانه نمایش‌های صادرشده را خواست تا دوباره بازبینی شود. این به معنای بی‌ثباتی است. سرمایه و سرمایه‌گذار نیاز به ثبات دارد و این در کشور نیست. این یکی از موانع است. بااین‌حال در کشور هم استعداد سینمایی وجود دارد و هم منابع مالی فراوان. نهادها و آدم‌هایی هستند که علاقه‌مند به سرمایه‌گذاری در زمینه سینما هستند و این‌همه فیلم تولید می‌شود که بیشتر فیلم اول و دومی هستند و از یک‌جایی سرمایه را تامین می‌کنند. اینها امور مثبت است ولی بی‌ثباتی و عوض شدن معیارها آفت است.
سطح کیفی آثار این دوره را چطور می‌بینید؟
گلمکانی: نکته‌ای که وجود دارد این است که جشنواره همه سینمای ایران نیست. جشنواره با سینمای ایران فرق می‌کند. همین امسال نزدیک 100 فیلم تقاضای شرکت داشتند و 22 فیلم پذیرفته شد که در این تعداد فیلم‌های خوب هم وجود دارد اما نمی‌دانیم بقیه آن فیلم‌ها چیست. از بین آن تعداد باقی‌مانده که زیاد هم هست، با آقای یاری و چند تن دیگر 4 فیلم را دیدیم. فیلم‌های بسیار خوبی هستند که از برخی فیلم‌های موجود در جشنواره هم بهترند. غیر از اینها تعدادی فیلمسازان دیگر هستند که فیلم‌های خود را به جشنواره نداده‌اند؛ مطمئن هستیم آنها هم فیلم‌های خوبی هستند. برخی فیلمسازان را نمی‌شناسیم. یعنی در فیلم‌های پذیرفته‌نشده اسم‌های ناشناس وجود دارد. سینمای یک سال مملکت دیگر چه می‌خواهد؟
پس دلیل بعضی انتقادات چیست؟
گلمکانی: در کل نارضایتی عمومی که درحال‌حاضر وجود دارد و در جاهای مختلفی می‌بینیم. هرکسی هم به یک دلیلی، دچار آن است. نق زدن صاحب فضیلت شده است. اعتراض کردن کلاس می‌آورد و باید بیان کنیم از وقتی لیست فیلم‌های جشنواره اعلام شد، بدون اینکه فیلم‌ها را دیده باشند، اعتراض می‌کردند که این چه جشنواره و چه فیلم‌هایی است. ابتدا باید فیلم‌ها را دید و بعد اظهارنظر کرد. به‌دلیل نارضایتی عمومی و به دلایل غیرسینمایی، از قهوه‌هایی که در سالن جشنواره داده می‌شود هم ایراد می‌گیرند.
یعنی بخشی از قضاوت‌های رایج درباره جشنواره، سلیقه‌ای است؟
گلمکانی: بخشی سلیقه است ولی بخشی نارضایتی عمومی است. وقتی حال آدم خوب باشد، خوش می‌گذرد، می‌گویند نان و پنیر و سبزی بیاورید و بخوریم و لذت می‌برند ولی زمانی تنش و وضعیت بدی در جمع وجود دارد و اگر بریان‌پلو هم بدهید، حال هیچ‌کسی خوب نیست و هیچ‌کس راضی نیست و لذت نمی‌برد. حال عمومی مهم است.
اگر در سمت دیگر ماجرا، سلیقه مدیران و برگزارکنندگان جشنواره را هم دخیل بدانیم، این اعمال سلیقه در چه چهارچوبی صورت می‌گیرد؟
گلمکانی: هیات انتخاب یک ماموریت و سلیقه‌ای دارد. بنابراین براساس آن ماموریت و سلیقه رفتار می‌کنند. ضمن اینکه نهادهای نظارتی هم هستند، هم نماینده دارند و هم اینکه فیلمی که انتخاب می‌کنند باید ببینند و مجوز نمایش باید بدهند. چند عامل موثر است. هم سلیقه است و هم ماموریت و هم نظارت. نتیجه این سه مورد، فیلم‌های انتخاب‌شده می‌شود. در هیات داوری آیین‌نامه‌ای وجود دارد که بیشتر شکلی است و آیین‌نامه بایدها و نبایدها را مشخص می‌کند ولی سلیقه داوران شرط است.
شما داور بودید. چطور می‌بینیم فلان دولت سر کار است و فیلم فلان که با این دولت و سیاست‌هایش همخوان نیست، جایزه نمی‌گیرد. بعد هم می‌گویند این سلیقه داوران بوده است، نه سیاست مدیران؟ اینکه فیلم «بادیگارد» نامزد کارگردانی هم نشود، از نظر فنی منطقی نیست. همان سال فیلم آقای موتمن نامزد فیلمنامه شد، درحالی‌که این اثرشان به هیچ‌وجه در این حد نبود. بالاخره متر چیست؟ زمانی از سوراخ سوزن رد می‌شوند و یک زمان از در دروازه داخل نمی‌آیند. معلوم می‌شود این سیاسی است.
گلمکانی: در هیات داوری جو عمومی و ترکیب هیات داوران و نوع سیاستی که برگزارکنندگان جشنواره اعمال می‌کنند، در القای چیزهایی، موثر است. همان سال که داور بودم، دبیر جشنواره دو بار در جلسات شرکت کرد و صحبت‌هایی کرد که هیچ‌وقت نمی‌شد به‌طور رسمی تعبیر کرد القای چیزی می‌کند ولی درواقع قصدش این بود که داوران را متوجه نکاتی کند و این رفتار خود تاثیرگذار است.
یعنی بخشنامه‌ای در کار نیست ولی به‌نوعی این را القا می‌کنند؟
گلمکانی: بله. سلیقه داوران هم موثر است. طبق آن سالی که من تجربه داشتم، اینکه جو جمع و فضای بحث چه باشد، اهمیت دارد. پیش می‌آمد که یک ساعت درباره رشته‌ای صحبت کنیم و به نظر می‌رسید به نتیجه‌ای رسیده‌ایم و می‌گفتیم این آدم برنده است، در موقعی که قرار بود نوشته شود، یک نفر چیزی می‌گفت و این نکته باعث می‌شد دوباره بحث ادامه یابد و درنهایت به نتیجه جدیدی می‌رسیدیم. اصولا جو جمعیت یک خصلت روان‌شناسی دارد که از قبل نمی‌توان درباره آن تصمیم گرفت. هر هیات داوری 7 نفر که هستند یک نفرشان را بردارید و یک نفر دیگر بگذارید، خروجی چیز دیگری می‌شود.
این واقعا وجود دارد؟
گلمکانی: بله، حتما وجود دارد.
اینکه یک فیلم اولی درکنار کار مسعود کیمیایی به نمایش درمی‌آید، برای بعضی‌ها مساله است. در نشست فیلم «خائن‌کشی»، اوجی گفت که بهتر است کار ایشان با کار اولی‌ها مقایسه نشود! قبلا دسته‌بندی‌ها اینطور بود که فیلم اولی‌ها سوا بودند. آن مدل بهتر بود یا الان؟
گلمکانی: به‌نظر من با توجه به تولید بالای سینمای ایران و اشتیاقی که در فیلمسازان برای حضور در جشنواره فجر هست، وجود بخش فیلم‌های اول و بخش هنر و تجربه خیلی مفید است، چون فیلم‌هایی در این دو بخش امکان نمایش پیدا می‌کنند که بعدا امکان اکران عمومی پیدا نمی‌کنند. برای فیلمسازان مطرح و معروف اکران عمومی هست ولی بسیاری از این نوع فیلم‌ها امکان این اکران را اصلا پیدا نمی‌کنند و تنها شانس‌شان برای دیده شدن همین جشنواره فجر است و بهتر است با توجه به این میزان تولید و اشتیاقی که وجود دارد تعداد آثار شرکت‌کننده را بیشتر کنند. در سال‌های 93-92 بخش فیلم‌های اول بود، بخش هنر و تجربه هم بود.
یعنی می‌گویید از 80 فیلمی که راه پیدا نکردند، 22 فیلم دیگر را هم در این جشنواره می‌گذاشتند؟
گلمکانی: بله، 11 فیلم در این بخش و 11 فیلم در آن بخش می‌بودند و اتفاقا مساله این است که در دهه اخیر گرایش تجربی و سینمای هنری بیشتر است، چون جوانان آمده‌اند و شیوه‌های روایتی خیلی متفاوت شده است، فیلم هنر و تجربه زیاد داریم که می‌توانند نمایش داده شوند. ما در این سال‌ها فیلم اولی خیلی داشته‌ایم. بهتر است گروهی داشته باشند و سودای سیمرغ تبدیل به عرصه رقابت حرفه‌ای‌ها شود و بعد در مورد فیلمسازی همچون آقای کیمیایی، فیلمسازانی که در این سطح تجربه و سابقه هستند، باید از دور رقابت خود را حذف کنند. این امر در دنیا هم رواج دارد و فیلمسازان باتجربه در افتتاحیه‌ها هستند و ما این را نداریم. آنتونیونی و فرانچسکو رزی در سال‌های آخر فعالیت خود فیلم‌هایشان را در جشنواره کن و ونیز و ... خارج از مسابقه نمایش می‌دادند، چون می‌گفتند رقابت‌هایشان را کرده‌اند و بهتر است میدان را برای جوانان خالی کنند. درواقع شأنی برای این افراد قائل می‌شدند. اینجا این کار را نمی‌کنند و دلیل را نمی‌دانم.
نقش قوه‌های فیلمسازی همچون بنیاد فارابی یا حوزه هنری در تولید آثار سینمایی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
گلمکانی: بالا و پایین دارد. همه‌چیز بستگی به فضای عمومی سیاسی مملکت دارد. گرچه حوزه هنری، یک نام به‌خصوص برای خودش دارد و آن یکی هم بنیاد سینمایی فارابی است، ولی بعد از این‌همه سال می‌دانیم این نهادها بیشتر ماموریت سیاسی دارند و می‌خواهند تولیداتی بر اساس سیاست‌های کلان داشته باشند این را می‌دانیم و جای پنهان کردن ندارد.
به‌نظر می‌رسد در جشنواره امسال نقش و تاثیرگذاری این سازمان‌ها بیشتر شده است و به نسبت سال‌های قبل بخش دولتی ورود بیشتری در تولید فیلم سینمایی خواهد داشت.
گلمکانی: آماری وجود ندارد. همه‌چیز در ذهن من نیست و اینها باید مبتنی بر آمار باشد که مثلا بگوییم در جشنواره بیست‌وپنجم بنیاد فارابی سه تا و نصفی فیلم داشت و حوزه هنری چهار تا و نصفی فیلم داشت که بتوان مقایسه کرد ولی اصولا براساس جو عمومی و سیاسی مملکت و ماموریتی که در آن دوره از سوی نهاد بالادستی اینها به آنها داده می‌شود، برنامه‌ریزی می‌کنند. فیلمی مثل لایه‌های دروغ را -که بنیاد فارابی بخشی از سرمایه‌اش را داده است- به هرکسی نشان دهید، می‌گوید این فیلم بیشتر به‌درد اکران می‌خورد و تازه در اکران هم معلوم نیست چه اتفاقی برای آن می‌افتد ولی فیلم جشنواره‌ای نیست. چنین فیلمی در این 40 سال در هیچ دوره‌ای از جشنواره نبوده است. حضور این فیلم در جشنواره غیرمنتظره است. ممکن است دو هدف در ذهن تداعی شود؛ یکی اینکه پز یک تولید مشترک با کشوری اروپایی را بدهند و دیگر اینکه کیفیت تبلیغاتی فیلم که به‌شکل فیلم توریستی است و از ایران تصویر زیبایی نشان می‌دهد. اینها اهداف سیاسی است. به‌هرحال همانطور که نان، سیب‌زمینی، برنج و... سیاسی بوده، به‌طریق‌اولی سینمای ما هم باید سیاسی باشد. اینها گرچه مانع است و مشکلاتی برای مجموعه سینما ایجاد می‌کند ولی سینمای ایران و مجموعه آن به‌حدی قوی است که مثل بولدوزر جلو می‌رود و از اینها می‌گذرد.
یادداشتی از شما خوانده بودم که در آن خاطره‌ای می‌گفتید. نوشته بودید وقتی نوجوان بودید، از اراک به‌شکل قاچاقی به تهران برای جشنواره آمدید. آن شوری که در آن زمان برای سینما بود، در مقایسه با الان چطور است؟ سینما بد شده یا ما بد شدیم؟
یاری: من به‌عنوان یک مخاطب تا حد یک جشن شرکت کردم و الان شرایط طور دیگری است. حالا فیلم را می‌بینید و در نشست مطبوعاتی شرکت می‌کنید و مردم هم جداگانه فیلم را می‌بینند اما آنجا که من در نوجوانی رفتم، یعنی جشن سپاس، مراسمی همچون شو بود و یک‌شب برگزار می‌شد. آدم‌هایی در اتاق‌های دربسته رای‌هایی به فیلم‌ها می‌دادند. من اصلا نمی‌توانم با الان مقایسه کنم.
آیا الان سینما سرد شده است؟ این مساله‌ای است که عموما عنوان می‌شود. من هنوز نمی‌دانم این را باور کنم یا خیر.
گلمکانی: من می‌توانم جواب این را بدهم. علت شوری که در آن زمان داشتیم، این بود که سینما امر در دسترسی نبود و دسترسی به آن سخت بود. همیشه چیزی که سخت به‌دست می‌آید عزیزتر است. هریک از ما الان آرشیو مفصلی از فیلم‌ها داریم که فرصت نمی‌کنیم نگاه کنیم. آن زمان برای فیلم دیدن غیر از چیزهایی که تلویزیون نشان می‌داد که -خیلی کم بود- باید حتما به سینما می‌رفتیم. برای ما به‌خصوص در دوران نوجوانی هر سینما رفتنی یک حادثه بود. الان در خانه هر شب یک فلش می‌گذارید و صدها فیلم تماشا می‌کنید. اگر هم خسته شدید، قطع می‌کنید و ادامه را در زمان دیگری می‌بینید. آن زمان ما فیلم‌ها را می‌بلعیدیم. هرکدام برای ما یک خاطره و حادثه می‌شد؛ اینکه چطور بخواهیم پول سینما رفتن را جور کنیم و چطور دور از خانواده و بدون اجازه آنها سینما برویم، هرچند کسانی بودند که با خانواده می‌رفتند، ولی افرادی مثل من به‌سختی فیلم می‌دیدند، بنابراین آن نوع سینما رفتن چون دور از دسترس بود، عزیزتر بود.
کیفیت فیلم‌های آن دوره باعث این امر نمی‌شد؟
گلمکانی: نوستالژی اصولا یک جذابیتی دارد، همانند این جمله که می‌گوییم یاد قدیم‌ها به‌خیر! با اینکه خود من فرد نوستالژیکی هستم اما صرفا دلبسته آن سینما نیستم و برخی فیلم‌های آن دوران را وقتی حالا دوباره می‌بینم، به نظرم ضعیف می‌آیند. معتقدم الان هم فیلم خوب وجود دارد، منتها آن زمان هم جنس فیلم‌ها فرق می‌کرد و هم جنس تصویر آنها و آدم‌ها یک شکل دیگری بودند.
یعنی نوستالژی باعث می‌شود فکر کنند سینما قبلا بهتر بوده است؟
گلمکانی: من اعتقادی به این ندارم که سینما قبلا بهتر بوده است.
یاری: الان فکر می‌کنم بیشتر استقبال می‌شود، چون فیلمی دو ماه روی پرده است. در آن زمان اگر اکران فیلمی به هفته دوم می‌رسید، یک موفقیت برایش بود، مثلا سردر سینماها می‌زدند که «آغاز دومین هفته از اکران این فیلم» است.
شنیدم یک زمانی فیلم بروسلی یک سال روی پرده بود. این دروغ است؟
گلمکانی: در یک سینما بود. بیشترین و بهترین سینماها فیلم خارجی نشان می‌دادند یا چهار گروه سینمایی در تهران وجود داشت، شهرستان‌ها حساب دیگری داشت. آن زمان که فیلم خارجی نمایش داده می‌شد، نمایش در تک‌سینما بود و به‌ندرت اتفاق می‌افتاد. یک دوره گروه مولن‌روژها بودند. فیلم خارجی در چهار سینما بود. دوره دیگری بود که یکی، دو سینما با هم فیلم خارجی نشان می‌دادند ولی عموما یک فیلم در سینمای شهرفرنگ و یکی در سینمای شهرقصه و دیگری در آتلانتیک بود.
اینکه به هفته دوم می‌رسید...
گلمکانی: آنها فیلم‌هایی بود که در گروه نمایش داده می‌شدند.
اسم گروه چه بود؟
گلمکانی: یک زمانی بود نه همیشه. آن هم گروه سینمایی متحد که برای ناصر مجدبیگدلی و شریک او بود. چند گروه سینمایی بودند ولی گروه سینمایی‌ای که فیلم‌های ایرانی نشان می‌دادند، چیزی بود مثل همان گروه‌بندی که اوایل انقلاب در تهران بود. در آن زمان خود سینماها یا اتحادیه سینماداران می‌نشستند 4-3 گروه تعیین می‌کردند. هرچند سینما یک سرگروه داشتند.
الان هم اینطور است.
یاری: فیلم‌های ایرانی را از میدان انقلاب به پایین نمایش می‌دادند.
گلمکانی: به‌ندرت اتفاق می‌افتاد که در سینماهای میدان انقلاب به بالا، مثلا در سینما شهرفرنگ یا آتلانتیک، فیلم ایرانی نمایش دهند، خیلی کم بود. فیلم شیرخفته در سینما شهرفرنگ نمایش داده شد، آن هم براساس قرارداد بود و ابراهیم گلستان سینما رادیوسیتی را اجاره کرده بود و فیلم خشت و آینه را نمایش می‌داد ولی سینماهای مهم و بزرگ فیلم خارجی نشان می‌دادند.
شما تجربه حضور در جشنواره فیلم تهران را هم دارید. دلیل برخی واکنش‌های منفی به آن چه بود؟ مثلا آندره وایدا به آن نیامد و همین‌طور خیلی از فیلمسازان مشهور دیگر در سطح جهانی.
گلمکانی: دلیلش سیاسی بود و اتفاقات سیاسی در آن جشنواره افتاد. مساله این بود که در آن سال‌ها رژیم شاه به‌دلیل نقض حقوق بشر و آزادی‌بیان، خیلی زیر ذره‌بین بود. آن زمان گرایش چپ، چه در ایران و چه در هنرمندان دنیا زیاد بود و برخی عکس‌العمل اینچنینی نشان می‌دادند و نمی‌آمدند.
می‌گفتند از سالن جشنواره که بیرون می‌آییم، در سینماهای دیگر فیلم‌های مبتذلی نشان می‌دهند و این جشنواره نمی‌تواند نماد سینمای ایران باشد. شاید فیلمفارسی‌ها را می‌گفتند.
گلمکانی: بله، این هم بوده است. فیلم مبتذل به‌خصوص در دهه 50 جدی بود، یعنی از سال‌های 51-50 که قیمت نفت بالا رفت و دروازه فرهنگی مملکت روی انواع چیزها باز شد، آن قضیه روی سینمای ایران هم تاثیر گذاشت.
مگر پول باعث ابتذال می‌شود؟
گلمکانی: بله، چون یک‌باره افسار پاره کردند و فیلم‌های سکسی و لودگی زیاد شد، چون آنها عوارض فروش‌شان عین فیلم‌های ایرانی بود، یک امر نابرابر بود. سانسور هم در قبال آنها آسانگیرتر بود تا در قبال فیلم‌های ایرانی، بنابراین سینمای تجارتی ایران همواره سعی می‌کرد شبیه آن فیلم‌های پرفروش خارجی شود.
جشنواره تهران فیلم ایرانی هم داشت؟
گلمکانی: بله، کم بود ولی داشت، چون فیلم‌های جشنواره‌ای آن دوره تولیدات کمی بود.
پس نمی‌توان خیلی با فجر مقایسه‌اش کرد؛ فجر بیشتر با فیلم ایرانی شناخته می‌شود.
گلمکانی: بله، این تناقض آن زمان وجود داشت که در اکران‌های عمومی فیلم‌های عامه‌پسند بود ولی این‌طرف در جشنواره فیلم هنری بود. الان هم وقتی در اکران‌های عمومی طول سال هیچ فیلم خارجی نداریم، بخش بین‌الملل فجر بی‌معنی است. این هم تناقض بزرگی است. آن زمان باید تک‌وتوک در برخی سینماها فیلم خوب می‌دیدیم و در مملکتی که فیلم‌های روی پرده‌اش این است، برگزاری جشنواره هنری تناقض است. از آن طرف الان هم که به‌کلی فیلم خارجی نیست و در مملکتی که فیلم خارجی در اکران‌های رسمی و عمومی نیست، یک جشنواره بین‌المللی برگزار کردن بی‌معنی است.
به‌طور کلی فیلم‌های امسال جشنواره را چطور ارزیابی می‌کنید؟
گلمکانی: به نظرم کلی بتوانم بیان کنم با اینکه فیلم فوق‌العاده و درخشانی در این دوره نداشتیم ولی فیلم خوب داشتیم یعنی اگر ما یک تا پنج ستاره در نظر بگیریم، تعداد فیلم‌های سه ستاره قابل‌توجه بودند.
تعداد زیادی بود؟
گلمکانی: وقتی بگویم 7-6 فیلم سه‌ستاره بود میانگین خوبی نیست؟ به نظرم شب‌طلایی مثبت است، فیلم نگهبان شب، ملاقات خصوصی، علف‌زار، برف آخر، موقعیت مهدی، دسته دختران، درب، بدون قرار قبلی و شادروان فیلم‌های خوبی هستند.
فیلم هناس چطور بود؟
گلمکانی: بد نبود. ولی به نظرم دوستاره است.
یاری: نظر من همین است.
گلمکانی: این لیستی که بیان کردم را دو‌تایی می‌توانیم ببندیم.
فیلمی که دوست نداشتید و به نظر شما جای این فیلم در جشنواره نبود، چه فیلمی بود؟
گلمکانی:به نظرم فیلم لایه‌های دروغ اصلا فیلم جشنواره نبود، چون تماشاگر نوجوان نداریم که بدنسازی و ورزش‌های رزمی دوست داشته باشد. آنها باید این فیلم را ببینند و این فیلم جشنواره نیست.
بحثی امسال در جشنواره به‌شدت بالا گرفت که دو فیلم دسته دختران و موقعیت مهدی، درباره تفاوت بین سینمای دفاع مقدس و سینمای جنگ بود. چون دسته دختران و موقعیت مهدی را با هم جزء فیلم‌هایی که دوست داشتید گفتید، اجازه بدهید بپرسیم چهره‌ای که دسته دختران سعی می‌کند به مخاطب نشان دهد اصیل‌تر است یا چیزی که موقعیت مهدی نشان می‌دهد؟
گلمکانی: اصالت را چه کسی تعیین می‌کند؟
شما آن دوره جنگ را دیده‌اید. شما بگویید کدام فیلم به واقعیت دوران نزدیک‌تر است؟
گلمکانی: اصلا چه کسی گفته این چیزی که در این فیلم‌ها اتفاق می‌افتد باید عین واقعیت باشد و عین واقعیت کدام است؟
فضا و اتمسفر مدنظر است.
گلمکانی: به نظر من اینکه یک فیلمی آن فضای آخرالزمانی را از جنگ بازسازی کرده باشد و ما احساس کنیم چه جهنمی را از سر گذراندیم و آن شهر یا این مملکت چه جهنمی را از سرگذرانده، خیلی خوب است.
مثالی می‌زنم تا به مساله نزدیک‌تر شویم. هرچقدر تلاش کنیم و خمپاره و بمب بترکانیم، به چیزی که کتاب «سلاخ‌خانه شماره 5» نوشته کورت ونه گات جونیر توصیف می‌کند، نمی‌رسیم. می‌گویند چهارهزار بمب در سه روز از جنگ جهانی دوم ریخته شده است. وقتی می‌خواهیم دفاع مقدس را روایت کنیم، صرفا سینمای جنگ را روایت نمی‌کنیم. جنگ در همه‌جای دنیا هست، ما می‌خواهیم بگوییم وجه‌تمایز دفاع‌مقدس با جنگ‌هایی که همه جای دنیاست، چیست؟
گلمکانی: شما مانیفستی برای سینمای دفاع مقدس قائل هستید و همه باید آن‌طور فیلم بسازند.
تفاوتی بین سینمای دفاع مقدس و سینمای جنگ هست. این تفاوت را قائل نیستید؟
گلمکانی: عنوان دفاع‌مقدس یک عنوان رسمی و ایدئولوژیک است. برای تقدس بخشیدن به جنگ است، جنگ یک امر مثبت و خوبی نیست.
آدم‌هایی که در جنگ بودند.
گلمکانی: مگر همه یک‌جور بودند؟ عده‌ای در جنگ خانه مردم را سرقت می‌کردند. اینها هم بوده است.
زلزله بم یک امر مقدسی نیست ولی همدلی بین مردم مقدس است.
گلمکانی: در آنجا اتفاقاتی همچون دزدی هم افتاده است.
اجازه بدهید جوری مثال بزنم که این پرسش را بهتر بیان کرده باشم. مهدی باکری را می‌توانید با عینک امروز نگاه کنید و یک استثنا از رفتارهایش را که با زیست امروزتان و عقاید امروزتان جور است در نمایش شخصیت او برجسته کنید و اگر از منظر کلی به شما بگویند آن شخصیت به‌واقع این نبوده، بگویید که دارید واقعیت را نشان می‌دهید. سند تاریخی هم دارید که چنین چیزی واقعیت داشته؛ این اما با روح کلی حاکم بر آن شخصیت همخوانی ندارد.
گلمکانی: نکته‌ای وجود دارد که هر فیلم اصول خود را بنا می‌کند. شما باید فیلم‌ها را براساس عقاید و قراردادهایی که فیلمساز با تماشاگر می‌گذارد، بررسی کنید. فیلم موقعیت مهدی قرار است در یک محور شخصیت باکری را نمایش دهد و یک محور فضای جنگ است. اینکه او با خانواده چطور بوده و قبل از این چطور بوده، خبط و خطایی می‌کرده یا خیر، موضوع فیلم نیست. فیلم می‌خواهد رزمنده عارف‌مسلکی را در دل این جهنم جنگ نشان دهد.
وقتی با این سیاق و با این منطق از موقعیت مهدی صحبت می‌کنیم، دسته دختران خودبه‌خود زیر سوال می‌رود.
گلمکانی: دسته دختران هم به نظر من فیلم خوبی است.
برای رسیدن به یک صورت‌بندی کلی، اجازه بدهید اینطور بپرسم که بین فیلم ملاقلی‌پور و جمال شورجه تفاوتی قائل هستید؟
گلمکانی: بله. چون برخی فیلم‌های سینمای جنگ یا دفاع مقدس خیلی ایدئولوژیک و یک‌بعدی بودند.
آن چیزی را که آوینی از رمبوی ایرانی اسم می‌برد و متوجه فیلم «عملیات کرکوک» جمال شورجه بود، قبول دارید؟
گلمکانی: آنها فیلم‌های یک‌بعدی و یک‌جانبه بود که روحیه سلحشوری را می‌خواست نشان دهد که چقدر جنگ‌جو و بی‌عیب هستند و چقدر همه کسانی که در صحنه بودند، بچه‌های خوبی هستند.
تفاوتی با ملاقلی‌پور دارد که شکست را نشان می‌داد؟
گلمکانی: بله. یکی از اولین کسانی که نمایش شکست را در فیلم‌های خود داشت ملاقلی‌پور بود. پرواز در شب و نینوا اینچنین بود.
یاری: حتی «هیوا»، یعنی آن فیلمی که نشان می‌دهد رزمنده به پای خود شلیک می‌کند.
کم‌آوردن و جا‌زدن را هم نشان می‌دهد.
گلمکانی: آدم‌هایی را که دچار ضعف هم می‌شوند، نشان می‌داد. این در دل دوران فیلم‌هایی بود که مطابق تصویر کلی‌شان، همه حاضران در آن صحنه آدم‌های قوی و مومنی بودند و غیر از این چیزی نمی‌بینند ولی اولین‌بار شکست و ضعف انسانی در فیلم‌های ملاقلی‌پور نشان داده می‌شد.
یاری: ده‌نمکی که نشان می‌دهد بخشی لمپن هم هستند.
آن ایده آل ما نیست.
یاری: براساس نگاه کارگردان می‌گویم.