سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: زمانی که دانشجوی کارشناسی بودم، استادی داشتیم که مدام تاکید داشت بچه‌ها مدام از ایسم‌ها استفاده نکنید. بدانید معنی آن چیست و با تدبیر به کار ببرید، از آن زمان ذهنم درگیر این بود که این ایسم‌ها چقدر در فرهنگ و جامعه نخبگانی ما درست استفاده می‌شود. بعد از پایان دوره کارشناسی به جهت علاقه شدید به گرایش اقتصاد نظری علاقه‌مند شدم، بعد از چند وقت به دنبال آن بودم که ربط مکاتب اقتصادی و ایضا تاریخ اقتصادی در کشور خودمان را پیدا کنم با همان واقعه کلاس دوره کارشناسی روبه‌رو شدم اما این‌بار نه توسط دانشجویان بلکه توسط رجل سیاسی و ایضا دانشگاهی‌های اقتصادخوانده، عجیب بود در کشور ما دو گروه مدافع بازار آزاد و مخالف آن یا خودشان را به فریدمن و مکتب شیکاگو مربوط می‌کردند یا با شدیدترین وجه به گروه دیگر به خاطر آنکه ترویج‌گر اندیشه‌های مکتب شیکاگو و فریدمن هستند، حمله می‌کردند. این جدل به اندازه‌ای تکرار شده بود که دیگر همه به این مفروضات باور پیدا کرده بودند، بعد از چندی تصمیم گرفتم به مشابه همان استاد دوره کارشناسی تبارشناسی در باب این جدل غیرتئوریک انجام دهم، برای این کار با کتاب لنی ایبنشتاین که خودش دانش‌آموخته دانشگاه شیکاگو در حوزه اقتصاد بود روبه‌رو شدم. در این کتاب به طرز عجیبی تمام فراواقعیت‌هایی که در کشور ما وجود دارد، دود می‌شود و با واقعیت‌ها و فکت‌های تاریخی روبه‌رو می‌شویم که غیرقابل باور است. به همین جهت با محمدرضا فرهادی‌پور که دارای دکتری اقتصاد و همچنین استاد دانشگاه است و ایضا مترجم این کتاب و توأمان درباب مکتب شیکاگو هم پژوهش‌هایی انجام داده، گفت‌وگویی صورت دادیم تا بتوانیم یک‌بار برای همیشه این جدل غیرتئوریک را در کشور خاتمه دهیم.
اولین سوال این است که ما در داخل نحله‌های فکری مختلف در مکتب شیکاگو داریم اما این مکتب را یک سطح یا یک شکل فرض کرده‌ایم، این چه آفتی را در مواجهه ما با مکتب شیکاگو پیش آورده است؟ در کاری که شما ترجمه کرده‌اید، نحله‌های مختلفی دیده می‌شود این نحله‌ها چرا در کشور ما تا امروز دیده نشده است؟
من فکر می‌کنم علت اصلی به‌خاطر ارتباطات ما با دانشکده‌های روز دنیا در حوزه تاریخ اندیشه اقتصادی است. همچنین به‌خاطر اینکه ظاهرا کسانی که تاریخ اندیشه اقتصادی را روایت می‌کنند علاقه کمی به این حوزه دارند یا بعضی اوقات تسلط کمی به مساله دارند، بنابراین آن روایت و بینشی که ارائه می‌کنند، کامل و جامع نیست. البته این را بگویم که تصورم این است که این کتاب سازمان فکری بیشتر خوانندگان در بسیاری از جاها را به‌هم زده است. یعنی به گمان من این تصور و تعریف و بینشی که نویسنده کتاب از مکتب شیکاگو به دست می‌دهد، برای خیلی‌ها بدیع و جدید است. فکر می‌کنم قصد نویسنده هم همین بوده است.
در داخل ایران هم حداقل بعد از انقلاب شیکاگویی‌ها در ایران خیلی جایی نداشتند. یعنی ما اگر بخواهیم بگوییم کدام دانشگاه بیشتر روی ایران اثر داشته باید مثلا بگوییم پسران هاروارد بیشترین تاثیر را داشته‌اند. چون اساسا هارواردی‌ها برای برنامه‌ریزی و نقشه‌کشی اقتصادی به ایران آمدند و شیکاگویی‌ها در ایران جایی نداشتند.
دلیل دیگر این است که حدود 1368 به بعد که سیاستگذاری اقتصادی و مقایسه تفکرات اقتصادی مختلف در ایران باب شد، همان سال‌هایی است که میلتون فریدمن در اوج بود و متفکر خیلی معروفی بود. البته بگویم فریدمن یک بار قبل از این شهرتش به بانک مرکزی ایران می‌آید که در خاطراتش چند صفحه‌ای دراین‌باره نوشته است. او در این سفر به دانشگاه تهران می‌رود و دو سخنرانی انجام می‌دهد. یعنی علت این است که از سال 68 به بعد ارتباط اقتصاددان‌های ما از راه اندیشه و فکر و کتاب‌ها و مقالات تاثیرگذار و... با فریدمن گره خورده بوده و بعد از فریدمن با فردریش هایک این ارتباط شکل می‌گیرد. لذا ما روایتی که از مکتب اقتصاد شیکاگو می‌شنویم همین روایت مرسوم است که این کتاب تلاش می‌کند این روایت مرسوم را به‌هم بزند.
کسانی مثل وینر یا فرانک نایت در شیکاگو وجود دارند که دیدگاه‌های آنها در بعضی جاها به دولت رفاه و نظام‌های دست چپی نزدیک می‌شوند، چرا اینها که جزئی از مکتب شیکاگو بودند هیچ‌کدام در کشور ما مورد توجه نبودند؟ وقتی ما به خود آدام اسمیت هم می‌پردازیم، یک آدام اسمیت فریدمنی ارائه می‌دهیم، گویا آدام اسمیت را از دهان فریدمن فهمیده‌ایم. آیا این همه ایدئولوژی‌دوستی طبیعی است؟
فکر نمی‌کنم این‌طور باشد که ما هیچ آشنایی و ارتباطی با آن بخش متقدم شیکاگویی یا اقتصاددان‌هایی مثل فرانک نایت و وینر نداشته باشیم اما مشکل این است که روایت غالب، روایت شیکاگوی فریدمنی است و علت هم این است که آن رسانه‌ها و مجلات و روزنامه‌ها و ارگان‌هایی که این اندیشه اقتصادی را منتشر می‌کنند، بیشتر تمایل به روایت فریدمنی از مکتب شیکاگو دارند، بنابراین این روایت تبدیل به روایت غالب می‌شود.
البته علتی که خود من هم سراغ این کتاب رفتم همین بود چون من همیشه فکر می‌کردم مکتب شیکاگو با اسم فریدمن گره خورده است. نویسنده کتاب هم بر این موضوع صحه می‌گذارد ولی می‌گوید این تنها روایت جاافتاده نیست. از این رو نباید خیلی هم خرده بگیریم، فکر می‌کنم موضوع این کتاب به همین دلیل جذاب و بدیع است.
آیا کاری هم روی اندیشه‌های شیکاگویی‌های متقدم مانند فرانک نایت یا وینر صورت گرفته است؟
فرانک نایت کلا یک کتاب خیلی معروف در اقتصاد دارد که در مورد ریسک و سود و... است که در این کتاب هم به آن پرداخته شده است. آن کتاب به فارسی ترجمه نشده است اما فرانک نایت از چند مسیر برای ما شناخته شده است؛ یکی اینکه داگلاس نورث اقتصاددان نهادگرا خیلی تحت‌تاثیر فرانک نایت بود و در آثاری که از داگلاس نورث به فارسی ترجمه شده، در این باره مطلب هست. یعنی یک مسیر شناخت ما این بوده است. درخصوص وینر و سایمونز و... مطلب چندانی نیست و ما فقط در کتاب تاریخ اندیشه اقتصاد یا تاریخ عقاید اقتصادی یک چیز خیلی خلاصه و کوتاهی در مورد این اقتصاددان‌ها خوانده‌ایم. من روایت بهتری نمی‌شناسم.
جایی در آخر کتاب آمده که سایمونز می‌گوید: «بسیار مهم است که دولت باید پس از آنکه بخش خصوصی ثروتی را خلق کند عملیاتی را برای برابر‌سازی این داستان آغاز کند.» خب سایمونز یک مکتب شیکاگویی است که به لیبرالیسم کلاسیک هم تعلق دارد اما این خیلی روایت متفاوتی است از آنچه که ما حتی به‌عنوان لیبرالیسم کلاسیک در داخل کشور می‌شنویم. مجلات و اساتید زیادی وقتی لیبرالیسم کلاسیک را برای ما تعریف می‌کنند مثل سایمونز حرف نمی‌زنند.
این اولا؛ نقص داخلی است و ثانیا؛ نقص نخواندن منابع اصلی توسط خیلی از افراد هم هست. یعنی وقتی شما منبع اصلی را نگاه نکنید، مجبور هستید همین روایت ناقص را بشنوید. مثلا آدام اسمیت در کل کتاب ثروت ملل فقط یک بار اصطلاح دست نامرئی را به کار می‌برد، اما امروز چنان از دست نامرئی بازار می‌شنویم که فکر می‌کنیم آدام اسمیت از اول تا آخر کتاب خود درباره دست نامرئی بازار صحبت می‌کند. بنابراین ریشه این امر به این باز می‌گردد که ما به منابع اصلی مراجعه نکرده‌ایم.
نکته دوم اینکه اهمیت سایمونز به این دلیل است که او به وضع مالیات تصاعدی بر درآمدها اعتقاد داشت و در این کتاب عنوان فصل هم همین «هنری سایمونز و وضع مالیات تصاعدی» است. سایمونز از بنیان‌گذاران مکتب اقتصادی شیکاگوی متقدم است. این ویژگی این اقتصاددان‌هاست. حتی همین الان هم در مکتب شیکاگو دیگر فریدمنی‌ها دست بالا را ندارند. مکتب شیکاگو تبدیل به چیز چند پاره‌ای شده که مثلا اقتصاددان‌های رفتاری هم از دل دانشکده اقتصاد شیکاگو بیرون آمده‌اند، کسانی که اصلا معتقدند فرض انسان عقلایی مشکل دارد و درست نیست. لذا این روایت غالب ما یک نقص داخلی است.
شما که این کتاب را ترجمه کرده‌اید، آیا در داخل کشور کسی به سراغ این کتاب آمد که از آن استقبال کند و آن را به‌عنوان یک کار جدید ببیند یا اینکه از آن استقبال نشد؟ منظورم بیشتر اساتید دانشگاه در حوزه اقتصاد است.
تعدادی با من تماس گرفتند یا پیامی دادند که بیشتر جوانان بودند. با دکتری‌های اقتصاد و دانشجویان اقتصاد یا آدم‌هایی که می‌دانم به مکتب اقتصادی شیکاگویی فریدمنی اعتقاد دارند ولی اهل مطالعه و پیگیری مباحث هستند، زیاد صحبت کردم و عموم آنها از روایت‌های کتاب خوش‌شان آمده است.
جذابیت‌های کتاب به چند دلیل است. کتاب‌های اندیشه اقتصادی معمولا اقتصاددان‌ها را معرفی می‌کنند و بعد در مورد عصری که در آن زندگی می‌کرده و نظرات او سخن می‌گویند اما واحد تحلیل این کتاب دانشکده اقتصاد شیکاگو است، یعنی اقتصاددان‌ها را در چارچوب دانشکده اقتصاد می‌گذارد و تحلیل می‌کند و می‌گوید اینها در این دانشکده و در این عصر تاریخی از چه سخن گفته‌اند. مزیت اول کتاب این است که واحد تحلیلش دانشکده اقتصاد است و عصر تاریخی را هم در نظر می‌گیرد لذا یکی از جذابیت‌های این کتاب این است و همین مساله این کتاب را برای کسی که حتی مخالف مکتب شیکاگوی متقدم است، جذاب می‌کند. من حداقل از این بابت می‌توانم بگویم تعداد قابل توجهی به من گفتند که کتاب خیلی جذاب و خواندنی است و دارای روایت متفاوتی بود. مزیت دوم که خیلی کتاب را برجسته می‌کند این است که کتاب به سراغ اختلافات درونی شیکاگویی‌ها می‌رود. یعنی فارغ از اینکه مکتب شیکاگو را به دو قسمت تقسیم می‌کند و مکتب شیکاگو متقدم را مساوی با لیبرالیسم کلاسیک و مکتب شیکاگو متاخر را مساوی با لیبرتاریانیسم معاصر می‌داند، اما کتاب به سراغ اختلافات درونی اقتصاددان‌ها هم می‌رود. مثلا من پیش از خواندن این کتاب فکر می‌کردم هایک و فریدمن در اصول اصلی اقتصاد تفاوت و اختلاف‌نظری با هم ندارند.
اگر اجازه دهید این سوال را مطرح کنم که چه تفاوتی بین فریدمن و هایک وجود دارد، در حالی که همه جا این دو را یک شکل می‌بینند؟ چه تمایزی بین اینها هست؟
خیلی جالب است که این کتاب به سراغ اختلافات درونی این آدم‌ها می‌رود و البته نویسنده از سر هوشیاری و آگاهی، دست روی اختلاف همین دو نفر می‌گذارد که مهم هستند و دو غول اقتصاد بازار آزادند. نویسنده اول به یک اختلاف تاریخی اشاره می‌کند که می‌گوید آقای هایک بعد از جنگ جهانی دوم، بعد از اینکه به آمریکا می‌رود و کتاب راه بردگی را برای چاپ به انتشارات دانشکده اقتصاد شیکاگو می‌دهد، هنری سایمونز در ابتدا با چاپ این کتاب موافقت نمی‌کند و می‌گوید این کتاب خوبی نیست. درنهایت کتاب به‌واسطه مداخله و اظهارنظر برادرزن فریدمن به اسم آلن دایرکتور چاپ می‌شود. حالا نکته جالب این است که هایک برای عضویت در هیات‌علمی دانشکده اقتصاد شیکاگو درخواست می‌دهد، اما این دانشکده با حضور هایک در این دانشکده مخالفت می‌کند و می‌گویند هایک آن اقتصاددانی که ما می‌خواهیم نیست. ظاهرا فریدمن هم در این موضوع نقش داشته و البته در کتاب هم یک روایت کم‌رنگی از این موضوع ارائه می‌شود.
حتی به او برچسب سوسیال می‌زند درست است؟
برچسب سوسیال نمی‌زند ولی می‌گوید او اقتصاددان نیست، بلکه فردی است که در حوزه سیاسی هم صحبت می‌کند. درواقع می‌گویند ما هایک را آن اقتصاددان مسلط به ابزار تجربی و استفاده از نظریات اقتصادی برای توضیح مفاهیم و سیاستگذاری نمی‌دانیم. لذا هایک را در این دانشکده نمی‌پذیرند و او سال‌هایی که در دانشگاه شیکاگو بوده در کمیته اندیشه اجتماعی دانشگاه حضور داشته، هرچند به دانشکده اقتصاد هم رفت و آمد می‌کرده است.
خود فریدمن چند نکته جالب راجع‌به هایک می‌گوید مثلا می‌گوید من اولین کتاب هایک را کتابی می‌دانم که به حوزه باستانی تعلق دارد. این حرف سنگینی است که آن را از سوی یک فرد معمولی یا کینزی یا سوسیالیست نمی‌شنویم، بلکه از فریدمن صاحب بازار آزاد -از دهه 1980 به بعد- می‌شنویم.
فریدمن در همین کتاب می‌گوید جایزه نوبلی که به هایک دادند را به این خاطر دادند که وزن گونار میردال را کم بکنند، نه به این دلیل که واقعا هایک شایستگی نوبل داشت. خب این خیلی اظهارنظر سنگینی است.
نویسنده در جای دیگری از کتاب درمورد هایک روایت می‌کند که فریدمن می‌گوید من در حوزه علوم سیاسی و درخصوص آزادی نوع بشر با هایک اختلاف‌نظر ندارم، اما در مباحث اقتصادی با هایک خیلی اختلاف دارم.
حتی فریدمن راجع‌به میزس می‌گوید که حرفهای او اقتصادی نبود و من بعضی از کتاب‌های او را متوجه نمی‌شدم. اینها به ما نشان می‌دهد که این اختلافات درون مکتبی بین اقتصاددان‌های شیکاگویی خیلی زیاد است و با آن روایت مرسوم و ناقص و ابتری که ما پیش از این از مکتب شیکاگو در داخل می‌شنیدیم، تفاوت دارد که انگار هایک و فریدمن دست در دست هم میزس را درآغوش کشیده‌اند و با همدیگر سنگ اقتصاد و بازار آزاد را به سینه می‌زنند و هیچ اختلافی با هم ندارند. این مساله تبدیل به نقطه قوت کتاب شده است.
در جایی از کتاب آمده که فریدمن خیلی هم به فلسفه سیاسی یا اقتصاد سیاسی علاقه‌مند نبود و تجربه‌گرا بود اما هایک یا سایمونز میان رشته‌ای‌تر بودند، چگونه فریدمن و تیم او توانست اینجا پیروز شود و اقتصاد صرفا تجربی که خروجی‌اش به این افراط رسید را بر این اندیشه‌ها که میان‌رشته‌ای بود برتری دهد؟
فریدمن فقط با هایک اختلاف‌نظر نداشته است. در آن مقطع یک رویکرد تجربه‌گرا مبتنی‌بر داده و تجربه تاریخی و روایت تاریخی و... داریم که درواقع همان نهادگرایی است و می‌دانیم که فریدمن تحت تاثیر یکی از بهترین نهادگراهابوده است و خیلی هم از او اثر پذیرفته است. از طرف دیگر می‌دانیم که فریدمن با استفاده نامحدود از ریاضیات و تبدیل علم اقتصاد به ریاضی مخالف بوده و در این کتاب هم چندین بار اینها را از فریدمن نقل قول می‌کند. از آن طرف یک عده اقتصاددان‌های دیگر بودند که همان کمیسیون کولز هست، اینها معتقد به استفاده نامحدود از ریاضیات برای اقتصاد هستند. این یک بخش است.
بخش دوم این است که فریدمن جمله جالبی دارد که در این کتاب هم هست و می‌گوید زندگی من دو بخش دارد در یک دوره‌ای اقتصاددان حرفهای بودم و در یک بخش دیگر روشنفکر عمومی بودم. در آن دوره‌ای که اقتصاددان حرفهای بودم کارهای تجربی مبتنی‌بر داده‌های اقتصادی و تاریخی انجام دادم. از قضا آن فریدمن کارهای مهم اقتصادی انجام داده است یعنی تاریخ پولی آمریکا را نوشته، مقاله‌ای بسیار مهم درخصوص تاریخ پول و نقش بانک مرکزی و رکود بزرگ اقتصادی دهه 1930 نوشته است. آن نظریه که می‌گوید نقدینگی عامل اصلی تورم است را بر اساس همین دیتاها نوشته است. از طرف دیگر نظریه مصرف میلتون فریدمن را در آن دوره ارائه کرده یعنی این فریدمن، فریدمن دانشگاه، اقتصاددان و تحلیل‌گر است. فریدمنی که روشنفکر عمومی است در سال 1976 نقش پررنگی پیدا می‌کند و به رسانه‌های عمومی می‌آید و سخنرانی‌هایی در مورد آزادی و... می‌کند. خودش می‌گوید این بخش اتفاقا بخش غیرحرفه‌ای و مشغولیت‌های ذهنی من بود. سوال اساسی که برای ما پیش می‌آید این است که ما چرا ما آن بخش مربوط به اقتصاددان حرفهای این آدم را دست کم گرفته‌ایم و آن بخش بازی‌های ذهنی و عمومی را باید جدی بگیریم؟
نکته‌ای که در همین کتاب هم به‌خوبی نشان داده می‌شود این است که اگر نویسنده اسم فریدمن را نمی‌آورد گاهی فکر می‌کردیم که از یک اقتصاددان نهادگرا سخن می‌گوید!
دقیقا نویسنده در این کتاب می‌گوید آبشخور نهادگرایی در دهه‌های 1920 و 1930 دانشکده اقتصاد شیکاگو بوده و وقتی هم نگاه می‌کنیم تورستین وبلن، کلارک، وزلی میچل و خیلی از اقتصاددان‌های نهادگرا در دانشکده اقتصاد شیکاگو بوده‌اند. اینها نسل اول نهادگراهای آمریکا هستند. این به ما می‌گوید که اینجا نهادگرایی ریشه قوی‌ای داشته و بعدها کم‌کم نهادگرایی از این دانشکده منفک می‌شود و البته بعضی‌ها هم معتقدند منفک نشده است. این مساله باز با روایت داخلی ما خیلی متفاوت است، یعنی ما در داخل کشور حس می‌کنیم دو مکتب اقتصادی داریم. یکی مکتب اقتصادی نهادگراهای وطنی که البته با نهادگرایی جدید تفاوت‌های زیادی دارد و یکی هم مکتب اقتصادی شیکاگو که نماینده آن مشخص است. در نهادگراها فرشاد مومنی و محمد ستاری‌فر را داریم و در بخش مکتب اقتصادی شیکاگو جدید هم مسعود نیلی و محمد طبیبیان را داریم. اینها روبه‌روی هم قرار گرفته‌اند، ولی این با آنچه کتاب روایت می‌کند خیلی فرق دارد یعنی کتاب می‌گوید اینها اصلا یک جا بوده‌اند و آبشخور آنها و سرچشمه شکل‌گیری تفکرات آنها یک‌جا بوده است. بله خیلی وقت‌ها فریدمن را طوری توصیف می‌کند که ما حس می‌کنیم با یک آدم نهادگرا طرف هستیم.
داخل این فضا چه پیش می‌آید که تبدیل به دو نحله مختلف می‌شود؟ این دو نحله خیلی افراطی می‌شود و در آخر به اسپنسر می‌رسد یعنی فردی که کلا دولت را آنقدر عجیب و غریب جلوه می‌دهد که انسانی که در مقابل این دولت می‌ایستد حکم یک حیوان پیدا می‌کند. چطور می‌شود که این‌قدر افراط پیش می‌آید و مکتب شیکاگویی که این‌قدر افراط دارد در کشور ما توسط نشر دنیای اقتصاد ترویج می‌شود؟
من نمی‌دانم دنیای اقتصاد چقدر روی این موضوع تاکید می‌کند.
اینها آخرین کتاب اسپنسر را هم ترجمه کرده‌اند و مترجم هم گفته بود یکی از بهترین شیوه‌هایی که ما را از دل دعواهای سروش و ملکیان و دعواهای الهیاتی درمی‌آورد این است که امثال اسپنسر را بفهمیم و در دولتمان خوب کار کنیم.
من این را ندیده‌ام اما چیزی که می‌توانم بگویم این است که این کتاب می‌گوید در سال 1946 –سال تاریخی تفکیک اصلی دانشکده اقتصاد شیکاگو به دو قسمت- هنری سایمونز، فرانک نایت و جیکوب وینر از این دانشکده منفک می‌شوند. جدایی هر یک از اینها دلیلی مشخص دارد که بد نیست به آن بپردازیم.
جیکوب وینر در ماه مارس 1946 از این دانشگاه به‌خاطر مهاجرت جدا می‌شود، هنری سایمونز در ژوئن می‌میرد و فرانک نایت هم کمی قبل‌تر از این دانشگاه رفته بوده است. در این سال یک اتفاق مهم می‌افتد که فریدمن و آلن دیرکتور و والیس در سپتامبر 1946 به هیات‌علمی دانشکده اقتصاد شیکاگو می‌پیوندند. یعنی 3 وزنه خارج می‌شوند و 3 فرد جدید اثرگذار با یک ایدئولوژی متفاوت‌تر وارد می‌شوند. البته این را هم بگویم که نویسنده در این کتاب شواهد زیادی می‌آورد که فریدمن تا یک سالی به‌شدت تحت تاثیر سایمونز و وینر بوده است و بعد کم‌کم نظراتش عوض شده است.
مثلا پیش‌تر فریدمن معتقد بوده که آموزش عمومی باید به دست دولت باشد و یا دولت باید در آن دخالت کند و آن طرح کوپن‌های مدارس را خود فریدمن داده است. اما یک‌دفعه از یک جایی به بعد دغدغه‌ها و شیوه تفکر فریدمن عوض می‌شود و معتقد است دولت اصلا نباید در حوزه‌های آموزش و بهداشت و درمان دخالت کند. نویسنده درمورد هایک هم شواهد متعددی را ارائه می‌کند که او در نسخه اولیه کتاب راه بردگی‌اش می‌گوید دولت باید به کمک افراد بیاید و به فقرا توجه داشته باشد. بعدا هایک هم اینها را رها می‌کند. مثلا هر دو اینها به موضوع برابری اهمیت می‌دهند اما بعد از یک جایی دیگر به این موضوع اهمیت نمی‌دهند. می‌خواهم بگویم ریشه‌های فکری آنها تا یک جاهایی همراهشان بوده است.