سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: در سومین گفت‌وگو پیرامون دولت آینده، به نسبت نظریه‌های دولت، نظریه اسلامی دولت و سرمایه‌داری پرداخته‌ایم و پرسش اصلی‌مان این بود که آیا ایده‌ای جدی و منسجم از دولت اسلامی در کار است که بتواند نسبتی قابل دفاع و بهبوددهنده اوضاع با سرمایه‌داری برقرار کند یا خیر. در پی این پرسش‌ها با دکتر محمدرضا قائمی‌نیک، عضو هیات‌علمی گروه علوم‌اجتماعی دانشگاه علوم اسلامی رضوی طرح بحث کره‌ایم.
متن حاضر از طرح مواردی راجع به نظریه‌های کلاسیک دولت آغاز می‌شود و نهایتا در این بخش با یک تذکر خاتمه می‌یابد. بخش نخست آن را از نظر می‌گذرانید و بخش دوم آن در شماره‌های آتی از نظرتان خواهد گذشت. این مجموعه از گفت‌وگوها به لطف خدا ادامه خواهند داشت.
نظریه دولت در وضع فعلی -که گرفتار پارادایم سرمایه‌داری هستیم- چه می‌تواند باشد؟
از بدو پیدایش مفهوم جدید از دولت -چنانکه ذیل تفکیک قوا مطرح می‌شود- دولت به‌مثابه آنچه که در یونان بوده یا در جهان اسلام - مثلا ذیل سلطنت- تعریف می‌شده است دیگر منظور نیست. دولت به این معنا مدنظر است: قلمرویی که با رای مردم شکل می‌گیرد و ذیل ایده جمهوریت است و [ایضا] در نسبت با آن قلمرویی که ما به آن جامعه یا بازار می‌گوییم، قرار می‌گیرد.
در آرای اصحاب قرارداد اجتماعی مانند هابز، لاک و روسو، ایده‌ای وجود دارد که ما برای حل‌وفصل منازعات خودمان بر سر منافع سیاسی، اجتماعی و اقتصادی، دست به ایجاد قراردادی می‌زنیم و بر سر یک اصولی توافق کرده و به قرارداد می‌رسیم. حالا آن اصول در هابز، صیانت نفس یا [صنانت از] منافع اقتصادی یا حدودی از آزادی‌های شخصی است. بالاخره این قرارداد اجتماعی منجر به شکل‌گیری نهادی به نام دولت می‌شود؛ به این عنوان که او حافظ و تامین‌کننده اجرا و تحقق این قرارداد اجتماعی باشد.
این یک نظریه دولت است. اگر قرارداد اجتماعی بر سر منافع اقتصادی باشد، دولت - به این معنا - حافظ قراردادهایی است که ما در بازار می‌بندیم یعنی بازار قلمرو منازعات ما بر سر منافع اقتصادی‌مان و آن‌وقت دولت باید حافظ این بازار باشد.
یک نوع ایده که بعدا توسط هگل مطرح می‌شود و هگل نسبت به اصحاب قرارداد اجتماعی قدری نقد دارد این است که منشأ دولت، قرارداد اجتماعی نیست. به تعبیر دیگر از نظر هگل اینکه قرارداد اجتماعی را منشأ و استوانه تشکیل دولت بدانیم، نظریه ناقصی است. هگل سعی می‌کند به ما نشان دهد که در یک حرکت دیالکتیکی، افراد از نظام خانواده جدا شده و وارد جامعه مدنی و بازار می‌شوند و دولت محصول غلبه افرادی است که در جامعه و بازار در تضاد با هم قرار گرفته‌اند و کسی می‌تواند دولتمرد باشد که بتواند از دل این تضاد خود را به مرحله قانون‌گذاری برساند. لذا به این معنا دولت از دل یک قرارداد اجتماعی برنمی‌آید بلکه از دل غلبه بر تضادهای اجتماعی سربرمی‌آورد و آنجاست که دولت محقق می‌شود.
این نظریات مختلفی است که راجع‌به دولت مطرح شده است. یک مساله که در همه این نظریات وجود دارد و در بحث از ایران خیلی به‌درد ما می‌خورد، این است که دولت اساسا از دل تضادها برمی‌آید. جامعه مدنی و بازار باید نسبت به دین و امثالهم بی‌طرف باشد. ما در نظام بازار، جامعه مدنی و آزادی فردی حقوقی داریم که این حقوق نباید مقید به چیز دیگری، مثلا تکلیف یا احکام الهی باشد. بلکه اصل اساسی اینجا فعالیت انسان در قلمرو آزادی محض است و بعد آنچه این حدود را محدود می‌کند این است که من برای بقای این بازار یا جامعه مدنی تن به قرارداد اجتماعی یا دولت می‌دهم.
لذا باید دقت کنیم که فرض اولیه ما در نظریه‌هایی که منجر به شکل‌گیری دولت جدید شده، چه در بازار و چه در جامعه، آزادی و Liberty محض آن انسانی است که می‌خواهد در این فضا کنش داشته باشد. چنین دولتی حافظ اصل بازار و اصل جامعه مدنی است. به این معنی که دولت اگر هرنوع دخالتی بیشتر از حفظ اصل بازار یا جامعه مدنی داشته باشد، پا را از دولت مدرن آن‌طرف‌تر گذاشته است. لذا در این نظریه کلاسیک می‌بینیم که دولت نقش کنترلی یا نقش تنظیم‌گر دارد.
بعضی کسان این را در فلسفه کانت -به‌لحاظ معرفتی- توضیح می‌دهند و می‌گویند دخالت عوامل ماورایی در قلمرویی که با علم کار می‌کند، در حد تنظیم است نه تقویم، یعنی مداخلات regulative است و نه constitutive. لذا به هیچ‌کدام از این عناصر نباید قوام دهد بلکه باید محیط و شرایط کار را تنظیم کند. به این معنا دولت دولتی تنظیم‌گر است.
اینکه این دولت تنظیم‌گر در ادوار بعدی چقدر در بازار مداخله می‌کند، این به‌دلیل شرایط اجتماعی است. لذا این نظریه تاحدودی باید مداخلات را لحاظ کند تا بتواند در مرحله عمل، استقرار پیدا کند. این قیدوبندهایی که دولت رفاه و امثال اینها می‌زند، به خاطر این [اقتضائات عملی و لزوم استقرار دولت مدرن] است.
این مقدمه‌ای بود راجع‌به درک من از نظریه دولت در نسبت با جامعه‌مدنی یا بازار در صورت‌بندی کلاسیک آن، مخصوصا در قرن بیستم. قیودی هم به این نظریه کلاسیک در ادوار مختلف می‌خورد اما تصورم این است که آن هسته اصلی‌ای که ما به آن مخصوصا در نگاه لیبرالیستی نظریه دولت می‌گوییم، چنین صورت‌بندی‌ای دارد.
عده‌ای معتقدند مواجهه ما با سرمایه‌داری با همین شکل و شمایلی که بعضا طرح می‌شود - مثل قرارداد اجتماعی یا دولت هابزی- را می‌توان استحاله و تبدیل به یک نظریه اسلامی کرد. اما از سوی دیگر عده‌ای معتقدند سرمایه‌داری جدید از سرمایه‌داری تجاری و صنعتی عبور کرده و به سرمایه‌داری مقرراتی یا نظارتی رسیده است. برخی از اتفاقاتی که در کشور ما نسبت به نظریه دولت می‌افتد، به نظریاتی که از گذشته بوده برمی‌گردد درحالی که سرمایه‌داری تغییر کرده است. آیا این مورد قبول است یا شکل و شمایل داستان با همان درگیری با نظریه کلاسیک مهم است؟
اول پاسخ صریحی می‌دهم و بعد تفصیل می‌دهم. تصور من این است که در تکثر نظریات و اشکال عملی و اجرایی‌ای که در خارج پیدا کرده و به‌تبع آن نظریات متکثر هم شکل گرفته، ما باید اشراف داشته باشیم و مقتضیات هرکدام از این اشکال و نظریات را بفهمیم اما وجه بنیادینی که ما چالش اصلی را با آنجا داریم، آن وجوه کلاسیک قضیه است. ما باید بفهمیم که دولت رفاه چه می‌گوید یا تاثیرات فضای مجازی و حکمرانی مجازی بر دولت چیست، اما تصورم این است که این اشکال مختلفی که مطرح می‌شود استمرار آن تحول بنیادینی است که در همان دوران روشنگری اتفاق افتاد... چه از لحاظ نظری خط و ربط قضیه را پیدا کنیم و چه در جهان عینی این قضیه را پیگیری کنیم، کمابیش روشن است که تنوعات مختلفی که در قرن بیستم پیدا شده، جز در یک مواردی، تحول بنیادینی انجام نشده و آنچه ما در سنت خودمان به‌دنبال آن هستیم -به یک معنا- یک تعیین نسبتی با همین دوره روشنگری و مقداری قبل و بعد از آن است.
به این دلیل که اگر این نظریات کلاسیک بازار یا جامعه مدنی در نسبت با دولت را بفهمیم، اساسا مساله ما با دولت یا با جامعه مدنی یا با بازار، مساله‌ای است که به تفاوت نوع انسانی که در جهان مدرن درحال تولد است، برمی‌گردد یعنی ما اساسا باید به این بیندیشیم که سازوکار بازار در جهان اسلامی خودمان و سنت خودمان با چه منطقی عمل می‌کرده، یعنی نوع کنش اقتصادی ما، نوع کنش ما در حیات اجتماعی، مثلا در آن نهادهای سنتی ما که به‌عنوان کنش اجتماعی می‌توان بر آن سرمایه‌گذاری کرد و از آنها به‌عنوان جامعه مدنی تعبیر می‌شود - مثل مساجد، نهادهای روحانیت، نهادهای دینی که واسطه‌ای بین توده مردم و دولت بودند- این قلمروها چطور عمل می‌کردند. اگر با این نگاه بررسی کنیم، اساسا در مقابل تکثرات و جامعه مدنی یا بازار در جهان مدرن -که اشکال مختلفی از حالت صنعتی ابتدایی دارد تا حالت‌های جدید که الان پیدا کرده- ما تکثری از نهادهای مدنی یا اقسام بازار و دادوستد و تجارت را در سنت خودمان می‌توانیم بازیابی کنیم و در مصاف این دو تنوع و تکثر، با همدیگر، منطق متفاوت این‌دو را بفهمیم.
اما اگر تصور کنیم که ما در جهان اسلام فقط یک شکل بازار یا یک شکل دادوستد اقتصادی یا نهادهای اجتماعی داشتیم و آن طرف است که تکثرات و صورت‌های متنوعی دارد، طبیعتا صورت‌بندی نهایی این می‌شود که ما هم یک صورت یا یک شکل از اقسام مختلف نظام سرمایه‌داری یا یک شکل از جامعه مدنی سکولار یا مدرن را داشته‌ایم، درواقع ما هم یک قسمی از نظریات جامعه مدنی جدید هستیم.
به‌نظر من این چالش اصلی است و ما در این تکثرات تاریخی باید توجه داشته باشیم، ما هم تکثر تاریخی‌ای داشته‌ایم و باید به این تکثرات تاریخی توجه بکنیم.
یکی از نکاتی که شما می‌گویید بحث نظام و نظم بازاری است که دولت سرمایه‌داری متقدم یا متاخر خلق کرده و مواجهه ما با این نظام و بازار است، یکی هم ریشه‌های معرفت‌شناسی و هستی‌شناسی‌ای است که این نظم بازار خلق کرده که یک نمونه آن مثلا فردگرایی و بحث‌هایی که حوزه معرفت‌شناسی و اخلاقی را تغییر داده است. آیا می‌توان انتظار داشت که یک دولت اسلامی با نظریه‌ای که با توجه به سنت خودمان پرداخته می‌شود، بتواند این تمایزات را مشخص و برمبنای آنها عمل موفقی داشته باشد؟ اگر آری، چقدر زمان می‌برد؟
زمان بردن آن که قطعی است. ویژگی‌ای که در بحث‌های ناظر به علوم‌انسانی باید به آن توجه کنیم و از قضا این را از خود غرب هم می‌توانیم درس بگیریم، این است که ما بدون توجه به مساله زمان و زمان‌بر بودن تکوین این نهادها کاری از پیش نمی‌بریم. عجله‌هایی که می‌کنیم و کارهای بی‌مبنای متکثری که حالت بیلان کاری برای خیلی از سازمان‌ها پیدا کرده است، انرژی ما را هدر می‌دهد.
زمانی که دکارت کتاب «تاملات در فلسفه اولی» را می‌نویسد، یک کتاب حدود 80 صفحه‌ای نوشته، اما این کتاب در موقعیت زمانی و مکانی درستی نوشته شده و شما هرجا که بخواهید غرب را بخوانید اصلا حتی اگر بخواهید فوکو بخوانید، دوباره مجبورید به این کتاب توجه کنید. این نشان می‌دهد که اگر ما نقاط عطف و نقاط pick را درست بشناسیم و پروژه زمان‌بر بودن را بفهمیم، وضع متفاوت می‌شود. این پروژه‌ای که دکارت شروع می‌کند، 200، 300 سال طول می‌کشد که تناقضات اولیه‌اش توسط کانت و هگل برطرف شود یعنی نباید فکر کنیم همه مسائل را باید در همین برهه حل‌وفصل کنیم. اگر به این توجه کنیم که همه‌چیز قرار نیست در خدمت ما دربیاید و ما باید بفهمیم که در چه زمانه‌ای زندگی می‌کنیم و آن pick زمانه خودمان را درست حل‌وفصل بکنیم، امکان دارد که برای آیندگان یک میراث به‌جا بگذاریم و این میراث می‌تواند به ثمره‌ای برسد. لذا به‌نظرم این را چنین باید فهمید. در ادامه عرض می‌کنم که نسبت این نکته در قیاس با مساله سرمایه‌داری و دولت در ایران چطور می‌شود. [باید بدانیم] بعد از جنگ تحمیلی به‌سبب یک بدفهمی، چه بلایی بر سر نظام اجتماعی- اقتصادی و فرهنگی خودمان آورده‌ایم.