ابوالفضل مظاهری- زهرا رمضانی، روزنامه‌نگار: لزوم حرکت به‌سمت دانشگاه‌های نسل سوم و چهارم و تغییر ایده حکمرانی در نظام آموزش‌عالی مساله‌ای است که چندسالی می‌شود موردتوجه بخشی از جامعه آکادمیک قرار گرفته است. افرادی معتقدند در دنیای امروز دانشگاه‌های نسل اول و دوم دیگر نمی‌توانند حرف چندانی برای گفتن داشته باشند و به‌رغم حفظ ماهیت اصلی دانشگاه، باید این نهاد دچار تغییرات اساسی شود. مولفه‌ای که در میدان عمل به‌راحتی ایده، قابلیت اجرایی‌سازی ندارد و ساختارهای فعلی دانشگاه‌ها هرچند گام‌هایی در راستای حرکت به‌سمت دانشگاه کارآفرین و تربیت فارغ‌التحصیل ماهر در حوزه‌های مختلف برداشته‌اند، اما هنوز فاصله زیادی با آنچه کشور به آن نیازمند است، دارند؛ فاصله‌ای که درصورت رفع آن می‌توان اقتصاد دانش‌بنیان را به‌معنی واقعی کلمه محقق کرد و به‌مرور اثرات زیادی در بخش‌های مختلف اقتصادی کشور گذاشت؛ موضوعی که خانه اصلی برای شروع حرکت به‌سمت آن، همین نهاد دانشگاه است. در این بین دانشگاه آزاد اسلامی باتوجه به گستردگی واحدهایش در پهنه ایران، ظرفیت بالایی در تحقق دانشگاه نسل سوم و چهارم دارد، به همین دلیل به‌سراغ روح‌الله دهقانی‌فیروزآبادی، معاون تحقیقات، فناوری و نوآوری این دانشگاه رفتیم تا برایمان از الزامات تغییر نسل دانشگاه‌ها، نقش وزارت علوم، ایده حکمرانی فعلی در نظام آموزش‌عالی و... بگوید که متن کامل این گفت‌وگو را در ذیل می‌خوانید.
تحرکات مختلفی برای اصلاح فضای آموزش‌عالی به چشم می‌خورد. چندی‌پیش رتبه‌بندی جدید دانشگاه‌ها براساس روش‌شناسی جدید اعلام شد، هرچند در آن همانند گذشته آموزش و پژوهش نقش تعیین‌کننده‌ای را در امتیازدهی به دانشگاه‌ها داشته‌اند. شما تحولات و تلاش‌ها درجهت تغییر و بهبود آموزش‌عالی کشور را چطور ارزیابی می‌کنید؟
فرض کنید در یک دایره‌ای قرار دارید و به شما بگویند دنیا را چطور می‌بینید، طبیعی است که همه‌چیز را به شکل دایره می‌بینید، حال اگر بنده هزار دلیل بیاورم که این‌طور نیست، شما شاید در استدلال حرفم را قبول کنید، اما درنهایت به همان دایره باور دارید. همان‌طور که اعراب به پیامبر گفتند ایمان آوردیم، اما پیامبر گفت شما ایمان نیاوردید، بلکه اسلام آوردید. قطعا باورهای ما عالم و اکوسیستم‌مان را می‌سازد؛ از این‌رو باید بگویم افرادی در کلان مدیریت آموزش‌عالی وجود دارند که درست در درون این دایره قرار گرفته و هرچه با آنها صحبت می‌کنیم، شاید در استدلال حرف‌هایمان را قبول کنند، اما درنهایت به جهانی غیر از دایره مدنظرشان باور ندارند.
هنوز که هنوز است افراد زیادی را داریم که در نظام آموزش‌عالی قدرت را در دست دارند و هنوز در برخی مسائل برای آنها جای سوال وجود دارد. به‌طور مثال اینکه واقعا وظیفه دانشگاه این است که شغل ایجاد کند؟ یا دانشگاه باید اقدام به راه‌اندازی کارخانه و مرکز نوآوری کند؟ در اصل این افراد معتقدند وظیفه دانشگاه تعلیم‌وتربیت است و هنوز این دو مساله بحث جدی در فضای دانشگاه‌ها است و دلیل اینکه این بحث هنوز تمام نشده، اختلاف موجود در میان افراد مختلف است. می‌دانیم که ماموریت دانشگاه ازلحاظ ذاتی و فلسفی، تعلیم‌وتربیت است، ازسوی دیگر می‌بینیم که این دانشگاه درحال ازدست دادن کارآیی خود است. افرادی که این مساله را درک می‌کنند، تلاش دارند دانشگاه را به‌سمت ایجاد کارخانه، کارگاه و مرکز نوآوری سوق دهند و ایده آنها نیز کارآیی دارد، اما حتی این افراد هم ازلحاظ بنیادین نمی‌توانند به این سوال پاسخ دهند که وظیفه دانشگاه چیست؟
گفتمان دانشگاه کارآفرین هنوز در دانشگاه‌ها شکل نگرفته است
شما چگونه به همین سوال پاسخ می‌دهید؟
شکی در این نیست که وظیفه دانشگاه تعلیم‌وتربیت است، اما موضوع مهم اینکه باید تعلیم‌وتربیت برای شغل و کارآفرینی باشد، درحالی‌که در گذشته دانشگاه تعلیم‌وتربیت را برای کارمندی و محقق بودن، انجام می‌داد. امروز باید این مساله را نهادینه کنیم که نباید سیستم کلی دانشگاه‌ها تغییر کند. این مراکز نمی‌توانند کارخانه‌دار یا مزرعه‌دار شوند، اما قطعا باید تغییری داشته باشیم تا محصول خروجی، کارآفرین باشد.
اگر قرار است به‌نوعی عمل شود که هم مباحث مربوط به تعلیم‌وتربیت را پوشش داد و هم مباحث مربوط به فناوری و نوآوری را مدنظر قرار داد، باید بگویم دانشگاه باید نیروی انسانی را برای کارآفرینی و ثروت تعلیم‌وتربیت کند، هرچند در این میان شاید دانشگاه‌ها برای تحقق این هدف به‌سمت راه‌اندازی کارخانه و کارگاه حرکت کنند؛ همان‌طور که الان هم دانشگاه‌ها کارگاه و آزمایشگاه دارند و همه آنها برای تربیت نیرو استفاده می‌شوند و مانند آزمایشگاه‌های خارج از فضای علمی نیستند، هرچند شاید از این حیث هم بتوان از آنها استفاده کرد. به‌عبارت دیگر اگر ما به‌سراغ ایجاد مرکز نوآوری و سرای نوآوری می‌رویم، برای آن است که این اکوسیستم را ایجاد کرده و دانشجو در آن به تمرین بپردازد. هدف ایجاد مرکز نوآوری نیست! اگر امروز عنوان شود که بودجه‌ای برای راه‌اندازی ۲۰ آزمایشگاه تخصصی به دانشگاه داده می‌شود، هیچ‌کس نسبت‌به آن اعتراض نمی‌کند؛ چراکه می‌داند آزمایشگاه زیرساختی برای تربیت محقق است، درحالی‌که سرای نوآوری هم زیرساختی برای تربیت کارآفرین محسوب می‌شود و اگر این را بپذیریم دیگر مشکلی نخواهد بود. با این‌حال در این زمینه بحث گفتمان وجود دارد که باید بگویم هنوز این گفتمان به‌ویژه در دانشگاه‌های دولتی ما شکل نگرفته است. متاسفانه بخش مهمی از استعدادهای کشور به‌لحاظ فرهنگی و مالی ترجیح می‌دهند در دانشگاه‌های دولتی تحصیل کنند. درست است که ما نیز این گفتمان را ایجاد کرده‌ایم که دانشگاه آزاد اسلامی، انتخاب اول داوطلبان شود، اما قطعا تحقق آن سه‌چهار سال دیگر زمان می‌برد؛ چراکه مردم باید خروجی‌هایی از این دانشگاه ببینند که به‌سمت آن ترغیب شوند. گفتمان در حوزه حرکت دانشگاه به‌سمت کارآفرینی مهم است که هنوز جای کار دارد. این‌طور هم نیست که بگوییم این اتفاقا فقط مختص و محدود دانشگاه است. در همین خیابان‌های تهران ببینید؛ آدم‌هایی هستند که عاشق لوازم و وسایل قدیمی هستند. البته نه از بعد نوستالژی بودن آن، بلکه نگاه‌شان این است که اصلا خودروی جدید را قبول ندارند. هرچند این افراد تا حدی مهجور هستند، اما نباید این مساله را نادیده گرفت که شکستن باورها و پذیرفتن واقعیت‌ها برای این افراد سخت است.
مبدا تحول در جامعه نمی‌تواند درون خود دچار تحول نشود
به‌نظر می‌رسد ثمره نگاهی که از آن یاد کردید در بیکاری امروز فارغ‌التحصیلان هم دخیل بوده است.
یکی از مسائل مهم درباره آینده این است که در ۱۰ سال آتی طول عمر شغل‌ها سه تا چهار سال خواهد بود و جالب‌تر اینکه بسیاری از مشاغلی که تا ۱۰ سال پیش بوده‌اند، دیگر در آن برهه وجود خارجی نخواهند داشت، حتی اگر فردی در آن شغل فوق‌تخصص هم باشد، عملا بازاری برای فعالیتش وجود ندارد. یعنی صرف تخصص داشتن دیگر ارزشمند نیست، بلکه باید تخصص‌ها به‌روز شوند و افراد برای حیات کاری نیاز دارند که همیشه به‌روز باشند. متاسفانه هنوز بسیاری از فعالان عرصه آموزش‌عالی کشور هیچ‌گونه حسی نسبت‌به تغییر نسل دانشگاه‌ها ندارند، درحالی‌که این تغییر نسل لازمه حیات آن است. اصلا مگر می‌شود سیستمی که خود مبدأ تحول در جامعه است، در درون خود دچار تحول نشود؟ اشکالی که گاهی ایجاد می‌شود این است که وقتی فردی دانشمند شده و در جایگاه فرهیختگان قرار می‌گیرد، در بسیاری اوقات حتی دیگر حوصله خواندن هم ندارد، در تاریخ هم می‌خوانیم وقتی پیامبر صحبت می‌کرد، عده‌ای از بزرگان قبایل گوش‌هایشان را می‌گرفتند، نه صرفا از ترس اینکه تحت تاثیر قرار بگیرند، بلکه تصورشان این بود که چرا باید به حرف یک جوان گوش کنند. ما نیز الان چنین تصوری را داریم؛ البته این اخلاق بشری است که وقتی افراد در جایگاه بالاتری ازلحاظ سن و تجربه قرار می‌گیرند، اصلا به حرف بقیه گوش نمی‌کنند و الان افرادی که راهبری و حاکمیت جریان علم و دانش را دراختیار دارند، اصلا به این حرف‌ها اهمیت نمی‌دهند. درست است که الان کسی گوش نمی‌دهد، اما وقتی این حرف بارها و توسط افراد مختلف بیان شود، بالاخره گفتمان آن نهادینه می‌شود.
خوشبختانه امروز در دانشگاه‌های خوب کشور اعم‌از دولتی و خصوصی اعضای هیات‌علمی جوان ۳۰ تا ۴۰ساله حضور دارند که به‌خوبی این فضا را می‌شناسند و مولفه‌های آن را بلد هستند، اما حاکمیت موجود بر جریان علم و دانش دست آنها را بسته است. از طرف دیگر باورم این است حتی اگر ۱۰۰ سال هم گفتمان کنیم، اما اینکه انتظار داشته باشیم فردی که ۶۰ تا ۷۰ سال سن دارد و در فضای فعلی بزرگ شده، حرف‌مان را بفهمد هم انتظار بزرگی است چه برسد به اینکه بخواهد روی حرف ما نوآوری هم داشته باشد. شفاف می‌گویم، تحول در نظام آموزش‌عالی و تغییر در نسل دانشگاه‌ها رخ نمی‌دهد، مگر اینکه مدیران سطح کلان حوزه آموزش‌عالی، کسانی باشند که این فضا را می‌شناسند و در آن کار کرده‌اند.
سکان اجرا، تصمیم‌گیری و تحول را باید به نسل جوان بسپاریم
شما تغییر نسل دانشگاه‌ها را به تغییر نسل مدیران منوط می‌کنید؟
قطعا همین طور است و معتقدم مراحل مختلفی هم دارد. نگاه کنید انقلاب‌ها چطور اتفاق می‌افتد؟ در وهله اول گفتمان شروع می‌شود و زمانی که گفتمانی راه‌اندازی شده و بعد به یک مطالبه عمومی تبدیل می‌شود، اولین اتفاقی که رخ می‌دهد، این است که سیستم سنتی تلاش می‌کند خودش را با گفتمان تطبیق دهد و در این راستا اصلاحاتی را هم انجام می‌دهد و تاحدی هم موفق است. اما گفتمان قبول نمی‌کند؛ چراکه می‌بیند حتی بعد از اصلاحات هم اتفاقی در حوزه بیکاری، ورود فارغ‌التحصیلان به بازار کار و... نیفتاده است. در اصل این گفتمان به‌حدی توسعه پیدا می‌کند که درنهایت عنوان می‌کند مشکل من خود تو هستی! مشکل از راهبر حوزه آموزش‌عالی است. البته این بدان معنی نیست که راهبر حوزه آموزش‌عالی فرد بدی است، بلکه بسیار هم خوب است، اما دیگر نمی‌تواند کار را به‌پیش ببرد. به‌طور مثال خودروی بنز دهه 70، واقعا ماشین خوبی هم هست، اما به درد امروز نمی‌خورد. اینکه رهبری فرمودند نیروهای جوان بیایند و سکان امور را در اجرا دست بگیرند، به هیچ‌وجه معنی‌اش این نیست که هرچه نیروی توانمند و قدر است، بازنشسته شود.
بد نیست اینجا خاطره‌ای را بگویم؛ الان در آستانه 40سالگی‌ام درحال انجام فعالیت‌هایی هستم که 10 سال پیش آنها را بیهوده می‌دانستم، یعنی این‌طور نیست که ما همه افراد انقلابی بوده و مدیران قبلی ضدانقلاب بوده‌اند، بلکه گاهی می‌بینیم ما نیز مجبوریم همان کارهایی را انجام بدهیم که مدیران در 10 سال گذشته انجام داده‌اند. متوجه می‌شویم که آن مدیر هم فرد عاقلی بوده است. نمی‌خواهم بگویم همه مدیران باید عوض شوند، بلکه سکان اجرا، تصمیم‌گیری، تحول و مدیریت را به دست نسل جوان بسپاریم، البته منظور هم هیات‌علمی 20 ساله نیست؛ چراکه ما امروز بیش از 2 تا 3 هزار عضو هیات‌علمی 35 تا 40 ساله داریم که حتی به مرحله دانشیاری رسیده و سیستم را درک کرده‌اند. ازسوی دیگر فضای فناوری و تکنولوژی را نیز به‌خوبی می‌شناسند، از این‌رو باید سکان را به این افراد سپرد و تمام مدیران قبلی را در حوزه‌های مشاوره و راهنمایی قرار داد، چراکه آنها تجربیات و روش‌هایی دارند که می‌تواند به راهبری این حوزه کمک کند. شاید تجربه‌ای که یک فرد 70 ساله به من می‌دهد دیگر تکرار نشود، اما تجربه یک حکمت است و به همین دلیل باید از آن استفاده کرد.
به‌طور کلی اگر گفتمان و مطالبه درست شود و مدیران جوان و باانرژی هم سر کار گذاشته شوند، این‌بار دیگر اتفاق واقعی محقق می‌شود. معتقدم وقتی حاکم و مدیر اصلاح شود، جامعه اصلاح می‌شود، اما این مساله براساس آیات تنها توسط قوم‌ها صورت می‌گیرد. اگر قرار باشد این حوزه را تقسیم‌بندی کنم، باید بگویم مرحله اول آن تغییر ریل است که نقش همان گفتمان را بازی می‌کند. گفتمان هم همان سیاستگذاری کلان و نقشه جامع علمی کشور است که ازنظر بنده این نقشه به‌رغم اینکه حرکتی در راستای اجرای آن شروع شده، اما تداوم نداشته و برای آن تدبیر نشده است. البته بخشی از چرایی عدم اجرای آن مربوط به مباحث فرهنگی است؛ چراکه بسیاری از ما سخت‌مان است بخواهیم تغییری در روندها ایجاد کنیم. البته بی‌انصافی است که بگوییم سیاست‌های کلان کشور بی‌تاثیر بوده؛ چراکه در برخی موارد کارهای بزرگی انجام شده و منابع کشور را هم در حوزه‌هایی متمرکز کرده، مثلا در حوزه نانو و هوافضا اقدامات خوبی صورت گرفته است. با این‌حال درکنار تغییر ریل، نیاز به تغییر راننده هم داریم. طبیعتا راننده‌ای که پیش‌تر در جاده خاکی و با سرعت پایین حرکت می‌کرد، با کسی که می‌خواهد در یک اتوبان با 200 کیلومتر حرکت کند، تفاوت دارد و باید راننده عوض شود، با این‌حال نیاز به تغییر کمک‌راننده نیست و حتی اگر راننده قبلی، کمک‌راننده شود و در اصل فرمان دراختیار یک راننده جوان و گوش و چشم راننده، دراختیار کمک‌راننده باشد، اتفاقات مهمی می‌افتد.
آیا صرف تغییر ریل و راهبر حرکت ما درجهت تحول آموزش‌عالی را تکمیل می‌کند؟
مولفه سوم تامین منابع است. منظور این نیست که پول را در یک سیستمی وارد کنیم تا از این طریق قدرت ایجاد شود؛ چراکه معتقدم این ساده‌ترین روش است. در مکانیک مبحثی به‌عنوان تبدیل انرژی به کار و تبدیل کار به انرژی داریم که تبدیل انرژی به کار، روش بسیار ساده‌ای است، اما تبدیل کار به انرژی بسیار سخت است و اگر این مساله محقق شود، یک موتور ساخته شده است، از این‌رو تبدیل کردن ثروت و پول به کالا کار بسیار ساده‌ای است، اما اگر این سیکل در یک فضای بسته صورت بگیرد، یعنی کالایی که براساس ثروت و قدرت ایجاد شده را دوباره به ثروت تبدیل کرد، می‌توان گفت این موتور به حرکت درآمده است. زمانی که می‌گوییم منابع این حوزه تامین شود، یعنی کشور تصمیم بگیرد منابعش را به شکل وسیع در این لوکوموتیوی که می‌خواهد در حوزه علم و دانش حرکت کند، تزریق کند و اگر این اتفاق بیفتد واقعا قطار حرکت کرده و واگن‌ها را با سرعت زیادی روی ریل به جلو می‌برد. وقتی می‌گوییم منابع، منظورمان صرفا پول نیست، بلکه درکنار آن زمین، سرمایه، آزمایشگاه و کارگاه‌ها را هم شامل می‌شود، اما مهم‌ترین منبع، قانون است. مثلا قانون منع واردات، از نگاه بنده همانند گنج است و اگر در کشور به شکل جدی به آن پرداخته شود، تحول بزرگی در این حوزه صورت گرفته؛ یعنی اگر منابع اعم‌از ثروت، قدرت، رسانه و... درکنار یکدیگر قرار بگیرد، حرکت با سرعت بیشتری پیش می‌رود.
90 درصد مدیران اسناد بالادستی را همانند زدن حرف‌های شیک قلمداد می‌کنند
این‌طور به‌نظر می‌آید که مدیران وزارت علوم این گفتمان را حداقل به‌صورت تمام و کمال نپذیرفتند و حتی اقدامات صورت گرفته هم گاهی در عمل نه‌تنها آنطور که باید از آب در نیامده، بلکه حتی در ذوق می‌زند.
این‌طور نیست که بگوییم گفتمان را قبول ندارند، بلکه آن را نمی‌دانند. یک مثالی بزنم، اگر کسی را که راننده گاری است پشت یک بنز بنشانیم، اصلا رانندگی با این خودرو را بلد نیست. توذوق‌زدگی‌ای که در فعالیت‌های وزارت علوم در این زمینه می‌بینیم، به این علت است. هرچند حرف‌های خوبی مطرح می‌شود، اما درحوزه اجرا این‌طور نیست.
اما در صحبت‌های مدیران هم حرف‌های ضدونقیضی در این زمینه وجود دارد و به‌نظر می‌رسد از هم‌گسیختگی و تلاطم فکری بر وزارت علوم حاکم است، این نشان می‌دهد که یا ایده‌ای برای اداره فضای آموزش عالی وجود ندارد یا افراد توانمندی بر این وزارتخانه حاکم نیستند، از نگاه شما کدام‌یک از این دو مولفه به واقعیت نزدیک‌تر است؟
سوال سختی پرسیدید! با توجه به اینکه دولت درحال تمام شدن است، ترجیح می‌دهم عملکردش را تحلیل نکنم.
چرا؟
به‌نظرم این کار برای زمانی مفید است که ما می‌خواهیم تغییری انجام دهیم، از سوی دیگر بی‌انصافی است که بگوییم این دولت در طول هشت‌سال گذشته هیچ‌کاری نکرده است. در بسیاری از حوزه‌ها زحمت کشیده شده و به‌عنوان کسی که داخل دانشگاه است باید بگویم که بسیاری از مسائل حل و برای آنها راهکارهای تازه زیادی ایجاد شده است. انصاف نیست که بگوییم هیچ‌کاری نشده و این حرف اولا جفا به مدیران، بعدا جمهوری اسلامی و مردم است. از طرف دیگر نباید فراموش کرد که در این فضا حتی نقد سازنده هم اشتباه برداشته می‌شود، البته زمانی هم هست که هنوز چهارسال از زمان دولت باقی مانده، آن وقت با فریاد می‌توان نقدها را مطرح کرد به این امید که وضعیت اصلاح شود، از این رو ما درباره آنچه گذشته حرف نمی‌زنیم و اینکه گفتم باید چه اتفاقاتی برای تحقق این گفتمان بیفتد، درواقع همان نقدهایی به سیستم موجود است.
متاسفانه در کشور اصلا نیازی به علوم انسانی احساس نمی‌شود
یک مساله دیگر که مایلم از آن صحبت کنم، بحث عدالت است که مخالفانی جدی هم دارد. گاهی مدیر و سیستم هر دو خوبند، اما ایدئولوژی و جهان‌بینی و برنامه کلان برای آن وجود ندارد. بروید و بررسی کنید که نگاه مدیران کشور به برنامه‌های بالادستی چیست؟ به شما قول می‌دهم بالای 90 درصد مدیران این مقوله را حرف شیکی تلقی می‌کنند که حتما باید زده شود و عموم آنها اصلا تصوری از اینکه این حرف‌ها چه تاثیری در بدنه می‌گذارد، ندارند. یکی از دلایلی که در کشور ما علوم انسانی کاربردی رشد چندانی نداشته، این است که اصلا نیازی به آن احساس نمی‌شد. درحالی‌که به‌طور مثال در آمریکا پژوهشکده‌ای وجود دارد که درباره گردشگری و به‌صورت تخصصی درباره ایران مطالعه می‌کند و زمانی که رئیس‌جمهور و مجلس این کشور می‌خواهند در این زمینه تصمیم بگیرند، کاملا بر مبنای اطلاعات این مجموعه‌های فکری و تصمیم‌گیری عمل می‌کنند، ما هم بحث مطالعاتی را داریم، اما درحوزه مدیران نگاهی به این حوزه نمی‌شود و البته درحوزه مطالعات هم چشم‌انداز دقیقی برای فعالیت‌ها نداریم. مدیران موفق ما کسانی هستند که بدون چشم‌انداز به فعالیت پرداخته‌اند، اما چون درحوزه اقدام وارد شده‌اند، موفق بوده‌اند. یک مساله دیگر این است که اصلا عدالت چیست؟ شما هزار نیرو دارید که برای این افراد تنها دو قرص نان دارید، که اگر به هرکدام از آنها دوهزارم آن را بدهید، قطعا همه‌شان می‌میرند، اما اگر از این تعداد تنها دو نفر را انتخاب کنید، درست است که بقیه می‌میرند اما آن دو نفر زنده می‌مانند و عدالت یعنی این. قطعا این فضای بسیار سختی است، حالا نگاه کنید چطور همین فضای سخت در مدیریت کشور اثرگذار است؟
بودجه مجلس را نگاه کنید، می‌بینید در آن هزار تا دوهزار تا بودجه 5 تا 10 میلیارد تومانی توسط هر نماینده هر کدام از شهرها برای ایجاد جاده گرفته شده و یکباره 50 تا 100 هزار میلیارد تومان بودجه صرفا برای جاده اختصاص پیدا کرده و جاده‌ها هم ساخته می‌شود، اما هیچ‌اثری در کشور ندارد. البته یک نگرشی وجود دارد و آن هم اینکه فردی که فلان روستا زندگی می‌کند، به ایجاد این جاده نیاز دارد و این فرد با کسی که در تهران یا مشهد زندگی می‌کند، هیچ‌تفاوتی ندارد. در مقابل هم نگاهی وجود دارد که معتقد است کل این بودجه را برای ساخت 10جاده استراتژیک در کشور اختصاص دهیم تا از این طریق درحوزه کسب‌وکار هم اثرگذار باشد. همین وضعیت درباره وزارت علوم هم وجود دارد، یکباره به‌طور مثال 20 هزار میلیارد تومان بودجه به وزارت علوم می‌دهند و عنوان می‌شود که این پول برای گسترش پارک‌های علم و فناوری و مراکز رشد هزینه شود، این وزارتخانه این پول را در میان مثلا هزار مرکز توزیع می‌کند و به هرکدام تقریبا 200 میلیون تومان می‌رسد. در مقابل آن هم نگاهی داریم که معتقد است این 20 هزار میلیارد تومان را به 50 پروژه کلان دهیم، حالا در این میان طبیعتا به برخی مراکز حتی 20 میلیون تومان بودجه هم نمی‌رسد، همین الان اگر این بحث مطرح شود، موافقان و مخالفان زیادی دارد اما نگاه بنده، این است که روش دوم سازنده تر است.
ایده عملیاتی برای اجرای سند اسلامی شدن دانشگاه‌ها در کشور نداریم
امروز در نظام آموزش عالی اساسا ایده یا نظریه روشن و مشخصی درخصوص اداره دانشگاه داریم؟
باورم این است افرادی هستند که ایده‌ها و حرف‌هایی در این حوزه داشته باشند اما خود این محتوا به‌عنوان یک بحث جدی بالادستی وجود ندارد. هرچند گفتمان‌هایی توسط افراد مختلف مطرح می‌شود، اما ایده شکل‌گرفته‌ای نداریم. درست است که سند اسلامی شدن دانشگاه‌ها، یک سندبالادستی محسوب می‌شود، اما ایده عملیاتی در این زمینه نداریم و حداقل بنده ایده‌ای ندیده‌ام.
وضعیت مناسبی در قرارگیری و تعامل نهادهای علمی نداریم
با توجه به نزدیک بودن انتخابات این امکان وجود دارد که ایده اجرایی در ارتباط با گفتمان مربوطه و تغییر نسل دانشگاه‌ها در وزارت علوم طی یک دوره چهارساله در دولت آینده محقق شود؟
سوال خوبی است. خاطرم هست در جلسه یک نهاد نظارتی شرکت کردم و فردی عنوان کرد چه کسی تصور می‌کرد که یک روزی وزارت علوم متولی اقتصاد جدید در کشور شود؟ بعد از بنده پرسید که وزارت علوم می‌تواند این مهم را محقق کند؟ این مساله بسیار مهمی است. ما عنوان می‌کنیم که دانشگاه‌ها به‌سمت اقتصاد دانش‌بنیان حرکت کنند و وزارت علوم نیز وارد میدان شود، اما وقتی وزارتخانه می‌گوید نمی‌توانم، ما می‌گوییم مجبور به این کار هستید! متاسفانه در این زمینه دچار یک پارادوکس شده‌ایم. نگاه کنید وزارت علوم کجا بوده و کجا باید باشد، معاونت علمی ریاست‌جمهوری باید کجا باشد؟ سازمان‌های توسعه‌ای مانند وزارت صمت، سازمان گسترش معادن و... در کجا قرار دارند؟ یعنی در این اکوسیستم، مردم و بازار کجا قرار دارند و وزارت آموزش‌وپرورش، وزارت علوم، معاونت علمی و... در کجا قرار گرفته‌اند؟ متاسفانه هنوز بین معاونت علمی، پارک‌ها، وزارت علوم و... یک نوع چلنج وجود دارد. اگر منصف باشیم باید بگوییم که وضعیت خوبی نداریم. درست است که عنوان می‌شود این مشکلات ناشی از تضارب آراست، این را هم قبول دارم اما گاهی این تضارب آرا به تضارب منابع ختم می‌شود، هرچند تضارب آرا خوب است اما تضارب منابع خوب نیست. از این رو این سوال که وزارت علوم آینده می‌تواند طی چهارسال این مهم را محقق کند، موضوع بزرگی است؛ چراکه ما امروز سیستمی داریم که می‌دانیم باید تغییر کند و تغییرات آن هم اساسی است. اگر خانه‌ای داشته باشید که هر سال تغییراتی را در آن اعمال می‌کنید، قطعا ارزشش را هم دارد که باز طی سال‌های آینده آن را تغییر دهید، اما وقتی خانه‌ای دارید که 30 سال است تغییری در آن ایجاد نکرده‌اید، حالا می‌خواهید آن را تغییر دهید، با چند سوال مواجه می‌شوید؛ اول اینکه اصلا آن را تعمیر کنید؟ خراب کنید و از اول بسازید؟ یا به‌طور کلی بفروشید و بروید خانه جدید بسازید؟ و این مهم در ارتباط با وزارت علوم هم وجود دارد. هرچند بنده با نهادسازی در کشور مخالف هستم و یکی از آسیب‌هایی که در کشور داشتیم این بوده که برای هر موضوعی یک نهادی ساخته‌ایم که خودشان با مشکلاتی روبه‌رو هستند، اما با تغییر نهادها موافق هستم. معتقدم چهارسال برای تحقق این مساله زمان کمی است، اما هشت‌سال این‌طور نیست و واقعا این امکان وجود دارد که امسال سنگ بنای یک نگرش درست، برنامه عمیق، چشم‌انداز 10 ساله برای تحول آموزش عالی و نظام نوآوری و فناوری بنا بریزیم و در سال 1410 روی قله آن ایستاده باشیم و با توجه به اینکه تجربه نشان داده تمام دولت‌های جمهوری اسلامی، هشت‌ساله بوده‌اند می‌توان این مساله را محقق کرد.
شورای‌عالی انقلاب فرهنگی باید وظیفه ریل‌گذاری را انجام دهد
الگوهای اولیه برای رسیدن به قله را باید از وزارت علوم دولت آینده انتظار داشت یا شورای‌عالی انقلاب فرهنگی باید این کار را انجام دهد؟
هرکدام از این نهادها درحوزه خود باید کار کنند. اگر منتظر باشیم راننده لوکومویتو خودش جاده هم بسازد، هرگز این اتفاق رخ نمی‌دهد. اگر الان بگوییم نهادهای آموزش عالی در کشور خودشان به حرکت در آمده و مسیر را هم می‌سازند، کار اشتباهی است. گاهی جاده‌ای با مشورت نهاد عالی که همان شورای عالی انقلاب فرهنگی است، ساخته می‌شود و راننده در آن حرکت می‌کند. نباید فراموش کرد که این شورا خط گذار است و باید این کار را هم انجام دهد و مابقی دستگاه‌ها اعم از وزارت آموزش‌وپرورش، وزارت علوم و... در این مسیر قرار بگیرند. هرچند باید در شورا هم تحولی رخ دهد و این مساله را از رهبری نیز درخواست کردیم. اینکه صرفا از آموزش عالی درخواست این تغییرات را داشته باشیم، درست است که نتایجی را درپی خواهد داشت اما کامل نخواهد بود. یکی از نگرانی‌های ما این است که یک دولت قوی اجرایی اما بدون تفکر داشته باشیم. کسی نمی‌گوید چهارسال بنشینیم و فقط فکر کنیم اما این مساله مهم است.
تغییر پارادایم نظام آموزشی عالی، مهم‌ترین مطالبه از دولت آینده
امروز با ابرچالشی به‌عنوان تغییر نسل مواجهیم، با توجه به این مقوله اولویت‌های آموزش عالی برای دولت آینده چه باید باشد؟
مغز آن تغییر نظام آموزش عالی است؛ از پرورش کارمند، محقق و پژوهشگر به پرورش کارآفرین، یعنی تغییر پاردایم. باید این سوال پرسیده شود که چطور قرار است این تغییر پارادایم صورت بگیرد؟ خواسته‌ای که باید از وزارت علوم آینده داشت، همین تغییر پارادایم است و باید برای این مساله برنامه داشته باشد که در این صورت حتما تاثیرگذار خواهد بود.
دیگر دولت فعلی تمام شده و نمی‌خواهم از کسی دفاع یا فردی را نقد کنم، اما معاونان آموزش عالی دوره‌های بسیار درخشانی را تجربه کرده‌اند، نمی‌گویم بسیار عالی بوده اما انصافا دوره‌هایی را هم داشته‌ایم که بسیار جنب‌وجوش داشته است. هرچند جنس جنب‌وجوش 25سال پیش با امروز متفاوت است؛ چراکه آن زمان دانشگاه‌ها باید برای رسیدن به دانشگاه نسل دوم تلاش می‌کردند. بالاخص در توسعه پژوهشکده‌ها، دانشگاه‌ها و.. اتفاقات بسیار خوبی رخ داده بود و توافقنامه‌های بسیار خوبی را با وزارتخانه‌های مختلف داشتیم، علتش هم این بود که افرادی آن زمان مدیر بودند که در دانشگاه‌های خارجی درس خوانده و فضاهای مربوط به ارتباط با صنعت را در آنجا درک کرده بودند، اما امروز همان افرادی را داریم که وقتی از فناوری و نوآوری با آنها صحبت می‌کنیم، نهایت افقی که دارند همان نگاهی است که 25سال پیش داشته‌اند. امروز استادی که 35 سال دارد فضای مربوط به فناوری و نوآوری را به‌خوبی درک می‌کند؛ چراکه هم در داخل کشور و هم در خارج از کشور حضور داشته و به‌خوبی می‌داند که در خارج دیگر فضا مانند گذشته است.