زهرا رمضانی، روزنامه‌نگار: انتخابات سیزدهمین دوره ریاست‌جمهوری هم با وجود همه تبلیغات رسانه‌های خارجی، با حضور گروه‌های مختلف پای صندوق‌های رای تمام شد؛ حالا باید منتظر ماند تا کمتر از دوماه دیگر کابینه‌ای جدید به مجلس معرفی شود؛ کابینه‌ای که انتظارات زیادی از آنها در بخش‌های مختلف وجود دارد و همین مهم کار را برای آنها سخت می‌کند. درکنار اولویت‌های اقتصادی دولت جدید، توجه به بخش‌های دیگر ازجمله فضای آکادمیک کشور و انجام کارهای نیمه‌تمام از یک‌سو و داشتن راهکارهای اجرایی برای رفع چالش‌هایی که این روزها در فضای دانشگاهی کشور وجود دارد، از سوی دیگر مباحثی است که اجرایی‌شدن آنها منتظر ورود شخص جدید در وزارت علوم است. به‌عبارت صحیح‌تر نظام آموزش عالی کشور از سال‌ها پیش با مشکلات مختلفی دست‌وپنجه نرم می‌کرد، مسائلی که با همه‌گیری کرونا به چالش‌های این بخش افزوده و به همین دلیل وزیر علوم آتی باید بتواند برنامه‌ریزی دقیقی برای پیشبرد سیاست‌ها در این حوزه داشته باشد. مساله مهم در این حوزه هم آن است که اگر بتوان از جایگاه دانشگاه‌ها در برنامه‌ریزی‌های مدیریتی به‌درستی استفاده کرد، طبیعتا دستاوردهای مهمی در همه عرصه‌ها خواهیم داشت؛ از سوی دیگر نمی‌توان این مهم را نیز نادیده گرفت که به اذعان اساتید و فعالان این حوزه، وزارت علوم دو دولت یازدهم و دوازدهم در بخش‌هایی مانند توجه به علوم انسانی، ارتباط صنعت با دانشگاه و... آنطور که باید نتوانست انتظارات را برآورده کند. از این‌رو در سلسله مصاحبه‌هایی به سراغ اساتید مختلف رفتیم تا از آنها درباره عملکرد این وزارتخانه طی هشت‌سال گذشته و اولویت‌های اصلی وزیر علوم آینده بپرسیم و این‌بار همین مساله را از محمود بهمن‌آبادی، عضو هیات‌علمی دانشکده فیزیک دانشگاه صنعتی‌شریف و رئیس بسیج اساتید این دانشگاه پرسیدیم تا برایمان از کارهای بر زمین‌مانده‌ای بگوید که باید در آینده توسط بالاترین مسئول اجرایی در حوزه آموزش عالی کشور انجام شود. متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
عملکرد وزارت علوم دولت یازدهم و دوازدهم را چطور ارزیابی می‌کنید؟
متاسفانه باید بگویم عملکرد وزارت علوم در دو دولت روحانی کاملا خنثی بوده است، به‌طوری‌که اگر بخواهم به فعالیت‌های این وزارتخانه نمره بدهم از 10 نمره، دو می‌دهم. واقعیت این است که جایگاه وزارت علوم در هشت‌سال گذشته به حدی تضعیف شده که هیچ‌کس توجهی به این وزارتخانه نداشته است. البته این‌طور نبوده که این تضعیف جایگاه صرفا در این دولت اتفاق افتاده، بلکه در دولت‌های قبل‌تر هم کم‌وبیش همین روند وجود داشته است و این‌طور نبوده که دولت‌های قبلی بهای زیادی به وزارت علوم داده باشند و حالا تنها در دولت‌های روحانی، شاهد تضعیف آن باشیم. با این حال باید این مهم را مدنظر قرار داد که جایگاه این وزارتخانه در دو دولت یازدهم و دوازدهم به نازل‌ترین وضعیت خود رسیده است.
درکنار عملکرد ضعیف این وزارتخانه باید به این مساله هم اشاره شود که جایگاه وزارت علوم به این دلیل ضعیف شده که همواره به‌خاطر همگرایی سیاسی، فردی برای تصدی آن انتخاب کرده‌اند که خنثی بوده و همین مولفه باعث شده این وزارتخانه به این سمت حرکت کند. یعنی از آنجایی که قرار بود یک همگرایی سیاسی ایجاد شود، این وزارتخانه ضعیف شده و بسیاری از کسانی که در دانشگاه‌ها حضور دارند، معمولا به معاونت علمی و فناوری ریاست‌جمهوری یا شورای عالی انقلاب فرهنگی برای پیشبرد برنامه‌هایشان بیشتر از وزارتخانه امیدوار هستند. کار وزارت علوم این است که صرفا یک رئیس برای دانشگاه‌ها انتخاب می‌کند و بعد از آن هم دیگر هیچ ارتباطی میان این وزارتخانه با دانشگاه‌ها وجود ندارد. معتقدم وزارتخانه نفوذ کمی دارد و به همین دلیل کسی به آن توجه نمی‌کند. طبیعی است وقتی هیچ تعاملی با دانشگاه وجود نداشته باشد، وضعیتی که امروز شاهد آن هستیم، ایجاد می‌شود.
به‌خاطر دارم زمانی که زاهدی، وزیر علوم بود ارتباط فیزیکی با دانشگاه‌ها وجود داشت، البته منظورم این نیست که این شخص فرد مناسبی برای این وزارتخانه بود؛ اما در این بخش از فعالیت‌های مربوط به وزارتخانه که حوزه مهمی هم محسوب می‌شود، فعال بود؛ اما متاسفانه در این دوره از منصور غلامی و هیچ‌کدام از معاونانش هم این مهم را ندیدیم. البته ممکن است کارهایی هم توسط وزارتخانه صورت گرفته باشد که حتما هم همین‌طور است اما هیچ برون‌دادی از آنها وجود ندارد.
وزیر علوم باید بتواند شأن این وزارتخانه را میان دانشگاهیان حفظ کند
درباره ارتباط فیزیکی وزارت علوم با دانشگاه‌ها کمی بیشتر توضیح دهید.
حضور مسئولان وزارتخانه در محیط دانشگاه‌ها را می‌گویم. اساتید و افرادی که زیرمجموعه دانشگاه‌ها تلقی می‌شوند، نگاه مثبتی به این مساله ندارند؛ چراکه یک‌بار هم نشده جلسه‌ای برگزار شود تا اساتید حرف‌هایشان را به وزیر علوم بزنند، طبیعتا این مباحث در دانشگاه‌ها اثرگذار است. حتی ارتباط با رئیس دانشگاه هم ندیده‌ایم که مثلا مسئولان وزارتخانه از روسا درباره فعالیت‌هایشان بپرسند، البته شاید این ارتباط به‌صورت تلفنی یا طرق دیگر باشد، اما واقعیت این است که اساتید این مساله را حس نمی‌کنند. شخصا دوسال قبل به‌منظور خرید یک دستگاه برای انجام فعالیت‌های آموزشی، دانشگاه یک ریال به بنده کمک نکرد و درنهایت به معاونت علمی و فناوری متوسل شدم و در کمتر از 10 روز مبلغ موردنیازم تامین شد. همه به‌گونه‌ای به این معاونت متوسل شده یا مشکلات را به شورای عالی انقلاب فرهنگی منتقل می‌کنند و مبنای این ضعف هم آن است که ما نتوانستیم به دلیل کش‌وقوس‌های سیاسی که برای انتخاب وزیر علوم وجود دارد، شخص قدرتمندی را برای تصدی بر این وزارتخانه انتخاب کنیم و عملا یک فرد خنثی بر سرکار می‌آید. درحالی‌که وزیر باید توانمندی مدیریتی، برنامه‌ریزی، تعهد و تدین داشته باشد، همچنین باید انقلابی و سخنور بوده و تحول‌خواهی و ابتکار هم داشته باشد و شأن وزارت را حفظ کند. البته وزرایی را هم داشتیم که شأن این وزارتخانه را حفظ کرده‌اند. منظور این است که در جایگاه اساتید دانشگاه‌ها، وزیر واقعا فرد وزینی از لحاظ علمی و دیگر ویژگی‌ها باشد.
یکی‌دیگر از مباحث مهمی که باید در انتخاب وزیر علوم مدنظر قرار بگیرد این است که این فرد جوان‌گرایی را مدنظر قرار داده و با مشکلات آشنایی داشته باشد. نگاه بین‌المللی داشتن از دیگر ویژگی‌هاست.
وزارت علوم هیچ‌گاه نگاه بین‌المللی به حوزه علم نداشته است
با توجه به صحبت‌تان درباره نگاه بین‌المللی وزارت علوم، ارزیابی‌تان از فعالیت‌های صورت‌گرفته در این زمینه چیست؟
متاسفانه ما اصلا چنین نگاهی را در طول سال‌های اخیر شاهد نبودیم. کشورهای اطراف‌مان را نگاه کنید، علی‌رغم اینکه نفوذ سیاسی زیادی در عراق داریم، اما در حوزه آموزش عالی آمریکا از ما در این کشور جلو زده و اقدام به تاسیس دانشگاه کرده است، در مقابل اما ما هیچ خبری از اینکه در حوزه آمورش عالی عراق چه اتفاقی می‌افتد، نداریم. از سوی دیگر ایده‌ای هم از سوی این وزارتخانه برای حل مشکلات آموزش عالی ندیده‌ایم و حتی تعامل و پرداخت به علوم انسانی را هم شاهد نبودیم. مقوله دیگر تمدن‌سازی است که وزارت علوم در تحقق آن نقش بسیار موثری دارد اما هیچ اقدامی در این زمینه حتی در کشورهای همسایه صورت نگرفته است.
اولویت اصلی وزیر علوم بعدی در حوزه آموزش را چه می‌دانید؟
در آموزش ساختار نسبتا خوبی در دانشگاه‌ها از گذشته وجود داشته با این حال تحول‌گرایی در این بخش بسیار موثر است و به همین دلیل بازنگری دروس رشته‌های مختلف را باید مدنظر قرار داد. البته باید دستوری بالاتر از وزارت علوم وجود داشته باشد تا تحول‌گرایی در آموزش از حیث به‌روزرسانی مباحث درسی دنبال شود، با این حال باید بگویم متاسفانه عموم آنچه امروز در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود، مربوط به نسل اول دانشگاه‌هاست، درحالی‌که در نسل دوم دانشگاه‌ها دیگر نوع آموزش و برخورد با دانشجو متفاوت است. البته همه‌گیری کرونا باعث شد تحولی در نوع آموزش ایجاد شود، البته نه در متن اصلی آن، بلکه در شیوه آموزش شاهد تغییراتی بودیم. با این حال هیچ نظارتی بر شیوه آموزش اساتید بر دانشجویان نیست، به‌طوری‌که می‌بینیم امروز اساتید همان مطالبی را که 30 سال پیش به دانشجویان آموزش می‌دادند دنبال می‌کنند و تداوم چنین شیوه‌ای باعث شده شاهد خمودگی و راکد بودن در شیوه آموزش باشیم، از این‌رو وزارت علوم باید نظارت بالادستی در آموزش‌ها داشته و افرادی را معطوف به نظارت بر این حوزه کند.
جایگاه وزارت علوم در حوزه پژوهش تضعیف شده است
در حوزه پژوهش باید چه فعالیت‌هایی به‌عنوان اولویت از سوی وزارت علوم دنبال شود؟
در حوزه پژوهش شاهد تضعیف جایگاه وزارت علوم هستیم و این بخش عملا به معاونت علمی و فناوری ریاست‌جمهوری واگذار شده است. تصور می‌کنم این معاونت زمانی تاسیس شد که رهبری دیدند وزارت علوم اقدام ویژه‌ای در این زمینه انجام نمی‌دهد و به همین دلیل دستور این معاونت را داد، اما معتقدم این معاونت باید از ریاست‌جمهوری به دست وزارت علوم داده شود و زمانی شاهد تقویت جایگاه وزارت علوم در این حوزه هستیم که فردی مانند ستاری، همان وزیر علوم باشد یا حداقل باید تعامل بیشتری بین وزارتخانه با این معاونت وجود داشته باشد، درحالی‌که امروز اصلا چنین وضعیتی را در این حوزه شاهد نیستیم. یعنی معاون علمی و فناوری باید یکی از مدیران وزیر علوم باشد تا قدرت بیشتری دراختیار داشته باشد؛ درحالی که امروز می‌بینیم هرکدام روند خاص خودشان را دارند. در پژوهش غیر از قدرتمند شدن، باید در منطقه هم بتوانیم اثرات جدی داشته باشیم. متاسفانه امروز شاهد تضعیف تعاملات بین دانشگاه و صنعت هستیم، درحالی که توجه ویژه به این حوزه‌ها می‌تواند جایگاه وزارت علوم را ارتقا دهد.
همیشه تفکر حاکم بر وزارت علوم گرایش به غرب داشته است
در حوزه تعامل بین‌المللی وزارت علوم باید چطور عمل کند؟
تصور می‌کنم اگر بخواهیم واقعا تحریم‌ناپذیر باشیم با توجه به اینکه ممکن است تعامل درستی با برخی کشورها نداشته باشیم؛ چراکه ما از تفکرمان که مبنای انقلاب اسلامی است، کوتاه نمی‌آییم باید منطقی عمل کنیم. ما می‌توانیم منطقه خودمان را در حوزه فرهنگ و علم تحت‌نفوذ خودمان دربیاوریم. چطور می‌توان در حوزه نظامی تا این حد تاثیرگذار باشیم؟ اما در حوزه فرهنگ و علم به‌شدت ضعیف هستیم. قطعا می‌توانیم در این حوزه‌ها هم قوی عمل کنیم اما از آنجایی‌که این حوزه‌ها را بر زمین گذاشته‌ایم، در حوزه نوآوری هم توانمندی‌های زیادی داریم و در دانشگاه‌های ما، افرادی هستند که در حوزه کاری خودشان بسیار برجسته هستند اما چندان اتفاقی نمی‌افتد. معتقدم باید یک گردشی از غرب به شرق داشته باشیم؛ چراکه آینده به شرق است و چین و روسیه کشورهایی هستند که می‌توانیم گردش جدی داشته باشیم، درحالی که اکثر فضای ذهنی حاکم بر وزارت علوم به سمت غرب بوده و قطعا گردش به شرق می‌تواند تاثیرگذار باشد.
در قرن جدید باید این مهم را دنبال کرده و تاثیرگذار باشیم، همان‌طور که چین این کار را انجام می‌دهد و باید این مساله در اولویت آتی وزارت علوم قرار گیرد. با این کار می‌توان جایگاه این وزارتخانه را ارتقا داد. همچنین باید به این مساله توجه شود که ما در دوره‌ای بدون هیچ فکر و تفکری، صرفا به گسترش دانشگاه‌ها روی آوردیم و کار به جایی رسید که برخی دانشجویان متوقع را تربیت کردیم که این حرکت دور از شأن وزارت علوم بود؛ درحالی که معتقدم ساختار دانشگاه‌ها را باید در یک پروسه ادغام قرار داد تا همه دانشگاه‌ها از یک منبع ارتزاق کنند و از این حیث می‌توان کیفیت برخی دانشگاه‌های ضعیف را ارتقا داد.
باید انقلاب در داخل وزارت علوم رخ دهد
کارگروه‌هایی در وزارت علوم هستند که این مباحث را دنبال می‌کنند اما وقتی به آنها هم نگاه می‌کنیم، می‌بینیم خودشان هم خسته می‌شوند و کار را رها می‌کنند. شخصا چند سال پیش در کارگروهی حضور داشتم اما وقتی در جلسات شرکت می‌کردم، هیچ اتفاقی نمی‌افتاد تا اینکه دیگر به آن جلسات نرفتم. به‌عبارت دیگر درباره بدیهیات صحبت می‌شد و به‌جای اینکه به کارهای بزرگ پرداخته شود، صرفا رفع‌تکلیفی کارها دنبال می‌شد. کارهای بزرگی در این وزارتخانه بر زمین مانده که کسی جرات بلندکردن آن را ندارد و نیاز به یک وزیر جوان و جسور داریم، منظور از جوان فردی است که در وسط میدان باشد اما ما چنین شخصی را نداشتیم و افراد معمولا به روزمرگی‌ها پرداخته و صرفا چند ابلاغیه به دانشگاه‌ها داشتیم آن هم بدون اینکه نحوه اجرایی‌شدن آنها توسط وزارتخاته پیگیری شود. اگر بخواهم در یک کلام درباره وزارت علوم آینده صحبت کنم، می‌گویم باید یک انقلاب در وزارت علوم رخ دهد، در غیر این صورت هیچ اتفاقی نمی‌افتد. در یک برهه‌ای وقتی جوان بودم، می‌گفتم اگر رئیس‌جمهور ایران شوم، اولین اقدام این است که وزارت علوم را تعطیل می‌کنم؛ چراکه هیچ خاصیتی ندارد، البته الان چنین نگاهی را ندارم و معتقدم وزارتخانه باید وجود داشته باشد، اما باید خود را نشان دهد، همان‌طور که معاونت علمی و فناوری خودش را نشان داده و مسئولان این معاونت همیشه در صحنه حاضر بوده و هستند، اما هیچ‌گاه ندیدیم وزیر علوم مطلبی را مطرح کند که بدنه دانشگاه آن را لمس کند.