زهرا رمضانی، روزنامه‌نگار: آزمایشگاه‌ها را می‌توان مهم‌ترین رکن برای رسیدن به محصول باکیفیت و حتی دستیابی به مواد جدید در دنیای امروز دانست. محلی که اگر در فضای آکادمیک باشد، به معنی فرصت دادن برای آزمون و خطای دانشجویان در حوزه‌های مختلف به‌ویژه فنی محسوب می‌شود. از این رو آزمایشگاه‌های دانشگاهی همیشه نقش مهمی در روند آموزشی داشته‌اند. با این حال با نگاهی به وضعیت آزمایشگاه‌های موجود در دانشکده‌های دانشگاه‌های سطح یک کشور و انتقادات دانشجویان نسبت به این محیط‌ها باید گفت این آزمایشگاه‌ها تا رسیدن به سطح قابل‌قبول آموزشی و برنامه‌های پژوهشی فاصله زیادی دارند. از سوی دیگر آزمایشگاه‌ها در پیشبرد پروژه‌های برون‌دانشگاهی هم از اهمیت ویژه‌ای برخوردار هستند، به نوعی که از آنها به‌عنوان یکی از بازوهای درآمدی دانشگاه‌ها یاد می‌شود. عمر بالای تجهیزات آزمایشگاهی، عدم نیروی انسانی متخصص برای استفاده از تجهیزات، ناکافی بودن فضای فیزیکی و... باعث شد تا به سراغ محسن خواجه‌زاده، مدیر اداره آزمایشگاه‌های تخصصی و خدمات فناوری دانشگاه امیرکبیر برویم و از او درباره وضعیت رعایت استانداردهای موجود در آزمایشگاه‌ها، چرایی نارضایتی دانشجویان و راهکار رفع مشکلات فعلی موجود در این عرصه بپرسیم. متن کامل این مصاحبه را در ادامه می‌خوانید.
آزمایشگاه‌های دانشگاهی از لحاظ رعایت استاندارد چه وضعیتی دارند؟
آزمایشگاه‌های دانشگاهی می‌توانند استاندارد ایزو 17025 را داشته باشند. در دانشگاه امیرکبیر همین امروز کاری که کرده‌ایم این است که برای هر دانشکده‌ای یک مجموعه آزمایشگاهی تعریف کردیم، البته این مجموعه لزوما دربردارنده همه تجهیزات آن دانشکده نیست، بلکه ما مشاوره‌ای را در زمینه ایزو داریم که کار بازدید را انجام می‌دهد و دستگاه‌هایی را انتخاب می‌کند که ما آن را در لیست مجموعه آزمایشگاهی قرار می‌دهیم. استقرار آنها دو جنبه دارد اول؛ فعالیت‌ها و نکاتی که در ارتباط با تجهیزات باید مدنظر قرار بگیرد و دیگری هم در ارتباط با پرسنل است که نیروی متخصص بوده و باید دوره‌هایی را گذرانده باشند. درمجموع رسیدن به استاندارد ایزو 17025 شدنی است اما هزینه زیادی را می‌طلبد، به‌طوری‌که در هیات‌رئیسه دانشگاه وقتی این طرح را به تصویب رساندیم تنها توانستیم برای امسال مجوز لازم برای 3 دانشکده را دریافت کنیم. باید این مساله را هم مدنظر قرار داد که وقتی استقرار هم انجام شود، به برخی حمایت‌های مالی برای تداوم آن نیازمند هستیم هر چند طبیعتا مزایایی هم خواهد داشت.
مزایای رسیدن به استاندارد ایزو 17025 برای آزمایشگاه‌های دانشگاهی چیست؟
امروز در دانشگاه امیرکبیر از آنجایی که هنوز موفق نشده‌ایم استاندارد ایزو 17025 را کسب کنیم، بسیاری از قراردادهای صنعتی را ازدست می‌دهیم؛ چراکه شرکت‌هایی که به دنبال کار حرفه‌ای هستند حتما به استقرار ایزو نیاز دارند. ما درحال طی کردن این مسیر هستیم البته این مسیر چندان هم روشن نیست؛ چراکه هر آزمایشگاه و دانشکده چالش‌های خاص خودش را دارد. امروز دانشکده معدن را هدف قرار دادیم و دلیلش هم این است که تقاضای زیادی از سوی شرکت‌های معدنی داشتیم و به همین دلیل آزمایشگاه این دانشکده را در اولویت قرار دادیم، دانشکده مهندسی مکانیک و پلیمر هم جزء اهداف ما برای استقرار ایزو هستند. این دانشکده‌ها از لحاظ جنس فعالیت آزمایشگاهی و تجهیزات تفاوت‌های زیادی با یکدیگر دارند و به نوعی هرکدام یک چالش جدی در حین کار ایجاد می‌کنند، با این حال امیدواریم تا پایان سال بتوانیم این مهم را محقق کنیم.
حمایت دولت برای رسیدن به استاندارد ا ایزو 17025 با چالش‌هایی همراه است
دانشگاه و دولت برای استقرار استاندارد ایزو 17025 حمایتی انجام نمی‌دهد؟
در ابتدا باید بگویم که برای استقرار این نظام نیازی به خرید تجهیزات جدید نیست. به‌طور مثال در دانشکده مکانیک 3 دستگاه کشش داریم که طبق گفته کارشناس تنها یکی از آنها ارزش دارد که بخواهیم برای آن بحث استقرار ایزو را دنبال کنیم. از سوی دیگر باید بگویم که در ارتباط با یک دانشکده برای استقرار این استاندارد، این مساله را بررسی می‌کنیم که حداکثر تجهیزاتی که می‌توان به لیست آنها اضافه کرد، کدام‌ها هستند؟ مساله دوم بحث بالای هزینه استقرار است. ما امروز با حمایت خود دانشگاه این کار را انجام می‌دهیم. دولت هم از این کار حمایت می‌کند و این کار از طریق شبکه آزمایشگاهی فناوری‌های راهبردی انجام می‌شود و تا 50 درصد هزینه‌های استقرار را تامین می‌کند. اما این مسیر چند مانع هم دارد و به همین دلیل دانشگاه امیرکبیر به دنبال این مسیر نرفته است. اولین مانع این است که در قدم اول این مجموعه دانشگاهی باید عضو شبکه راهبردی شود و این هم پروسه‌ای طولانی است. مورد دیگر این است که این شبکه 50 درصد در حق مشاور مشارکت می‌کند که صفر تا 100 هزینه یک آزمایشگاه در حوزه مشاور 20 میلیون تومان است که سهم شبکه راهبردی از آن تنها 10 میلیون تومان می‌شود. اما مانع سوم که مهم‌تر از همه به‌شمار می‌رود، این است که این شبکه اعلام می‌کند که کارشناس مربوطه را خودش معرفی می‌کند و ممکن است کارشناس معرفی شده چندان رضایت قلبی برای انجام کار نداشته باشد، از این رو تصور می‌کنیم کارشناسی که خودمان می‌گیریم، کارها را سریع‌تر انجام می‌دهد.
درصورت استقرار ایزو 17025 بحث درآمدزایی دانشگاه از محل آزمایشگاهی چقدر متفاوت خواهد شد؟
قطعا شاهد افزایش قابل توجهی در این زمینه خواهیم بود. به‌ویژه در صنایع معدنی که امروز ما تجهیزات خوبی را برای این بخش داریم و حتی کارشناسان برخی از نهادهای مرتبط در این زمینه اعلام کرده‌اند که اگر شرکتی اعلام کند با تجهیزات این دانشگاه کار می‌کند، از نظر ما قابل قبول است. از این رو باید بگویم درصورت تحقق آن قطعا ارقام درآمدی دانشگاه بسیار قابل توجه خواهد بود. همین توجیه باعث شد تا هیات‌رئیسه دانشگاه ما صرفا برای آزمایشگاه‌هایی به ما اجازه ورود دهد که امروز مشتری دست به نقد دارد. تصور می‌کنم هزینه‌ای که برای استقرار این استاندارد صورت می‌گیرد در همان سال اول جبران خواهد شد.
اختصاص گرنت به سرپرستان آزمایشگاهی دانشکده‌های امیرکبیر
وضعیت درآمدی دانشگاهی از آزمایشگاه امروز چگونه است؟
در ابتدا باید آزمایشگاه‌های دانشگاه صنعتی امیرکبیر را به دو دسته تقسیم کرد. دسته اول آزمایشگاه‌های دانشکده‌هاست و دسته دوم هم مجموعه آزمایشگاه‌های مرکزی است که این بخش، از همان ابتدا هدفش بر درآمدزایی بوده و حدود 10 مجموعه آزمایشگاه مرکزی هم داریم که خدمات متنوعی هم ارائه می‌دهند. جالب اینجاست که از این 10 مجموعه، ما 3 پرسنل استخدامی دانشگاه را داریم و 7 نفر دیگر حقوق‌شان از محل درآمدهای این مجموعه تامین می‌شود. مساله دیگر اینکه قصد داریم تا همین الگو را به آزمایشگاه‌های دانشکده‌های دیگر تسری دهیم.
ما گرنتی را برای سرپرستان آزمایشگاه‌ها تعریف کرده‌ایم که طبق آن دانشگاه با استادی که در یک دانشکده دارای آزمایشگاه است، قراردادی را منعقد می‌کند و باید براساس آن خدماتش را از طریق سامانه خدمات آزمایشگاه‌های امیرکبیر عرضه کند و از درآمدی که به دست می‌آورد، دانشگاه تنها 20 درصد بالاسری برمی‌دارد و 80 درصد دست خود استاد است. از این 80 درصد هم استاد می‌تواند 40 درصد آن را به‌عنوان حقوق و 40 درصد هم خرج تجهیزات کند. همچنین به استاد گرنت پژوهشی هم می‌دهیم و حتی در خرید تجهیزات هم تسهیل مسیرها را دنبال می‌کنیم. البته هر ساله یک‌سری خریدها را برای اساتید انجام می‌دهیم که جزء کمک‌های بلاعوض است، اما دیگر حمایت‌ها مشروط به این است که استاد در سامانه آزمایشگاهی دانشگاه، به ارائه خدمات آزمایشگاهی بپردازد.
گاهی اساتید قصد دارند تا جدا از حمایت‌های دانشگاه، خودشان نیز تجهیزی را بخرند و با توجه به اینکه این مهم هزینه‌زاست، برای اساتید تسهیلات 9 درصد با دوره بازگشت 3ساله فراهم کرده‌ایم و مالکیت تجهیز نیز برای خود استاد است. به عبارت دیگر دانشگاه 10 درصد ارزش تجهیز را پرداخت می‌کند و مادامی که آن 10 درصد در سامانه خدمات دانشگاهی آزمایشگاه به‌عنوان بالاسری به دانشگاه بازنگشته، استاد نمی‌تواند دستگاه را از دانشگاه خارج کند اما به محض تسویه این مبلغ، استاد اجازه خروج تجهیز از دانشگاه را خواهد داشت.
این قوانین در دانشگاه‌های مختلف متفاوت است؟
بله. این مباحث خاص خود دانشگاه امیرکبیر است و هر دانشگاهی می‌تواند قانون خاص خودش را داشته باشد.
آزمایشگاه‌های دانشگاهی نقش مشاور را در تولیدات شرکت‌ها دارند
مردم به محصولاتی که استاندارد ایران را دارد، چندان اعتماد ندارند و دلیلش را هم کیفیت پایین محصول می‌دانند، نقش آزمایشگاه‌ها در این زمینه کجاست؟
وقتی درباره محصول صحبت می‌شود مثلا در خودروسازی و شرکت‌های قطعه‌سازی که با آنها کار می‌کنند، باید این را مدنظر قرار داد که این بخش نیز نظام 5s و هم ایزو 17025 را دارند و به معنی واقعی هم شرکت‌ها کنترل می‌کنند. اما وقتی می‌بینیم محصولی که به دست مردم می‌رسد، از کیفیت خوبی برخوردار نیست، دلایل مختلفی دارد؛ چراکه یا شرکت‌هایی که ممیزی می‌کنند کار خود را به درستی انجام نداده‌اند یا کارشناسی که کار را پیگیری می‌کند نتوانسته عیوب را تشخیص دهد. اما در ارتباط با آزمایشگاهی که بحث خدماتی را دنبال می‌کند باید بگویم که آنها در حوزه محصول وارد نمی‌شوند. بلکه بیشتر مباحث کنترل کیفیت یک ماده اولیه یا خواص مکانیکی و شیمیایی را براساس یک استاندارد انجام می‌دهند. به‌طور مثال ما امروز با شرکت متروی تهران در ارتباط با لنت‌های ترمز قطارها همکاری می‌کنیم و تست‌هایی که انجام می‌شود قاعدتا در آزمایشگاه‌های مرجع دنبال می‌کنیم، این تست‌ها شامل ترکیب شیمیایی، سایش و... بوده و براساس استانداردهای موجود، تست لنت‌ها را دنبال می‌کنیم اما خود شرکت سازنده لنت هم آزمایشگاه کنترل کیفیت دارد و اینکه این آزمایشگاه ایزو دارد یا 5s یا خیر مساله دیگری است. در حقیقت ما بیشتر حالت یک مشاور را در این مباحث برای شرکت مقابل بازی می‌کنیم و نمی‌توانیم این مهم را تضمین کنیم که مثلا همه لنت‌های تولیدی توسط شرکت پارس استانداردهای لازم را دارد یا خیر.
در حوزه تجهیزات مکانیکال آزمایشگاهی، تولیدات داخلی کیفیت بالایی دارند
تجهیزات آزمایشگاهی دانشگاه‌ها را از لحاظ کیفیت چطور ارزیابی می‌کنید؟
تجهیزاتی که در این دانشگاه با آن روبه‌رو هستیم به دو بخش تقسیم می‌شود. معتقدم در تجهیزاتی که بخش عمده آنها مکانیکال باشد، در داخل نمونه‌های بسیار خوبی داریم و ما نیز از شرکت‌های داخلی خرید می‌کنیم و هیچ نگرانی بابت آنها نداریم. به نوعی که از نمایشگاه تجهیزات نیز برای خریدهایمان بهره می‌گیریم و حتی برخی از دانشکده‌های ما خودشان شرکت‌هایی را ایجاد کرده‌اند که در آن به ساخت این تجهیزات می‌پردازند؛ اما در ارتباط با تجهیزات اوپتیک، نوری، لیزری و میکروسکوپ‌ها می‌بینیم برخی از شرکت‌های داخلی هستند که با وجود ادعای ساخت چنین دستگاه‌هایی، وقتی محصول آنها خریداری می‌شود، متوجه می‌شویم که اصلا کارایی لازم را ندارند. به‌طور مثال یک اسکنر 3 بعدی را می‌خواستیم بخریم که اولین گزینه ما نیز خرید از نمایشگاه بود اما وقتی شرکت متوجه شد که ما می‌خواهیم کار جدی با این اسکنر انجام دهیم، گفت که این دستگاه کارایی لازم را ندارد! و تولیدات ما برای کارهای آموزشی مناسب است.
با توجه به صحبت‌های شما و امضای سند همکاری با چین، چقدر این سند را در رفع این مشکلات این بخش موثر می‌دانید؟
برخی تجهیزات چینی که تا امروز داشتیم چندان مناسب نبوده‌اند، حالا یا جنس باکیفیت سمت ایران نیامده یا آنها اصولا جنس باکیفیت ندارند. اگر بخواهیم تجهیزی را بخریم در ارتباط با تجهیزات چینی بسیار با احتیاط عمل می‌کنیم. البته دانشگاه علم و صنعت یک میکروسکوپ چینی که جزء تجهیزات هایتک به‌شمار می‌رود را طی یک سال اخیر خریده و از آن راضی بوده است. این اولین تجربه موفقی است که بنده اطلاع دارم. البته یک سال یا 6 ماه بازه مناسبی برای ارزیابی یک تجهیز آزمایشگاهی نیست.
فضای آزمایشگاهی دانشکده‌ها برای دانشجویان افسرده‌کننده است
عموم دانشجویان از نبود فضای کار یا عدم امکان برای دسترسی درست به تجهیزات گلایه‌مند هستند، این مساله از کجا نشأت می‌گیرد؟
این گلایه را قبول داریم و باید به صراحت بگویم که ما نهایت تلاش‌مان را انجام می‌دهیم تا بتوانیم مجموعه آزمایشگاه‌های مرکزی یا در ارتباط با یک مجموعه آزمایشگاهی از هر دانشکده را از لحاظ پرسنل متخصص حمایت و هزینه‌های مرتبط با خرید تجهیزات، تعمیر و نگهداری و... پوشش دهیم. مابقی آزمایشگاه‌ها با توجه به اینکه تنها منبع درآمدشان قاعدتا گرنتی است به اساتید تعلق می‌گیرد و عدد بالایی هم نیست، طبیعی است که نتوانند کارشناس حرفه‌ای استخدام کرده و همین مولفه‌ها باعث می‌شود تا فضای آزمایشگاه‌های دانشکده‌ای ما اغلب فضای افسرده‌کننده‌ای داشته باشند و تجهیزات آنها هم قدیمی است. آزمایشگاه‌های دانشکده‌های ما صرفا به فضاهایی برای اینکه دانشجو از لحاظ فیزیکی حضور داشته باشد، تبدیل شده‌اند و به همین دلیل هم بود که در دانشگاه امیرکبیر به این نتیجه رسیدیم که برای پویا شدن آزمایشگاه‌ها باید آنها خودشان درآمد داشته باشند و این مهم را به سرپرستان هم اطلاع دادیم. درآمد هم از طریق بودجه دولتی تامین نمی‌شود و سرپرستان باید هم در خرید تجهیزات و هم در ارائه خدمات کار را پیش ببرند که متاسفانه با استقبال همراه نشد. از 350 آزمایشگاهی که در دانشگاه داشتیم تقریبا 100 دانشگاه از این مساله استقبال کردند. البته این احتمال وجود دارد که دیگر سرپرستان منتظر هستند تا ببینند 100 نفری که کار را شروع کرده‌اند به نتیجه مطلوب می‌رسند یا خیر، قطعا باید منتظر بمانیم و بینیم آنهایی که وارد سامانه شده‌اند گردش مالی‌شان چقدر خواهد بود و ما به‌عنوان دانشگاه تنها می‌توانیم این کمک را به آنها بکنیم که منابعی که از طریق سامانه جذب می‌کنند را به سرعت در اختیار خودشان قرار دهیم.
اختصاص بودجه برای خرید تجهیزات به اساتید کار اشتباهی بود
ما وقتی با آزمایشگاه‌ها کار می‌کنیم، آنها نسبت به دانشگاه گارد دارند. قطعا ما می‌توانیم در این آزمایشگاه‌ها سرمایه‌گذاری کنیم اما برداشت سرپرستان این آزمایشگاه‌ها این است که اگر دانشگاه وارد سرمایه‌گذاری شد، می‌خواهد کل آزمایشگاه را به تصرف درآورد، درحالی که اصلا چنین مساله‌ای وجود ندارد و ما می‌خواهیم تنها یک سامانه جامع مدیریت برای آزمایشگاه‌ها داشته باشیم ونظام پرداخت و ارائه خدمات‌شان شفاف باشد. ما حتی می‌توانیم برای آنها مشتری پیدا کرده و قرارداد ببندیم. طبیعی است که در چنین شرایطی حداقل انتظار ما این است که وقتی شرکتی پولی به حساب واریز کرد، آزمایشگاه حتما کار آن را انجام می‌دهد؛ چراکه بعضا ممکن است آزمایشگاهی پول را دریافت کند اما ارائه خدمات ندهد، یا کار بی‌کیفیتی ارائه دهد یا اصلا کاری انجام ندهد، در این موارد شرکت قطعا دانشگاه را می‌شناسد. یکی از اشتباهاتی که در گذشته انجام می‌شد، این بود که بودجه در اختیار اساتید قرار می‌گرفت و آنها نیز اقدام به خرید تجهیزاتی می‌کردند که بعضا وارد چرخه هم نشده است. نهایتا آرزوی یک استاد این است که بتواند آزمایشگاه خاص خودش را داشته و به هیچ‌کس جز دانشجویان خودش هم سرویس ندهد و این مهم با وضعیت مالی سازگار نیست که هرکسی بخواهد یک تجهیز 2 میلیاردی را بخرد و خدمات هم ارائه ندهد و قطعا ما با چنین آزمایشگاه‌هایی مشکل داریم.