ندا اظهری، روزنامه‌نگار: فناوری نانو ازجمله فناوری‌های روز دنیا است که در لبه فناوری حرکت می‌کند و ایران به‌عنوان چهارمین کشور نانویی دنیا در عرصه تولید مقالات علمی در حوزه فناوری نانو، توانسته جایگاه ویژه‌ای ازنظر علمی در این زمینه از آن خود کند. در سال‌های اخیر حوزه‌های علم و فناوری در کشور از رشد و توسعه زیادی برخوردار شده است. به‌طور قطع فعالیت هرچه بیشتر در حوزه‌های فناوری می‌تواند کشور را باتوجه به تحریم‌های موجود، ازنظر اقتصاد دانش‌بنیان فعال کرده و کشور را از درآمد تک‌محصولی حاصل از نفت نجات دهد. یکی از پله‌های ترقی در این زمینه‌ها، توجه مسئولان و شناسایی نیازهای کشور است که تنها با آگاهی نسبت‌به این حوزه‌ها حاصل می‌شود. پیش از دوره کرونا، رهبری در دیدارهای روزهای پنجشنبه خود با گروه‌های مختلف علمی در حوزه‌های مختلف، سعی می‌کردند پای درددل آنها بنشینند و از روند توسعه محصولات و تولیدات علمی در کشور اطلاع پیدا کنند. در دیداری که جمعی از فعالان حوزه فناوری نانو در اسفندماه سال 97 با رهبری داشتند، بسیاری از آنها مواردی کلیدی را مطرح کرده که هرکدام از آنها حرف بسیاری از شرکت‌های علمی فعال در کشور هستند. به این بهانه با عماد احمدوند، مدیر «کریدور خدمات فناوری تا بازار» ستاد فناوری نانو به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
ابتدا از خودتان و فعالیت‌هایی که در سال‌های اخیر در حوزه نانو داشته‌اید، بگویید.
ورود من به حوزه نانو، به سال 1380 برمی‌گردد. من در مقطع کارشناسی‌ارشد رشته مهندسی شیمی تحصیل کرده‌ام و با انجام پایان‌نامه کارشناسی‌ارشد که روی سنتز نانولوله‌های کربنی بود، وارد این فضا شدم و مدتی پیش از پایان‌نامه، به‌عنوان کار دانشجویی با کمیته مطالعات فناوری نانو همکاری داشتم که به‌تازگی در کشور راه‌اندازی شده بود. این کمیته مطالعات در دفتر همکاری فناوری ریاست‌جمهوری واقع بود. مدتی بعد، این کمیته مطالعات به ستاد فناوری نانو تبدیل شد و پس از آن فعالیت من در قالب همکاری با ستاد فناوری نانو ادامه پیدا کرد. از همان ابتدا در ستاد در حوزه ترویج و آموزش فعالیت می‌کردم و به‌طور کلی در چهار محور ترویج عمومی فناوری نانو برای دانش‌آموزان و معلمان، دانشجویان و استادان دانشگاه و صنعتگران به‌عنوان مدیر کارگروه ترویج فناوری نانو فعالیت کرده‌ام. درحال حاضر هم بیش از یک‌سال است که مدیریت «کریدور خدمات فناوری تا بازار» را برعهده دارم. در اینجا خدماتی در دستورکار قرار می‌گیرد که برای تجاری‌سازی دستاوردها به فناوران ارائه می‌شود.
مدتی پیش، مستندی تحت عنوان «توقف ممنوع» از رسانه پخش شد که در آن جمعی از فعالان حوزه فناوری نانو در اسفندماه سال 97 با رهبری دیدار کرده بودند و شما هم یکی از همین افراد بودید. چه شد که در این دیدار حضور پیدا کردید؟
ما پیش از این، در سال 93 دیداری عمومی‌تر در حوزه فناوری نانو با حضرت آقا داشتیم که در آنجا، تعدادی از شرکت‌هایی که در حوزه تولید محصولات نانو فعال بودند، انتخاب کردیم و در قالب نمایشگاهی در حسینیه، ایشان بازدیدی چندساعته از آنها و محصولات به‌نمایش‌درآمده داشتند و صحبت کوتاهی هم در انتها ایراد کردند. حدود 4 سال بعد، این دیدار در قالب برنامه‌های پنجشنبه‌ای ایشان طراحی شد. پیش از آن، رهبری در روزهای پنجشنبه دیدارهایی را با یک‌سری از شرکت‌های دانش‌بنیان در حوزه‌های مختلف داشتند که از دفتر ایشان پیگیری شده بود و شناختی که نسبت‌به حوزه فناوری نانو و فعالیت‌هایی که در این زمینه انجام شده، در آنجا پیشنهاد داده بودند که یکی از این دیدارهای پنجشنبه‌ای به حوزه فناوری نانو اختصاص پیدا کند. مسئولیت اجرا، انتخاب و هماهنگی شرکت‌ها با ستاد فناوری نانو بود و طبیعتا حضور بنده در این برنامه، متناسب با نقش من در ستاد نانو بود. در این میان، بسته به فضایی که در این جلسات امکان حضور وجود داشت، در حوزه‌های مختلف یک یا دو شرکت را با چند معیار انتخاب کردیم؛ اینکه محصول استراتژیکی داشته باشد، در صنعت کاربرد داشته باشد، از مرحله صرف فناوری فراتر رفته باشد و مشکلی را از صنعت حل کرده باشد. در خود جلسه هم ساختار برنامه به این شکل بود که «سرکار»، دبیر ستاد فناوری نانو ارائه‌ای کلی از آخرین وضعیت نانو در ایران داشته و شرکت‌های حاضر را معرفی کردند و زمان باقی‌مانده در اختیار شرکت‌ها قرار گرفت تا هرکدام از آنها چندجمله‌ای را درباره کار خود توضیح دهند.
چه محورها و موارد کلیدی و اصلی در این دیدار ازسوی فعالان نانو مطرح شد؟
یکی از مهم‌ترین بحث‌هایی که ازطرف شرکت‌ها مطرح شد و مورد تأکید حضرت‌آقا هم بودند، اعتماد به محصول داخلی و جرأت و جسارت برای جایگزین کردن تولید داخل به‌جای محصولات وارداتی بود که خیلی از شرکت‌ها در زمان تولید محصولات صنعتی با این مشکل مواجه می‌شوند. محصولاتی که مورد استفاده عام دارد، با مسائل دیگری مواجه است، اما در صنعت، یکی از مشکلات بزرگ این است که اگر محصولی که شرکت‌های داخلی تولید می‌کنند، نمونه خارجی داشته باشد، جایگزینی آن با محصول داخلی بسیار دشوار است و چالش‌های جدی به‌دنبال دارد؛ از باور به اینکه این محصول داخل قابلیت کار دارد یا خیر تا تضامین و شرایطی که پیش‌پای شرکت‌ها است و قادر به فراهم کردن این تضامین نیستند و نیز استانداردهایی که از شرکت‌ها مطالبه می‌شود، جزء موانع جدی از موضوع است که برخی فعالان نانویی حاضر در دیدار رهبری به این موضوعات پرداختند.
یکی از محورهایی که رهبری نیز روی آن تأکید زیادی داشتند این بود که باید تلاش کرد تا موانع موجود مانع از ورود محصول شرکت‌های تولیدکننده داخلی به بازار نشود.
باتوجه نقطه‌نظراتی که رهبری پیرامون موضوعات مطرح‌شده در دیدار ایراد می‌کردند، تسط ایشان را بر فضاهای علمی و حوزه نانو چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ممکن است این‌گونه برآورد شود که وقتی از تسلط ایشان روی حوزه‌های مختلف صحبت می‌کنیم، دلیل آن احترام و علاقه‌ای است که به ایشان داریم. اما درواقع، جدای از نوع ارتباط و بعد عاطفی‌ای که با رهبر وجود دارد، از بعد فنی که نگاه کنیم، ایشان یکی از مسلط‌ترین مدیران کشوری روی جزئیات و توانمندی‌های کشور هستند. بسیاری از مدیران ما اطلاعات‌شان، اطلاعات فیلترشده و کلیاتی است که درمورد توانمندی‌های کشور به آنها می‌رسد، اما رهبری، جدای از آمار و ارقام و اینکه کلیت یک طرح به چه شکلی است، با مصادیق زیادی در ارتباط هستند و همین مصادیق، تسلط ایشان را روی حوزه‌های مختلف بالا برده است. به‌عنوان نمونه، در این جلسه، یکی از شرکت‌ها درباره کار خود روی موضوع تأثیر ازدیاد برداشت نفت، عددی را درباره میزان برداشت از چاه‌ها مطرح کرد که آقا همان‌جا این عدد را تصحیح کردند، درصورتی‌که این اطلاعات را کسی دارد که در آن حوزه تخصص دارد؛ کسی که در چنین زمینه‌ای تخصص ندارد، چند درصد بالا و پایین برای او اهمیتی ندارد، اما ایشان کاملا اشراف داشتند روی این حوزه که اطلاعات درستی نیست.
یا به‌عنوان نمونه، من در تصاویر مشاهده کرده‌ام زمانی که محصولی را به آقا نشان می‌دهند، آن را با نمونه‌ای در صنعتی دیگر مقایسه می‌کنند که چه تفاوتی با هم دارند. درمورد مبدل‌های حرارتی که در همین مستند به استفاده از آن در آب‌شیرین‌کن آن اشاره شد، آقا به این نکته اشاره می‌کنند که مبدلی که در صنعتی دیگر به کار رفته، در قسمت دیگری از محصول به‌کار رفته که با محصول ایرانی متفاوت است و از عملکرد آن جویا شدند. این نشان می‌دهد که به‌سادگی از محصولی که از شرکتی دیگر دیده‌اند، عبور نکرده‌اند. در حوزه تخصص سیاستگذاران فناوری و نوآوری هم بحث‌هایی که توسط ایشان مطرح می‌شود و نیز روی موضوع توان داخل و صادرات و بازار جهانی و اقتصاد درون‌زا و برون‌گر، جهت‌گیری‌های سیاستی ازسوی رهبری مطرح می‌شود که از یک متخصص سیاستگذار فناوری انتظار می‌رود. درواقع، ادبیات ایشان کلی‌گویی نیست. این را ما در حوزه علم و فناوری مشاهده می‌کنیم و شما می‌توانید این مورد را در حوزه فرهنگ، نظامی و مباحث اقتصاد کلان هم مشاهده کنید، به‌طوری‌که هرکدام از آنها هم که با آقا تعامل دارند، این را مشاهده می‌کنند که ورود ایشان به مباحث، ورود یک متخصص است؛ جدای از اینکه یک رهبر هستند و باید جهت‌گیری‌های کلی را رعایت کنند، اما نگاه تخصصی را دارند و این، خیلی موضوع را جذاب می‌کند. وقتی فرد درحال صحبت است و با بازخوردی مواجه می‌شود که رهبری کاملا روی آن حوزه خاص مسلط هستند، خیلی متفاوت است. یکی از دلایل این میزان تسلط رهبری را روی موضوعات مختلف، همان‌طور که اشاره کردم، ارتباط ایشان با مصداق‌های متعدد است. بسیاری از افراد در حوزه‌های مختلف، با ایشان تعاملاتی را دارند و این باعث می‌شود اطلاعات‌شان عمق داشته باشد.
در دیدار با رهبری، به بحث تحریم‌های خارجی و مشکلاتی اشاره می‌شود که شرکت‌های نانویی با آنها مواجه هستند. از سوی دیگر، به برخی مشکلات داخلی که به‌عنوان مانع، بر سر راه پیشرفت شرکت‌های داخلی قرار می‌گیرند نیز پرداخته شد که رهبری عنوان کردند همان‌طور که تحریم‌های خارجی را دور زده‌اید، بروید تحریم‌های داخلی را هم دور بزنید. آیا واقعا این تحریم‌های داخلی وجود دارند و شرکت‌ها تا چه مقدار با این تحریم‌ها دست‌به‌گریبان هستند؟
مشکلاتی که در مسیر توسعه وجود دارند، بسیار زیاد هستند. طبق صحبت‌هایی هم که در این برنامه داشتم، اگر بخواهیم مهم‌ترین مشکلات را دسته‌بندی کنیم، عدم‌باور قلبی به توان داخلی است که از اهمیت بالایی برخوردار است. این باور بسیار کم است؛ البته در شعار همه ما این وجود دارد و کمتر کسی را می‌توان در ساختار دولتی و حکومتی پیدا کرد که در زبان بگویند کشور ما چیزی برای گفتن ندارد و نمی‌توانیم. اما کسی که معتقد است ما توانمندی آن را داریم، تا حد زیادی باور قلبی به گفته خود ندارد؛ چراکه اگر باور قلبی بود، در تصمیمات و میدان اجرا خودش را نشان می‌داد. یکی از قسمت‌هایی که این باور قلبی خودش را نشان نمی‌دهد، بحث بودجه‌دهی برای استفاده از این توانمندی‌هاست. ما در مقایسه با کشورهایی که مسیر توسعه صنعتی را طی کرده‌اند مانند کره‌جنوبی، مشاهده می‌کنیم که از سال‌های 1960 و 1970، دولت به‌طور جدی پای کار بوده تا توان داخلی را توسعه دهد، به‌طوری که ابتدا تا حد زیادی جلوی واردات را گرفته و جایگزین کرده و با رویکردی تهاجمی وارد فضای واردات شده است. ما از نظر توان اگر نگاه کنیم، باید سیاست‌های 40، 50 سال پیش این کشورها را از نظر حمایت‌های دولتی پیاده کنیم و حتی با زمان فعلی این کشورها مقایسه کنیم. با وجود اینکه از نظر توان تولید شرکت‌های خصوصی، جزء برترین‌های دنیا هستند، دولت هنوز هم پای حمایت از این شرکت‌هاست. با توجه به اینکه شرکت‌های کره‌ای اغلب شرکت‌های غول و برندهای بزرگ دنیا هستند، اما دولت با بودجه حمایتی نهادهایی را برای شکل‌گیری دفاتر صادراتی در حدود 320 کشور مختلف ایجاد می‌کند تا به توسعه صادرات شرکت‌ها کمک کند که هر سال، به این ببالد که چه تعداد شرکت کوچک را وارد فضای صادراتی کرده است و در چند کشور موفق به ایجاد بازار جدید شده است.
در مقایسه با کره، ما که در کلام می‌گوییم که توان داخل داریم، وقتی زمان اجرا می‌رسد، جای خالی حمایت‌ها را مشاهده می‌کنیم. برای مقایسه درست باید کل فضایی را که برای حمایت از دانش‌بنیان مطرح است، درنظر بگیریم و اینکه در چه عدد و رقمی در حوزه پژوهش هزینه می‌کنیم؟ درست است که این هزینه باید عادلانه و درست باشد و موجب وابستگی شرکت‌ها نباشد، اما کل حجم حمایتی دولت از اقتصاد دانش‌بنیان، شاید 2 درصد چیزی است که باید وجود داشته باشد، بنابراین خیلی بیشتر از اینها باید کار و هزینه کرد. یکی از مصادیق آن در حوزه فناوری نانوست. طبق آماری که از سرمایه‌گذاری دولتی در این بخش داریم، بودجه این حوزه تا چند سال پیش، سالی 60 تا 70 میلیارد تومان رسیده بود اما سال گذشته به بیش از 40 میلیارد تومان و به حدود نصف رسید. در بودجه‌ای که برای امسال درنظر گرفته شده، قرار است این مبلغ به 100 میلیارد تومان افزایش یابد. درصورتی‌که وقتی قرار است در حوزه های‌تک با کشورهای برتر دنیا رقابت کنیم و از نظر علمی در جایگاه چهارم دنیا قرار داریم، باید تمام انرژی را روی توسعه فناوری و گرفتن بازارهای منطقه و دنیا بگذاریم، عدد و رقمی که برای آن هزینه می‌کنیم، بسیار ناچیز است. طبق برنامه‌ریزی‌ها قرار است یک تا دو درصد بازار دنیا را از آن خود کنیم، اما در این میان میزان سرمایه‌گذاری ما یک‌دهم سرمایه‌گذاری دنیا هم نیست.
به‌عبارتی، با توجه به های‌تک بودن این فناوری، مبلغی که باید روی این حوزه در داخل کشور سرمایه‌گذاری شود بالای 600 تا 700 میلیارد تومان باشد. این نشان می‌دهد که باورمان نشده که می‌شود از حوزه دانش‌بنیان به اقتصاد رسید. تمام تلاش ما این است که با مورد، این موضوع را برای مدیران جا بیندازیم. وقتی ما درحال حاضر دستگاه نانوالیاف صادر می‌کنیم، وضعیت بسیار متفاوت از صادرات موادخام و... می‌شود. وقتی شرکت دانش‌بنیان ایرانی، دستگاه شبیه‌ساز جراحی چشم به چین صادر می‌کند، از نظر ارزش افزوده‌ای که وارد کشور می‌کند و از نظر وابستگی کشور خریدار این محصول، بسیار متفاوت است.
تحریم‌های داخلی هم واقعیت است؛ ما خودمان، خودمان را تحریم می‌کنیم؛ وقتی که خیلی راحت و بدون درخواست تضمین کار و بدون اینکه محصول فروخته شده را گارانتی کند، از یک شرکت خارجی صاحب برند خرید می‌کنیم، اما وقتی به شرکت داخلی می‌رسد، با توجه به کیفیت بالای محصول خارجی، انواع تضامین را از شرکت ایرانی درخواست می‌کنیم؛ چیزی را طلب می‌کنیم که نشان می‌دهد نمی‌توان از این دستگاه استفاده کرد و این خود، نوعی خودتحریمی است. به‌طوری‌که اگر دست‌مان برسد که محصول خارجی خریداری کنیم، این مورد در اولویت کار ماست. در مواردی مانند فیلترهای نیروگاهی کلاس F9 تولید ایران به این دلیل در صنایع داخلی استفاده می‌شود که فروش آن در ایران ممنوع است و به این دلیل، شرکت‌ها از محصولات داخلی استفاده می‌کنند. فناوری این محصول کاملا در داخل تولید می‌شود و محصولات با کیفیت خوب هم هستند که نیاز داخل را برآورده کرده‌اند. جایی که این اعتمادسازی انجام شده، گام‌های صادراتی آن هم برداشته شده و شرکت‌ها توانسته‌اند موفق عمل کنند.
در دولت جدید و بنا بر شعار امسال که از سوی رهبری تعیین شده مبنی‌بر مانع‌زدایی، انتظار می‌رود دولت جدید در راستای مانع‌زدایی و تسهیل فعالیت شرکت‌های تولیدی و رونق بخش تولید داخل گام بردارد. شما به‌عنوان فعال حوزه نانو، چه پیشنهادی به دولت دارید و فکر می‌کنید چه اقداماتی را باید در دستورکار خود برای طی این مسیر قرار دهد؟
در دولت جدید باور به توان داخل دیده می‌شود که امیدواریم در انتخاب مدیران از وزرا گرفته تا لایه‌های پایین‌تر، یکی از معیارهای جدی، باور به توان داخل باشد. چون مهم‌ترین مشکل همین عدم‌باور به توان داخل است که مانعی در ذهن آدم‌هاست. اگر افرادی را داشته باشیم که باور به توان داخل و سرمایه‌گذاری روی حوزه های‌تک داشته باشند و این اتفاق بیفتد، ما رو به جلو حرکت خواهیم کرد و بسیاری از موانع دیگر را می‌توانیم از سر راه برداریم. بعضا این نگاه وجود دارد که اگر شرکت‌های دانش‌بنیان های‌تک هستند و می‌توانند مشکلات کشور را حل کنند، چرا کاری انجام نمی‌دهند و از همان ابتدا بدون هیچ‌گونه سرمایه‌گذاری‌ای برای رشد این شرکت‌ها و افزایش رقابت‌پذیری روی آنها، انتظار دارند این شرکت‌ها تمام مشکلات را حل کنند. این نگاه، نگاه درستی به این فضا نیست. اگر باور به حوزه دانش‌بنیان و های‌تک داریم، گام اول این است که باید ابتدا روی این موضوع سرمایه‌گذاری شده و زیرساخت‌های آن تقویت شود. این باور در رئیس‌جمهوری جدید مشهود است و چنانچه در لایه‌های پایین‌تر هم اتفاق بیفتد می‌توانیم موانع موجود از جنس قوانین و مقرراتی که مانع هستند، موانعی از جنس رقابت با برندهای مطرح برداشته شود. شعار امسال هم مانع‌زدایی و پشتیبانی است که امید داریم این پشتیبانی بیشتر از قبل اتفاق بیفتد، اما اگر مدیران لایه‌های میانی، همچنان اعتقادی به توان داخلی نداشته باشند، واقعا نمی‌توان به تغییر اوضاع امیدوار بود. مورد داشته‌ایم که معاون وزیر اعتقاد داشته، چه فرقی می‌کند که ما روده گوسفند صادر کنیم یا محصول های‌تک حوزه نانو؛ درصورتی‌که هر دوی اینها می‌تواند برای کشور دلار به‌همراه داشته باشد. زمانی که یک مدیر این دید را ندارد که میزان دلار به ازای هر کیلوگرم یا هر تن صادرات در حوزه‌های مختلف چه مقدار متفاوت است، و زمانی که یک داروی ضدسرطان مبتنی‌بر نانو را تولید می‌کنیم، مانع از خروج 700 تا حدود هزار دلار ارز به ازای هر ریال می‌شود، و با صادرات آن حدود 400 تا 500 دلار به ازای یک ریال دارویی ارز وارد می‌کنیم، بسیار متفاوت با صادرات موادمعدنی و خام و... است. با افقی که وجود دارد، توان اولیه در فناوران وجود دارد و امیدواریم این نگاه در مدیران هم وجود داشته باشد که البته این نگاه حمایتی در لایه‌های مختلف وجود دارد، اما این نگاه در کشور غالب نیست و امیدواریم که این نگاه غالب شود و خودش را در عمل هم نشان دهد و شاهد آن باشیم که ابتدا بتوانیم بازارهای داخلی را با محصولات های‌تک داخلی بچرخانیم و نگاهی جدی و فعالانه در توسعه بازارهای صادراتی داشته باشیم.