سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: ممکن است لابه‌لای بحث‌های سیاسی که این روزها با توجه به انتخابات ریاست جمهوری پیش می‌آید، مباحثی مثل چیستی و چگونگی دولت آینده از منظر جامعه‌شناختی و نظری زائد به‌نظر بیاید. برای آنکه در این مقطع حساس تلنگری به این فضای صرفا سیاسی زده باشیم بد نیست اگر به سراغ اساتید این حوزه رفته و از آنها راجع به وضع دولت در ایران و چشم‌انداز آن بپرسیم. از این بابت گفت‌وگویی با دکتر سیدجواد میری عضو هیات‌علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی داشته‌ایم تا بتوانیم قدری مشکلات و مسائل جدی‌تر را پیش چشم مخاطب آوریم، گرچه باید دید تا چه میزان موفق بوده‌ایم. این گفت‌وگوها البته ادامه خواهد داشت.
در شرایطی هستیم که دولتی روی کار است که تصمیماتی –شاید بتوان گفت ضدمردمی و ضد عدالت- در سال‌های اخیر گرفته است. اگر دولت‌های بعدی و به‌خصوص دولتی که تا چندماه آینده روی کار می‌آید، بخواهد این گسست را برطرف کند، چه اقداماتی را باید انجام دهد که بتواند از این وضع عبور کند؟
طرح این سوال یعنی امیدوارید راهی برای بهبود وضع موجود پیدا شود و به‌گونه‌ای از این وضعی که هم در سطح ملی و هم در فضای جهانی گرفتار آن شده، نجات پیدا کند و با مجموعه‌ای از سیاستگذاری‌های درست کشتی به ساحل اطمینان برسد. اگر بر این باور باشیم که امکان تحولات غیرمنفعلانه وجود دارد و بتوانیم آگاهانه و مدبرانه کنش‌هایی را در ساحت دولت به‌معنای حاکمیت اتخاذ بکنیم تا بتوانیم از این وضعیت عبور کنیم- نیازمند چند مولفه بنیادین هستیم. یکی از آن مولفه‌ها این است که پایگاه دولت به‌مثابه قوه عاقله در جامعه مستحکم باشد و دارای مشروعیت باشد – مشروعیت به معنایی که در ادبیات سیاسی یا فلسفه سیاسی می‌گویند- و مشروعیت آن هم فقط تک‌ساحتی نباشد؛ یعنی مشروعیت را به‌مثابه یک امر جامع درنظر بگیرد و بتواند قاطبه اقشار جامعه و طیف‌های گوناگون جامعه را با خود همراه کرده باشد. نه اینکه دولت یک طیف را خودی فرض کند و قاطبه جامعه را غیرخودی بداند. دولت باید بر این باور باشد که می‌توان مدیریت کلان را داشت بدون اینکه نیروهای فعال و کارای جامعه را حذف کرد. همچنین دولت نباید حوزه سیاست و تدبیر امر سیاسی را ذیل مفهوم خویشاوندسالاری قرار دهد.
به‌عبارت دیگر ما نیازمند بازتعریف پایه‌های مشروعیت در ادبیات سیاسی هستیم تا بتوانیم از آن طریق ارتباطی سست‌شده میان ملت و دولت را ترمیم کنیم.
اگر این گام را به‌صورت جدی و نظری و بنیادین برداریم، آنگاه این پرسش را می‌توان مطرح کرد که دولتی که در 1400 روی کار می‌آید چه مختصاتی باید داشته باشد تا بتواند در عرصه اجرا اهداف نظام که برآمده از جامعه ایران و نیازهای آن باشد را تامین کند. دولتی می‌تواند در 1400 زمام امور را به‌دست بگیرد که بتواند تغییر و تحولات بنیادی در حوزه‌های گوناگون جهانی، منطقه‌ای و ملی انجام دهد. مقصود من از تحولات ملی رابطه بین ملت و دولت است.
یکی از مولفه‌هایی که امروز به‌شدت جامعه ایران را تحت تاثیر خود قرار داده و جامعه را به‌صورت بنیادین دچار بهت و سردرگمی و افسردگی و خستگی کرده، عدم التفات بنیادین به مساله اقتصاد است. روزی حاکمان سیاسی توانسته بودند با فروختن نفت و گاز و منابع زیرزمینی و روزمینی یک نوع اقتصاد مصرفی تک‌محصولی یا دومحصولی را شکل دهند و دلارها و ارزهای بین‌المللی را وارد کشور کنند و بعد اهدافی را برای جامعه تعریف کنند و براساس آن سیاست‌ورزی‌های خود را صورت‌بندی کنند، اما با اتفاقاتی که در این پنج‌ساله اخیر افتاد، نظام بین‌الملل که به‌صورت جدی وجهه و ماهیت آمریکایی و سرمایه‌داری -از نوع آمریکایی آن- داشت، ایران و محصولات ایران و مشخصا نفت و سیستم بانکی ایران را از گردونه خارج کرد. این نشان داد که بسیاری از شعارها و بسیاری از اهدافی را که مسئولان سیاسی در ایران تعریف کرده بودند به‌شدت وابسته به همان نظام سرمایه‌داری و سازوکارهای آن بوده و امروز که این ارتباطات و این مناسبات قطع و بریده شده، جامعه ایران دچار یک سردرگمی و بهت بسیار عمیقی شده است. مساله اقتصاد -به‌معنای مناسبات معیشتی- هر دولتی را که می‌خواهد روی کار بیاید، شدیدا درگیر خود خواهد کرد. امروز گفتمان جامعه مدنی، گفتمان تدبیر و امید و گفتمان عدالت فقط در ساحت گفتاری و به‌صورت گفتاردرمانی نمی‌تواند هم مردم را پای صندوق‌های رای بیاورد و هم مشکلات بنیادین اقتصاد ایران را حل کند. به‌نظر می‌آید ما نیازمند تغییر و تحولات جدی در حوزه نسبت‌مان با ساختارهای جهانی به‌صورت اعم هستیم. البته این به این معنا نیست که امروز اراده کنیم و فردا این اتفاق بیفتد، بلکه بدین معناست که اول مسیر باید مشخص شود. مسیر آن است که مشروعیت نظام سیاسی، شدیدا وابسته به کارآیی اقتصادی آن است. مارکس 150 سال پیش مطرح کرده بود، اقتصاد زیربناست و نظام حقوقی و سیاسی روبناست و طبقه حاکم تلاش می‌کند به‌گونه‌ای آن زیربنایی را که به سود خودش است حفظ کند. این امروز درمورد ایران صدق می‌کند و اگر این روبنا [یعنی جمهوری اسلامی] بخواهد حفظ شود، باید زیربنای اقتصادی و معادلات و مناسبات آن [یعنی وضع موجود اقتصاد که با جمهوری اسلامی تناسب ندارد] به‌صورت بنیادین تغییر کند و این بدون یک بازخوانی جدی ممکن نخواهد بود.
آیا ما در این مقطع نیاز به نظریه حکمرانی داریم یا با فنون حکمرانی یا همان بحث تکنیک می‌توان کارها را پیش برد؟ دولت بعدی باید از چه ویژگی‌هایی برخوردار باشد تا در این مقطع مهم و حساس، شرایط بهتری را برای جامعه فراهم کند؟
من فکر می‌کنم دولت بعدی خیلی باید پراگماتیست و عملگرا باشد. اولین مساله فراگیری کرونا در جامعه است و باید بتواند فضای بین‌المللی را به‌گونه‌ای رقم بزند و موضوع واکسن و مسائل بهداشتی جامعه را مرتفع کند تا جامعه از این حالت تعلیق بیرون بیاید. امروز جامعه ما، مدارس، دانشگاه‌ها، بسیاری از نهادها و سازمان‌ها در یک وضعیت تعلیق قرار گرفته‌اند، لذا اولین گامی که دولت بعدی باید بردارد این است که جامعه را از حالت تعلیق بیرون بیاورد و این شائبه ایجاد نشود که دولت به‌دلیل بی‌کفایتی و عدم مدیریت صحیح و به‌دلیل کشمکش‌های سیاسی -که بین نیروهای سیاسی و جریان‌های بسیار قدرتمند داخل حاکمیت که به‌نوعی از هم گروکشی می‌کنند- جامعه را به‌سمت تعلیق برده، تا جامعه نتواند دنبال مطالبات خود باشد. حسن جامعه‌ای که درحال تعلیق است برای حاکمیت این است که مطالبات آن در یک وضعیت تعلیق قرار می‌گیرد. اگر بخواهیم از این وضع خارج شویم گام اول این است که یک واکسیناسیون عمومی را بتوانیم در کشور فراهم کنیم و بعد آرام‌آرام بتوانیم مدیریت جامعه‌محور داشته باشیم. امروز اتفاقی که در جامعه رخ داده این است که با تعلیق جامعه، امر سیاسی چنان سیطره بر کلیت هستی اجتماعی ایرانیان پیدا کرده که چیزی به‌نام جامعه ایرانی در واقعیت محلی از اعراب ندارد، بلکه افرادی هستند که اینجا و آنجا به‌صورت پراکنده قرار گرفته‌اند و تبدیل به اتم‌های منفک از هم شده‌اند. با این وضع نمی‌توان تداوم داشت و ناگهان ممکن است اتفاقات سهمگینی رخ دهد.
*یکی از موضوعات مورد بحث سال‌های اخیر کشور ما بحث عدالت است. آیا در شرایط فعلی و وضع فعلی جهان و به‌خصوص در کشور ما، دولتی ممکن است بتواند مبانی عدالت را بیشتر برقرار کند و یا باتوجه به پارادایم سخت و پرفشار سرمایه‌داری، عبور از چنین پارادایمی غیرممکن است و مبانی عدالت بیشتر شکل شعارهای رتوریک به خود گرفته است؟
واقعیت این است که تکیه بر عدالت در جامعه‌ای می‌تواند به واقعیت نزدیک باشد که در آن تولید ثروت وجود دارد. در جامعه‌ای که تولید ثروت وجود ندارد و کار، محور اصلی مناسبات اقتصادی نیست بلکه دلالی و رانت شیوه اصلی درآمدزایی است، صحبت از عدالت به‌معنی توزیع فقر است. نمی‌توان گفت به‌دلیل اینکه نظام جهانی سرمایه‌داری است و سیاست‌های نئولیبرالی دارد و در ایران هم سیاست‌های نئولیبرالی دنبال می‌شود لذا نمی‌توان درمورد عدالت صحبت جدی کنیم. به‌نظرم در وضعیت خاص جامعه ایران که یک نوع وضعیت تحریمی در جهان پساجدید است، باید این را لحاظ کنیم که ما به‌صورت کژواره با نظام سرمایه‌داری ارتباط داریم. در چنین وضعیتی دولتی که بخواهد صحبت از عدالت کند، صرفا صحبت کرده است. پیش‌تر از آن باید بنیان‌های فلسفی و متاتئوریک مورد توجه اندیشمندان و سیاستگذاران و سیاستمداران قرار گیرد و این به این معنی است که جایگاه کار و تولید در جامعه ایران باید بازسازی شود. شما اگر در دهه 40 و 50 به گفتمان‌های اسلام‌گرایی نگاه کنید، بسیاری از اسلام‌گراها مانند آیت‌الله طالقانی، شریعتی، حبیب‌الله پیمان و... به انحای گوناگون تلاش می‌کردند بگویند اساسا این کار است که تولید را رونق می‌دهد و جوهر جامعه و هستی اجتماعی را شکل و قوام می‌دهد. اما امروز می‌بینیم در فضای عمومی کشور اصلا کار جایی ندارد و در جامعه‌ای که کار نقشی نداشته باشد و رانت و رابطه و خویشاوندسالاری حرف اول را برای درآمدزایی بزند، صحبت از عدالت، یعنی توزیع فقر بنیادین.
از نظریات دولت، ما نظراتی مثل فوکو را داریم که خاصیت شبان‌وارگی را بیان می‌کند. آیا می‌شود ادعا کرد که این خاصیت شبان‌وارگی -که نقش هدایتگری هم پیدا می‌کند- در شرایط فعلی بهترین مدل برای دولت بعد است؟ یا دیدگاه‌هایی مثل شبان‌وارگی فوکو و دیدگاه‌هایی از این دست، قابل‌نقد هستند و به درد شرایط فعلی نمی‌خورند؟
آنچه امروز جامعه -به‌مثابه یک واحد سیاسی- به‌شدت نیاز دارد، نوعی الهیات اجتماعی در عصر پساجدید است. بحث بر سر این است که در این الهیات اجتماعی عصر پساجدید، انسان به‌مثابه یک موجود مسئول شناخته می‌شود و این گزاره یک تبعاتی دارد. وقتی ما انسان را مسئول می‌انگاریم، مسئولیت او ایجاب می‌کند که حاکمان را به پاسخگویی وادارد و این شرایط ممکن نخواهد شد، مگر انسان‌های مسئول دارای «تشکل» شوند یعنی حاکمیت اگر بخواهد تداوم داشته باشد و از درون آن یک دولت مقتدری بیرون بیاید که بتواند سازوکار امور به زمین مانده و مغفول جامعه را تعبیه کند و بتواند حرکت بنیادینی برای عبور از مشکلات و سنگلاخ‌های پیش رو تعبیه کند، نیازمند یک نوع الهیات اجتماعی است که در آن الهیات اجتماعی، انسان یا شهروند به‌عنوان یک بازیگر مسئول شناخته می‌شود و اتفاقا نگاه حاکمیت باید این گونه باشد که در این چارچوب آن انسان مسئول، ابزاری برای پاسخگو کردن حاکمانش داشته باشد و این ممکن نیست مگر اینکه در جامعه نوعی تشکل وجود داشته باشد و جامعه در برابر امر سیاسی بی‌پناه نباشد. امر اجتماعی باید قدرت تشکل‌زایی خود را داشته باشد.
ولی آنچه در جامعه ما در ساحت نظری و عملی اتفاق افتاده این است که در ساحت نظری گفتمان‌هایی مثل گفتمان‌های ملکیان و دیگران به سمت الهیات فردی رفته‌اند و خودِ این امر به نوعی تقویت سیاست‌های جامعه‌زدایی هم بوده است. حرفم به این معنا نیست که ملکیان و گفتمان‌هایی از این دست مثل شبستری، آگاهانه با حاکمیت یک بازی تعریف و صورت‌بندی کرده باشند که جامعه بی‌پناه شود. اما واقعیت این است که اینها هرچقدر بیشتر به سمت الهیات فردی رفته‌اند و در آن سو هم حاکمیت به سمت جامعه‌زدایی رفته، درنهایت این دو خط به هم رسیده‌اند و جامعه بی‌پناه شده است. لذا امروز امر اجتماعی نیازمند نوعی بازسازی است و آن الهیات اجتماعی است. در جامعه‌ای که هیچ بنیانی را باقی نگذاشته و هیچ مصلحت عامی را درنظر نمی‌گیرد، رستگاری فردی ممکن نیست. [روال جاری] آموزش‌وپرورش، دانشگاه، سیاست، اقتصاد، بازار یا بانک، منابع عمومی مصلحت عام را درنظر نگرفته و [نهایتا] به سمت نوعی خویشاوندسالاری رفته‌است.
اگر بخواهیم به متفکران خودمان مراجعه کنیم، علی شریعتی یکی از افرادی است که نظریه امام و امت را داشت، آیا این نظریه شریعتی در این مقطع می‌تواند بازخوانی شود و در راس دولت به درد کار دولت‌های آینده بیاید؟
ممکن است برخی بگویند نگاه امت و امامت شریعتی در حوزه فرهنگ مطرح است، اما واقع امر این است که متن شریعتی این را نمی‌گوید. خود شریعتی در کتاب امت و امامت می‌گوید که من جامعه‌شناسی سیاسی را مطرح می‌کنم. ولی واقع امر این است که در آنجا جامعه‌شناسی سیاسی هم مطرح نمی‌کند بلکه نوعی فلسفه سیاسی را مطرح می‌کند یعنی یک خوانشی از تشیع را برمی‌گزیند و تلاش می‌کند که دورنمای جامعه ایده‌آل خود را در حوزه امر سیاسی صورت‌بندی کند و این نگاه فرهنگی که امروز به متن نسبت می‌دهند، در خود متن شریعتی نیست.
موافق سپردن کار به اصطلاحا «طبقه روشنفکران خودآگاه» نیستم چون در آن طبقه روشنفکر خودآگاه جانشین اجتماع و اجتماع کنار گذاشته می‌شود. اگر این نظریه شریعتی را -در یک خوانش- به‌مثابه یک مدل ایده‌آل در نظام حکومتی در نظر بگیریم، به دلیل نقشی که برای روشنفکران یا طبقه پیش‌رو درنظر می‌گیرد، بر اهل نظر پوشیده نیست که این خوانش، قرابت عمیقی با نظریه لنین و تروتسکی دارد.
در جامعه‌ای که پرولتاریا هنوز به آگاهی و خودآگاهی تاریخی نرسیده - مثل جامعه روسیه اوایل قرن بیستم که هنوز صنعتی نشده، تشکل‌های کارگری شکل نگرفته، کشاورزان و بندگان هنوز در آن وجود دارند- لنین و تروتسکی و... این نظریه را می‌دهند که ما باید از این فاصله‌ای که جامعه روسیه یا دوره تاریخی فئودالیستی‌ای که در آن قرار گرفته با جامعه سرمایه‌داری که یک دوره تاریخی جلوتری هست، جهش کنیم تا بتوانیم به عصر سوسیالیسم برسیم. برای این امر طبقه‌ای به‌مثابه قوه عاقله که پیش‌رو و روشنفکران هستند و یک خودآگاهی پرولتاریایی پیدا کرده‌اند، باید قدرت را در دست گیرند و به توده‌ها خودآگاهی تاریخی دهند تا به حدی برسند که خود کنشگران و عاملان آنتی تز نظام سرمایه‌داری باشند و به سمت سوسیالیسم بروند و بتوانند جامعه سوسیالیستی را مدیریت کنند و در آنجاست که جامعه سوسیالیستی به وجود خواهد آمد. ولی واقعیت نشان می‌دهد وقتی این طبقه روشنفکر خودآگاه که قدرت را در دست گرفتند و در شوروی مستقر شدند هیچ‌گاه قدرت را رها نکردند و هرگاه مردم گفتند که ما به خودآگاهی رسیده‌ایم و این نقدها را داریم، آنها را سرکوب کردند و به گولاگ فرستاند و اجازه ندادند که خودآگاهی‌ای که بدان رسیده بودند را در ساختار امر سیاسی نشان دهند و در ساختار امر سیاسی سهیم شوند.
وقتی این طبقه روشنفکر و خودآگاه قدرت سیاسی را در دست گرفت، از کجا متوجه شویم که توده‌ها به نوعی از خودآگاهی اسلامیستی و اسلام‌گرایی رسیده‌اند؟
به نظر من تز امت و امامت شریعتی چالش‌های بسیار بنیادینی را در درون خود دارد و صرف اینکه بگوییم این تز، یک صورت‌بندی حوزه فرهنگی است، نمی‌تواند پاسخگو باشد. حداقل می‌توانیم بگوییم که متن این را نشان نمی‌دهد.
آیا با توجه به نظریه علی شریعتی می‌توان یک نظریه بومی ایرانی اسلامی را برای دولت احیا کرد و یک دولت اسلامی را تشکیل داد که با پارادایم‌های مدرنیته و مدرنیته متاخر هم خیلی تضاد نداشته باشد و بتواند هدایتگری جامعه را برعهده بگیرد؟ تاکید ما بر هدایتگری جامعه این است که بتواند جامعه‌سازی بکند و از آنمی پیش آمده فعلی در جامعه جلوگیری کند.
جامعه‌سازی به معنی قائل بودن به استقلال امر اجتماعی از امر سیاسی است. یعنی ما قائل به این باشیم که امر اجتماعی فی‌نفسه قدرتمند شود و ذیل امر سیاسی قرار نگیرد، بلکه در دادوستد با امر سیاسی باشد. این به معنای تقابل با امر سیاسی هم نیست، [بلکه معنایش این است که] ذیل آن نباید قرار گیرد.
آنچه به‌نظر من در این 4 دهه شکل گرفته، روند متداومی که دیده‌ایم این بوده که امر سیاسی تشکل‌های همراه را تقویت کرده و تشکل‌های جامعه‌محور یا ذیل امر اجتماعی به حاشیه رانده شده‌اند و در یک وضعیت فرسایشی قرار گرفته‌اند و امر اجتماعی تا زمانی -به‌مثابه یک مولفه- قابل پذیرش بوده که ذیل امر سیاسی و در خدمت امر سیاسی قرار بگیرد.
شما به‌عنوان ناقد پروژه ایرانشهری مستحضر هستید که یکی از جریان‌هایی که در مقابل پروژه شریعتی ایستاده همین پروژه ایرانشهری است، به نظرتان اگر پروژه ایرانشهری در راس قدرت قرار بگیرد، وضعیتی شدیدتر از سرمایه‌داری فعلی را رقم می‌زند یا خیر، یک پروژه الهیاتی است که پیوند چندانی با مسائل سرمایه‌داری ندارد. صرفا یک پروژه الهیاتی و قدرت‌طلب است؟
پروژه ایرانشهری یک پروژه ارتجاعی و قرن نوزدهمی است. نمی‌خواهم بگویم فاشیسم است چون هنوز آن‌قدر قدرت اجتماعی پیدا نکرده که بتواند سیاست‌های فاشیستی را در جامعه پیش ببرد، ولی توانسته تا حدودی برخی از لایه‌های قدرت سیاسی را مجذوب خود کند، مخصوصا لایه‌های دست دوم و دست سوم مانند بعضی وزرای برخی وزارتخانه‌ها و بخش‌هایی از تینک‌تنک‌ها.
این پروژه درنهایت تجزیه ایران را مدنظر خود دارد. ممکن است کسانی که خود را ایدئولوگ پروژه ایرانشهری می‌دانند، از یک موضع ایران‌دوستی وارد شوند و به‌گونه‌ای که گویا روایتی غیر از روایتی که آنها تقریر می‌کنند، از اصالت تهی است، ولی پایان این ایده دو چیز را پیش‌روی جامعه ایران قرار می‌دهد، اول تجزیه ایران به مثابه یک واحد سیاسی و دوم ایجاد نوعی از حکومتی که یک زبان واحد و یک قرائت واحد از ایرانیت با نوعی از المان‌های شدید باستان‌گرایی را دارد. به قول مرحوم شهید مطهری با خوانشی که این آریایی‌گری‌ها دارند، 70 درصد جمعیت کنونی ایران باید بیرون از ایران قرار بگیرند، چون ممکن است خیلی از ایرانی‌ها از نظر نژاد، آریایی هم نباشند. مثلا زبان‌هایی مثل ترکی، عربی و زبان‌های دیگر ایرانی به‌عنوان زبان‌های غیرملی و حتی ضدملی در خوانش ایدئولوگ‌های ایرانشهری مطرح می‌شوند.
به همین خاطر اگر از منظر جامعه‌شناسی بخواهیم نگاه کنیم، پروژه ایرانشهری می‌خواسته خود را به‌عنوان بدیلی در برابر اسلام‌گرایی مطرح کند، به‌دلیل ناکارآمدی‌های محسوس، این قرائت ایرانشهری از هویت کنونی و معاصر ایرانی و حتی از تاریخ ایران، به‌گونه‌ای رادیکال تلاش می‌کند خود را به مثابه یک آلترناتیو مطرح کند. خوشبختانه این خوانش پایگاه اجتماعی وسیعی ندارد، بلکه توانسته به‌طور حداقلی بخش‌هایی از جامعه ایران و بخش‌هایی از حاکمیت را مجذوب خود کند.
اگر بخواهیم خیلی دقیق‌تر بررسی کنیم ما با 4 گرایش عمده درباره امر جمعی در ایران روبه‌رو هستیم: خوانش اسلام‌گرایی با سویه‌های مدنی، خوانش اسلام‌گرایی با سویه‌های رادیکال، خوانش ناسیونالیسم با سویه‌های مدنی و خوانش ایرانشهری یا ناسیونالیسم رادیکال. ناسیونالیسم رادیکال ریشه در اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم در ایران دارد که بنیان‌گذاران اصلی آن محمود افشار، پورداود و بسیاری که می‌خواستند حول محور ایران باستان و ناسیونالیسم باستان‌گرا، ایران را بازسازی کنند و از قضا دو چیز را ضد این خوانش می‌دیدند، یکی واقعیت اجتماعی اسلام بود که یک دین فراگیر در جامعه ایران بود و هویت ایران را تشکیل می‌داد و زبان عربی، زبان دینی آن بود [برای همین با هردو این المان‌ها مقابله کرد] و یکی هم ساختار جمعیتی یا دموگرافیکی جامعه ایران بود که [خصوصا] هم زبان ترکی بود و هم ترک‌های [و به همین قیاس سایر زبان‌ها و قوم‌های] ایران بودند. تمام تلاش باستان‌گرایان که حول سلطنت پهلوی اول قرار گرفته بودند به‌نوعی اسلام‌زدایی و ترک‌زدایی از جامعه ایران بود.
ایرانشهری امروز به‌گونه‌ای تلاش می‌کند که گفتمان قرن نوزدهمی و اوایل قرن بیستمی در ایران را دوباره به‌صورت رادیکال احیا کند که به‌نظرم آنچه پیش‌روی جامعه ایران قرار می‌دهد جر نوعی از خوانش تجزیه‌طلبانه از ایران نیست.