سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: در بخش سوم از سومین گفت‌وگو پیرامون دولت آینده، به بحث نظر و عمل درنسبت با دولت‌ها پرداخته‌ایم و با دکتر محمدرضا قائمی‌نیک، عضو هیات‌علمی گروه علوم‌اجتماعی دانشگاه علوم اسلامی رضوی طرح بحث کرده‌ایم.
پرسش این است که در رفع فقر و بهبود اوضاع آیا عملگرایی به نتیجه خواهد رسید؟ اگر نه، اهمیت و شأن نظر تاکجاست.
برخی می‌گویند اگر بتوانیم در بار حقوقی و سیاستگذاری و سیاست‌ورزی بودجه مثلا چند درصد تغییر ایجاد کنیم، فقر را کم می‌کنیم و وقتی فقر کم شود مساله انقلاب هم حل می‌شود. دولت نهم و دهم احمدی‌نژاد تقریبا ضریب جینی را با یارانه و توزیع درآمد بهبود بخشید اما باز هم اختلاف طبقاتی و مشکلات معیشتی و اقتصادی به‌وجود آمد، یعنی دولت نهم و دهم نشان داد هرچند ضریب جینی کم شد اما مسیر پراگماتیستی طی‌شده هم خوب نبود و چون تئوری نداشتیم اتفاقی که باید، رخ نداد. من فکر می‌کنم اگر تا 100 سال هم همین‌طور جلو برویم مسیری سینوسی را طی خواهیم کرد و تا مساله خود را با نظریات دولت مدرن و دولت خودمان -که به‌معنای تراث خودمان است- حل نکنیم، مشکلی حل نمی‌شود.
جهت تکمیل فرمایش شما یک نکته در مورد دولت نهم و دهم بگویم. ببینید همانطور که احمدی‌نژاد در مناظرات سال 88 گفت، دولت نهم و دهم واکنشی به 16سال سیاست‌های توسعه بود. اینکه بعدا می‌بینید علی‌رغم اختلاف شدید مرحوم هاشمی با آقای خاتمی در سال 76، این دو و اطرافیان آنها در سال 83 با هم یکی می‌شوند و روزنامه شرق پشت سر آقای هاشمی قرار می‌گیرد و... اینها بی‌دلیل نیست. الان برای ما روشن است که سیاست‌های توسعه اقتصادی دولت سازندگی و سیاست توسعه سیاسی خاتمی، ذیل توسعه سرمایه‌داری فهم می‌شود یعنی دو موج توسعه سرمایه‌داری بوده است.
دولت نهم فارغ از خود شخص احمدی‌نژاد یک پشتوانه‌ای دارد که در این 16 سال در قلمرو فکر، سیاست و اقتصاد به حاشیه رانده شده است. سال 84 چه کسانی از دولت نهم حمایت کردند؟ کسانی هستند که در این 16 سال به حاشیه رانده شده‌اند. روزنامه صبح آن زمان، حتی تیپ‌های عدالتخواهی مثل آقای حکیمی که در دوره آقای هاشمی کنار گذاشته شدند و حزب‌اللهی‌هایی که در توسعه سیاسی آقای خاتمی به حاشیه رفته بودند، اینها تجمیع می‌شوند و چنین فضایی ایجاد می‌شود. آن وقت چه آگاهی‌ای اتفاق می‌افتد؟ آگاهی ما نسبت به امر توسعه. یعنی ما داریم کم‌کم می‌فهمیم که نه ماجرا تنگ‌نظری‌های سیاسی است که آقای خاتمی می‌خواهد آن را رفع کند و نه ماجرا سازندگی است که آقای هاشمی بخواهد آن را رفع کند. بلکه مساله مسیر توسعه ما و جهان غرب است. چنین آگاهی‌ای اتفاق می‌افتد و رای ملت به آن سمت می‌رود.
من شما را به بحث‌های الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت ارجاع می‌دهم. یکی از مهم‌ترین مساله‌های این دوره شکل‌گیری و طرح مساله الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت است که سازمانی برای این کار تشکیل شد، اما وقتی وارد این محتوا می‌شوید می‌بینید که این محتوا خالی است. محتوا آن‌قدر قدرت ندارد که رهبری را قانع کند که آنچه برای آن این‌قدر هزینه شده، سند 50-40ساله آینده ما باشد.
چرا این اتفاق می‌افتد؟ وقتی انسان می‌خواهد از مانعی به ارتفاع 50سانتی‌متر بپرد لازم نیست زیاد دورخیر کند، اما وقتی می‌خواهد از مانعی که ارتفاع یک متری یا بیشتر دارد، عبور کند، باید بیشتر دورخیز کند. مساله ما این است که می‌خواهیم جهش کنیم اما دورخیز مناسبی نداریم و به عمق تاریخی خودمان نرفته‌ایم، نمی‌توانیم این پرش را انجام دهیم و در میانه راه به زمین می‌خوریم.
تحلیل من از دولت نهم این است که در مسیر درستی پیش می‌رفت، اما در میانه مسیر در راه ماند. از سال 89 و 90 ما به وسط جوی می‌افتیم و احساس می‌کنیم کشش و انگیزه کافی برای پرش را نداریم. لذا خیلی از متفکران عمیق‌تر ما از سال 88 و 89 می‌گویند تعریفی که از عدالت و... داریم، این نیست. چرا این‌طور است؟ چون کسی که می‌خواهد به اینها عمل کند، هنوز نتوانسته با کسانی که کار نظری می‌کنند هماهنگ شود. لذا تصور من این است خیلی از بدخلقی‌هایی که رئیس دولت دهم با حامیان خود می‌کند به این جهت است که او فکر می‌کند می‌دود و بقیه نمی‌دوند و پشت او را خالی کرده‌اند. این به این خاطر است که ما هنوز نتوانسته‌ایم پشتوانه تاریخی‌مان را پشت فردی بیاوریم که می‌خواهد مسیری را طی کند.
می‌توان این سوال را مطرح کرد که ما از دوگانه‌های دولت دینی و دولت سکولار عبور کردیم و آنچه مدنظر نظریه دولت‌سازی ماست این است که دولتی مبتنی‌بر نظریه ولایت فقیه امام(ره) درست کنیم. اگر بخواهیم با توجه به امر اجتماعی چنین دولتی داشته باشیم، باید چگونه رفتار کنیم که هم آن جامعه مدنی‌ای که در این مصاحبه گفتید، شکل بگیرد و ایضا بازگردد به آن نکته‌ای که در مورد آقای خامنه‌ای سال 62 گفتید که در آن بحبوحه آن شعار انتخاباتی را می‌دهد که جامعه را باید به فکر هدایت کنیم؟
به میزانی که بتوانیم به عمق این مسائل آگاه‌تر شویم، می‌توانیم نسبت به دوگانه‌هایی که شما فرمودید تعیین نسبت کنیم. تصور من این است که ما به این زودی‌ها به فهم تفاوت دولت دینی -یا آنچه مقام‌معظم‌رهبری دولت اسلامی می‌گویند و آن را مرحله سوم سیر پنجگانه خود درنظر می‌گیرند- نمی‌رسیم چون منازعاتی که الان داریم می‌بینیم منازعات چپ و راست و مدرنیته است. همانطور که بیانیه گام دوم نشان می‌دهد، گذر از دوگانه چپ و راست و مدرنیته تازه آغاز فهم این است که نسبت دولت دینی و دولت سکولار چه می‌شود.
اگر به‌لحاظ تعینات عملیاتی می‌فرمایید؛ فکر نمی‌کنم دولتی که الان می‌آید چنین چیزی داشته باشد، البته به طور قطع نمی‌توان پیش‌بینی کرد اما چیزی بینابین این است. یعنی اگر شعار اصولگرا و اصلاح‌طلب را چپ و راست مدرنیته بفهمیم که البته خیلی دقیق نیست، یک مقدار زمزمه‌هایی درحال شکل‌گیری است که مساله آینده ما دیگر مساله چپ و راست تجدد یا مساله سوسیالیسم و لیبرالیسم نیست، بلکه مواجهه با اصل تجدد است و اصل اینکه جهان جدید چه ویژگی‌ای دارد.
دوگانه چپ و راست برای قرن نوزدهم است، یک مقدار باید به عقب‌تر برویم که در دوره روشنگری یا دوره رنسانس چه اتفاقی افتاده و در آنجاها چطور گسست از سنت شکل می‌گیرد. فکر نمی‌کنم در دوره 1400 چنین اتفاقی بیفتد شاید در ادامه طی تنش‌های اجتماعی، چنین فضایی رقم بخورد. تصورم این است که الگویی که امام با طرح جمهوری اسلامی پیش راه متدینین و علمای دینی و هر کسی که به اسلام علاقه دارد، گذاشته این است که ما هیچ گریزی جز اینکه جامعه را به یک رشد و بلوغ برسانیم نداریم، یعنی با طرح امام خمینی، عرفان ما یک عرفان اجتماعی و فلسفه ما یک فلسفه اجتماعی شده است. مقام‌معظم‌رهبری هم مکررا بر امتداد اجتماعی فلسفه اسلامی تاکید کرده‌اند.
دیگر عارف و صوفی‌ای نمی‌توانیم داشته باشیم که مدعی دین باشد مگر اینکه به رشد و ارتقای مردم کمک کند. دولت به‌دلیل ساختار جمهوری در ایران، چیزی برآمده از رشد مردم است. دولت خواه‌ناخواه ناشی از رشد مردم است. اگر مردم به رشدی رسیده باشند، دولتی متناسب با آن رشد ظهور می‌کند و اگر نرسیده باشند، هرچقدر هم بقیه تلاش کنند، چنین اتفاقی نمی‌افتد. رشد مردم جز با رشد آگاهی مردم نسبت به وضع تاریخی ما ممکن نیست. اگر مردم نسبت به وضع تاریخی آگاهی نظری و عملی -یعنی تنها کتاب خواندن هم ملاک نیست، بلکه درگیری عملی با شرایط هم مهم است- پیدا کنند و اگر به این مساله آگاه شوند، آن‌وقت می‌توانیم بگوییم که دولتی بهتر از دولت‌های فعلی در آینده خواهیم داشت.
این هم وظیفه دولت است که این آگاهی را به مردم بدهد؟
در یک ساختار سالم که رانتی نباشد، آن نامزدی که می‌خواهد دولت را در دست بگیرد کاری جز آگاهی‌دادن به جامعه ندارد. باید چنین فرآیندی اتفاق بیفتد و مردم بر اساس این آگاهی واقعی فردی را انتخاب می‌کنند. در یک معنای عمیق‌تر اصلا بقای جمهوری اسلامی وابسته به این قضیه یعنی صداقت مردم و آگاهی‌دادن به آنهاست.