سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: در بخش دوم از سومین گفت‌وگو پیرامون دولت آینده، به نظریه اسلامی دولت و مواجهه آن با سرمایه‌داری پرداخته‌ایم و با دکتر محمدرضا قائمی‌نیک، عضو هیات‌علمی گروه علوم‌اجتماعی دانشگاه علوم اسلامی رضوی طرح بحث کره‌ایم.
در غرب کسانی مثل اشتراوس، اشمیت و... را داریم که نقدهایی نسبت به دولت سرمایه‌داری -که لیبرال هم بوده- داشته‌اند. می‌شود در مواجهه با سنت کلاسیک از این متفکران هم کمک گرفت؟
شما را به تاریخ انتشار این آثار ارجاع می‌دهم. مطابق تحلیلی که مارکس در قرن نوزدهم از نظام سرمایه‌داری ارائه می‌دهد -متفاوت از مارکسیسم‌لنینیسم و استالینیسم که در شوروی سربرآورد- مارکس می‌گوید که اگر می‌گویم باید در آینده سرمایه‌داری انقلاب پرولتری رقم بخورد و آگاهی طبقاتی شکل بگیرد، حرف دیگری هم زده‌ام و آن اینکه سرمایه‌داری گرفتار تضادهای درونی است، یعنی تضادهای درونی سرمایه‌داری به‌نحوی است که خود آنها زمینه وقوع انقلاب را شکل می‌دهند و تنها اتفاقی که در جریان وقوع انقلاب کارگری قرار است رخ دهد، دادن آگاهی طبقاتی به کارگران است و نه بیشتر. تعبیر مارکس نقش قابله را بازی کردن است. یک بچه درحال به‌دنیا آمدن است و روشنفکر فقط باید نقش قابله را بازی کند. این را به این دلیل عرض کردم که تضادهای سرمایه‌داری در اواخر قرن 19 و اوایل قرن 20 به اوج می‌رسد و به تعبیر مکتب فرانکفورتی‌ها نه‌فقط تضادهای سرمایه‌داری، بلکه تضادهای روشنگری هم هست و مساله تبدیل شدن روشنگری به ضد خودش است. اگر این فضا را بفهمیم آن‌وقت آثاری مثل کارل لوویت و کارل اشمیت و ووگلین و... هم فهمیده می‌شوند، یعنی دوره‌ای است که سرمایه‌داری با چالش‌های بنیادینی مواجه شده و حالا کسی مثل مکتب فرانکفورتی‌ها این چالش‌ها را در قلمرو فرهنگ و نگاه انتقادی بررسی می‌کنند و کارل اشمیت و کارل لوویت و امثال اینها این قلمرو را به ضعف‌های بنیادین الهیاتی سرمایه‌داری و تجدد برمی‌گردانند که البته متاثر از دیدگاه وبر و امثال اوست یا مثل هایدگر چالش‌ها را به معضله اساسی متافیزیک و تاثیر آن بر شکل‌گیری تجدد برمی‌گرداند. لذا اساسا نقدها به اصل تجدد بازمی‌گردد. می‌توان گفت مکتب فرانکفورتی‌ها نسبت به افرادی که اسم بردید سطحی‌ترند ماجرا را به دیالکتیک روشنگری برمی‌گردانند، امثال هایدگر راه‌حل مشکلی را که در نیمه اول قرن بیستم سر برآورده در اصل متافیزیک می‌دانند و راه‌حل را نقد متافیزیک می‌دانند و امثال ووگلین و اشمیت اساسا به مساله الهیات -یعنی به یک معنا به معضله‌ای که با پروتستانیسم در مسیحیت شروع شد- بازمی‌گردانند و امثال ووگلین ماجرا را به مساله تاریخ انبیا باز می‌گرداند.
درنتیجه باید توجه کنیم آثار و افکاری که در این دوره متولد شده در اوج دوره تضاد و بحران‌های تجدد است، یعنی بحران‌های نه‌تنها سرمایه‌داری، بلکه کل مدرنیته در نیمه اول قرن بیستم در ماجرای وقوع جنگ به اوج رسیده و این آثار در آنجا منتشر می‌شود. از قضا یکی از کسانی که به این تضاد در جهان غرب توجه کرده است حضرت امام(ره) است که در نامه سال 1932 اشاراتی به بحران‌های جهان دارد.
به‌فرض که در دوره پهلوی با مدرنیزاسیون مواجه بوده‌ایم. با انقلاب اسلامی از مدرنیزاسیونی که پهلوی درست کرد عبور کردیم و حالا به مقطعی رسیده‌ایم که جامعه شکل گرفته است و ساختاری داریم. خصوصا از سال 68 به بعد، آیا ما درگیری الهیاتی با تجدد نداشته‌ایم. فهمی از دولت مدرن و آثار آن نداشته‌ایم یا اینکه این فهم را داشته‌ایم و خواسته‌ایم همان‌ها را یک‌به‌یک پیاده کنیم؟ مثلا در دوره اصلاحات نظریات لیبرالیسم کلاسیک آن هم به‌صورت التقاطی‌اش وارد می‌شود، سوال این است که ما می‌خواستیم این کار را انجام دهیم یا اینکه فهمی نداشته‌ایم؟
قضیه را به‌قدری عقب‌تر باز می‌گردانم. همین آدم‌ها که شما اسم بردید، علی‌رغم اینکه آثارشان در همان دوره بعد از جنگ نوشته شده، نه‌تنها در ایران، بلکه در خود غرب هم خیلی وقت است که خوانده نشده‌اند و حرف آنها شنیده نشده است، حتی در زمان زندگی‌شان، متفکران مهجوری بوده‌اند.
حوادثی که در جهان پیرامون ما اتفاق می‌افتد، لایه‌های مختلفی دارد. ملاصدرا در دوره خود سعی می‌کند بحران تضاد بین عرفان، برهان و قرآن را حل‌وفصل کند اما حرف او تا 200 سال شنیده نمی‌شود و کسی نمی‌فهمد او چه گفته و آثارش درحوزه‌ها خوانده نمی‌شوند، تا زمانی که حاج ملاهادی سبزواری و آقاعلی مدرس زنوزی آثار او را احیا می‌کنند؛ درمورد هگل هم این اتفاق می‌افتد.
این تحلیل‌ها و این فهم‌ها حوادث روزمره، لزوما در دوره خود آن آثار فهمیده نمی‌شوند و شاید منشأ اثر نباشند و اگر منشأ اثر هم باشند برای بعضی از آدم‌هاست، نه برای عموم مردم. شما می‌دانید نسبت پدیدارشناسی هگل با حمله ناپلئون به آلمان نسبت بسیار وثیقی -به بیان خود او- است و به‌تعبیر مارکوزه در شب حمله ناپلئون به ینا نسخه اولیه پدیدارشناسی را تمام کرده، اما تا 20 سال این کتاب فروش نمی‌رود و کسی حرف آن را گوش نمی‌دهد که چه اتفاقی در جهان اروپایی درحال رخ دادن است. از این مثال‌ها زیاد است و لذا در همزمانی این ماجرا باید تاملی کرد.
درمورد ایران هم به‌طور مشخص همین است یعنی ما ماجرای وقوع انقلاب را باید در سطوح مختلف آن بفهمیم. به‌واسطه همین به تک‌تک دولت‌ها بازمی‌گردم، باید ببینیم مثلا دولت بعد از جنگ چه خوانشی از انقلاب دارد. در جریان وقوع انقلاب اسلامی و روایت‌هایی که از انقلاب می‌شود، چه در بحبوحه انقلاب و چه در سال‌های بعد، این خوانش متنوع است. همچنان بعضی‌ها کتاب می‌نویسند و تحلیل می‌کنند بر مبنای اینکه اساسا انقلاب 57 انقلاب چپ بوده یعنی در ادامه و استمرار موجی که با اتحاد جماهیر شوروی در 1917 شکل گرفته [و این تلقی را دارند که] این هم در امتداد همان انقلاب‌ها بوده است، در این مورد آثار زیادی هم نوشته شده.
هنوز تحلیل کسانی که متفکران دوره سازندگی و اصلاحات بودند این است که انقلاب اسلامی یک جنبش اجتماعی بوده برای تبدیل جامعه سلطنت‌زده ایران به جامعه لیبرال‌دموکراتیک. به این معنا ما داریم در ادامه ماجرا همان‌طور که در انقلاب فرانسه از سلطنت جدا شد و جمهوری در جهان شکل گرفت، ما هم همان حرکت را ادامه می‌دهیم. وقتی چنین تحلیل‌هایی مبنای نظریات سیاسی دولت‌ها قرار می‌گیرد، طبیعتا در آن دولت‌ها چنین فضایی پیدا می‌شود. من تصورم این است که ایده‌های حاکم بر دولت پس از جنگ ایده‌هایی از این دست است. درآن مقطع جهان دو قطب بوده، دقیقا در سال 1970 فروپاشی شوروی قطعی شده و موجی مخصوصا در عرصه سیاسی اجتماعی در جهان وجود دارد که می‌گوید الگوی لیبرال دموکراسی توانسته خود را نجات دهد. حالا هرچقدر هم لوویتو اشمیت و... بگویند این‌همه کشته‌ای که شما در جنگ جهانی دوم روی دست جهان گذاشتید چه شد؟ کسی جواب نمی‌دهد. حرف فرانسیس فوکویاما شنیده می‌شود که می‌گوید قطب‌های جهان به دو قطب هگلی‌های راست و هگلی‌های چپ تبدیل شده‌اند و هگلی‌های راست پیروز ماجرا شدند. این موج جهان لیبرالیسم که بعد از فروپاشی شوروی شکل می‌گیرد به هیچ‌کدام از آن تحلیل‌ها گوش نمی‌دهد.
من نمونه دیگری از این گوش‌ندادن‌ها عرض کنم. پارسونز بعد از جنگ جهانی دوم استاد برتر دانشگاه هاروارد و نظریه‌پرداز اصلی توسعه سرمایه‌داری در دهه‌ای است که در سرتاسر جهان به‌عنوان دهه توسعه(1960) شناخته می‌شود. نظریه پارسونز به نظریه مارکس توجه نمی‌کند -چون نظریه مارکس را نظریه بلوک شرق می‌داند- و در کل صورت‌بندی نظریه‌اش اساسا مشتمل بر یک خوانش غلطی از دورکیم و وبر است چون وقتی به کارهای دورکیم و وبر ارجاع می‌دهد، اساسا تاملات درمورد اخلاق پروتستان و روح سرمایه‌داری را کنار می‌گذارد و فقط از وبر یک فردگرایی را گرفته و از دورکیم هم صور بنیادین و تاملات فلسفی‌اش را کنار گذاشته و مثلا یک ساخت را از او گرفته است. آن‌وقت نظریه ساختی-کارکردی را صورت‌بندی کرده است. اینکه می‌گوییم نظریات مختلف این‌گونه در دوره‌های مختلف خود را احیا می‌کنند، به‌خاطر این است که نظریه‌پردازهایی که نظریه کلاسیک‌تر را بازخوانی می‌کنند، به‌نحوی بازخوانی می‌کنند که متناسب با شرایط خودشان است.
لذا تصورم این است که دولت‌هایی که بعد از انقلاب آمدند، محصول روایت‌شان از انقلابند. اگر مثلا اتحاد جماهیر شوروی فرونمی‌پاشید، قطعا بعد از جنگ یک دولت مارکسیست در ایران می‌داشتیم. شوروی با چالش‌های زیادی روبه‌رو شد و داشت فرومی‌پاشید و چپ‌ها به‌طور کلی به حاشیه رفتند و آن‌وقت نظریات لیبرالیستی حاکم شد. در این نظریات لیبرالیستی، شاهد روایت‌های لیبرالیستی از انقلاب ایران هستیم، اینکه صرفا بگوییم این انقلاب یک انقلاب اسلامی است، ماجرا را حل نمی‌کند. خیلی از اساتید علوم اجتماعی هستند که تز دکتری آنها همین بوده که انقلاب اسلامی یک جنبش اجتماعی بوده برای گذار از سلطنت به لیبرال دموکراسی. همین افراد جزء نظریه‌پردازان دوره اصلاحات می‌شوند.
این باید توجه کرد که در تحولات تاریخی ما همیشه با یک مسیر تک‌خطی رو به پیشرفت روبه‌رو نیستیم که بگوییم در 57 انقلاب شد و این تفسیری که از انقلاب می‌دهیم یعنی انقلابی که در برابر مدرنیته سر برآورد، حاکم است و این انقلاب در تعینات اجتماعی مثل دولت هم باید فلان‌طور عمل کند. نه. جامعه تا زمانی که بفهمد و تا زمانی که دولتمردان و حتی متفکران ما بخواهند خیلی از مسائل را بفهمند، زمان می‌برد و درواقع زمانی که دولت‌ها باید سر کار بیایند، متوقف بر این فهم نمی‌ماند. لذا در انقلاب فرانسه هم می‌بینید که خیلی از مسائل اساسی انقلاب فرانسه بعدها فهمیده می‌شود. مسائل بنیادینی که ما به انقلاب فرانسه در نسبت با مدرنیته نسبت می‌دهیم، در بحبوحه خود انقلاب فرانسه مطرح نبوده بلکه ما الان می‌فهمیم که هگل و انقلاب فرانسه چه ارتباطی دارند. قطعا در اواخر سده 19 هم چنین فهمی در فرانسه وجود نداشته است. این به لایه‌ها و سطوح مختلفی برمی‌گردد که از فهم یک واقعه سیاسی اجتماعی کلان می‌تواند رقم بخورد.
شهید بهشتی، شهید مطهری، شهید صدر حتی علی شریعتی و... به‌طرز مشهودی مخالف لیبرالیسم بودند و نقدهایی نوشتند. از 57 تا 68 آیا اینقدر عدم‌فهم مقتضیات دوران مدرن وجود داشته که نقد این متفکران از لیبرالیسم دیده نمی‌شود و 10 سال بعد در یک دولتی یکی از سخت‌ترین شیوه‌های سرمایه‌داری -که اسم آن را لیبرالیسم کلاسیک هم نمی‌توان گذاشت و یک لیبرالیسم فریدمنی است- اجرا می‌شود، این گسست ایجاد شده مختص روایتی که تیم هاشمی داشته یا این مساله از عدم‌طرحی بوده که در آن لحظات بوده است؟
باید به‌سراغ واقعیت برویم. می‌گوییم برای فهم این مسائل باید دقایق و ظرایف آن را بفهمیم وگرنه جای سوءتفاهم باز می‌شود. مگر چقدر متفکر در این دوره داریم که آثار اصلی را خوانده باشد، شواهد اصلی تحولات جهان را بفهمد، اطلاع دقیق از وقایع عینی از انقلاب فرانسه و جنگ جهانی اول و دوم داشته باشد؟ همین الان در سطح کلان، اطلاعات ما از جنگ جهانی دوم چقدر است؟ چرا نازیسم سر برآورد و چنین تحولاتی در سطح جهان رقم خورد و این همه انسان کشته شدند؟
در آن دوره هم همین‌طور است. شما ببینید یک انقلاب پیروز شده، چپ فروپاشیده، زیرساخت‌های کشور به‌خاطر جنگ از بین رفته و حالا باید رئیس‌جمهوری روی کار بیاید و کشور را بسازد. این برنامه می‌خواهد و نزدیک‌ترین برنامه‌هایی که در شهرداری‌های کشور بوده، برنامه‌های دوره شاه بوده است. در آن شرایط آن برنامه‌ها را اجرایی و عملیاتی کردند و اساسا به هیچ‌کدام از اصطلاحاتی که من و شما به آن توجه می‌کنیم، توجه نمی‌کردند. یعنی اقتضای اینکه من در عرصه عمل بتوانم پاسخگوی طیف قابل توجهی از عموم مردم باشم، اجازه تامل بر این مسائل را نمی‌دهد.
از همه مهم‌تر اتفاقی که در ایران داریم و این ما را اذیت می‌کند این است که ما شکلی از استفاده از دستاوردهای غرب را در کشورمان تجربه می‌کنیم که خود غربی‌ها این‌طور نیستند. غربی‌ها در بازه زمانی که خیلی هم زجر کشیدند و بابتش هزینه دادند به تکنولوژی، بازار و نظام سرمایه‌داری رسیدند و در یک آزمون و خطا هم این اتفاق رخ داد. یعنی مثلا ابتدا چیزی به نام بازار را تعریف کردند و ماکیاولی چیزی به نام کنش سیاسی را تعریف می‌کند، چند وقت بعد هابز یک صورت‌بندی عمیق‌تری می‌دهد و به لاک و روسو می‌رسد و همین‌طور نظریات تکمیل می‌شود و به تبع آن تحولات جهان واقعی هم تکمیل می‌شود و این را روایت کرده‌اند.
مساله این است که ما بدون اینکه نسبت خودمان را با این مسائل تعریف کنیم خیلی از اینها را بدون توجه به اقتضائاتی که آنها طی کرده‌اند، وارد می‌کنیم. مثلا در حوزه تکنولوژی شما می‌بینید که ما داریم آخرین ورژن‌های تکنولوژی را وارد می‌کنیم و سودای آخرین تکنولوژی‌های روز دنیا را داریم، بدون اینکه اساسا بفهمیم این تکنولوژی‌ها در چه فرآیند تاریخی‌ای شکل گرفته و بفهمیم نسبت‌مان با این تکنولوژی و این فرآیند تاریخی که شکل گرفته چیست. یعنی بفهمیم که چطور بنیان فهم انسان از طبیعت مثلا در سده شانزدهم و هفدهم توسط گالیله و کوپرنیک، ریاضیات قرار گرفته است. فهم ماورای طبیعی از طبیعت کنار گذاشته شد، این 300، 400 سال طول کشید تا به تکنولوژی‌ای که امروزه می‌بینیم رسیده است.
در رشته‌های فنی و مهندسی، این تاریخ هم خوانده نمی‌شود. نه‌اینکه فقط بخواهیم بعدا نسبت خود را با این تاریخ بسنجیم. این تاریخ فهمیده هم نمی‌شود. چقدر فهم تحولات بازار در ایران رایج است؟ که بعد بخواهیم نسبت بازار سنتی خود را با نظریه بازار و سرمایه‌داری جدید بفهمیم؟ لذا این تاملات صورت نمی‌گیرد.
در این شرایط تحلیل افرادی مثل شهید مطهری که تامل می‌کنند به محاق می‌رود. در این توفان شلوغی‌های اجتماعی سیاسی و حرف‌های بی‌مبنایی که زده می‌شود این آثار به محاق می‌رود.
به‌عنوان نمونه عرض می‌کنم، آخرین آثاری که شهید مطهری دارند فلسفه تاریخ است، الان بعد از 40 سال که از انقلاب گذشته هنوز 2 واحد درسی در دانشگاه‌ها درباره فلسفه تاریخ نداریم، کجا به چالش می‌خوریم؟ جایی که بخواهیم نظریه الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت بدهیم، هم در مورد الگو، هم اسلامی و هم ایرانی بحث می‌کنیم، اما اساسا نمی‌توانیم یک بحث در مورد پیشرفت از نظر اسلامی داشته باشیم و به چالش می‌خوریم.
فرض کنیم که در این 40 سال به‌صورت آزمون و خطا جلو آمده‌ایم و درک ما از این ایسم‌ها و از این تحولات و فلسفه تاریخ الان افزایش پیدا کرده است، حالا می‌خواهیم به میراث متفکران هم مراجعه کنیم، یک سری تراث مثل ملاصدرا و سهروردی و فارابی داریم و یک سری هم میراث و منابع دینی ماست. الان در این لحظه می‌خواهیم جلوی دولت سرمایه‌داری را بگیریم، الان در این مقطع ما نیازمند یک تئوری دقیق هستیم یا اینکه یک دولت شبه‌عملگرا می‌خواهیم که به آرمان‌های انقلاب که همان عدالت اجتماعی و فقرزدایی و... بوده باز گردد؟
در هر برهه‌ای از حوادث تاریخی به تعداد انگشتان دست می‌شود افرادی را پیدا کرد که بتوانند بگویند دقیقا الان در چه برهه‌ای هستیم و چه مساله‌ای مساله اصلی است و چه واکنشی به آن می‌توان نشان داد. این خیلی کار سختی است اما تصور من این است که ما بیشتر در وضعیتی هستیم که -چه به‌لحاظ عملی و چه به‌لحاظ نظری- باید برگردیم و بر سر نقطه عطفی که انقلاب اسلامی در آن شروع شده، تامل جدی کنیم و دوباره در آن نقطه بایستیم و بفهمیم شرایط ما چه بوده و برای چه انقلاب کردیم. مثالی می‌زنم. مساله اینجا این است که عدالت اقتصادی به مخاطره افتاده، وضعیت تحریم و اقتصاد نامطلوب است و... اما در سال 60 و 61 اوضاع کشور چگونه بود؟ امکانات معیشتی مردم خیلی از امروز بدتر بود، امنیت وضعیت بدی داشت، مساله اصلی جنگ بود و همه چیز به‌هم ریخته بود و نظام آموزشی هنوز سر و سامان نگرفته بود و دانشگاه به‌هم ریخته بود و... در این شرایط سخت نظامی و اقتصادی، شعار دولت در سال 62 این است که حکومت اسلامی حکومتی است که مردم را به فکر کردن هدایت کند و هدایت ذهن مردم را به‌عهده بگیرد. چطور می‌شود که در اوج بحران‌های امنیتی و اقتصادی، کسی چنین شعاری می‌دهد و یکی از بالاترین مشارکت‌ها اتفاق می‌افتد و بالاترین رای کسب می‌شود؟ این نشان می‌دهد برخلاف آنچه ما می‌فهمیم خیلی از این مسائل، مسائل برساخته سیاسی و سیاست‌زده است. من یک نمونه از اینها را بگویم که دقیقا به مساله دولت و سرمایه‌داری برمی‌گردد. اینکه ما بتوانیم شرایط خومان را عمیق فهم کنیم یکی از ثمراتش این است که ما بفهمیم در ایران نسبت دولت و جامعه مدنی باید چطور تعریف شود. آنچه همه کاندیداها می‌گویند این است که دولت هیچ‌کاره است و در کنار دولت همیشه یک دولت در سایه‌ای وجود دارد. از قضا همه کسانی که دولت را تجربه کرده‌اند و می‌گویند دولت کارهای نیست دوباره برای انتخابات ثبت‌نام می‌کنند. این به‌خاطر چیست؟ به این خاطر است که ما حتی شکل کلاسیک نظریه دولت در نسبت بازار و جامعه مدنی را وارد نمی‌کنیم. بخش زیادی از نابرابری‌های سیاسی و اجتماعی به این دلیل است که دولت در ایران، خود بخشی از بازار و کنش‌گری سیاسی و اجتماعی است. یعنی به‌جای اینکه دولت تنظیم‌گر بازار باشد -که تازه این نقطه تکمیل نظریه بازار و جامعه مدنی است- این هم نیستیم یعنی خود دولت یکی از طرف‌های کسب و کار بازار است، نمود آن هم همین قضیه بورس است. خود دولت یک کاسب بزرگ است که بازار را به هم می‌زند. این به‌دلیل نشناختن قضیه است. راهکاری که بخواهم بگویم این است که ما فضای اجتماعی، فرهنگی و سیاسی یعنی آن قلمروی که به علوم انسانی به معنای عام مربوط می‌شود مانند قلمرو اقتصاد، سیاست، جامعه و مدیریت را به‌نحوی از طریق پژوهشگاه‌ها، اندیشکده‌ها و دانشگاه‌ها قدرتمند کنیم که اساسا دولتمرد ما نتواند کاری جز اجرای اندیشه‌ها کند. اندیشه نباید منفک از امر انضمامی شکل بگیرد. راه حل این است که شما آنقدر توده محافظ دولتمرد را قوی کنید که او هر تصمیمی که می‌خواهد بگیرد مستند به چندین کار اندیشکده‌ای و پژوهشی باشد. آن وقت دیگر ما دچار این خسران‌هایی که الان با آن مواجه‌ایم نمی‌شویم. به‌نظر من بهترین راه کنترل دولت این است.