محمدرضا حاجی‌عبدالرزاق، روزنامه‌نگار: دربی ۹۵ با برتری یک بر صفر پرسپولیس درحالی به پایان رسید که استقلالی‌ها بیشتر از رقیب دیرینه به ۳ امتیاز این دیدار برای دور نشدن از کورس قهرمانی نیاز داشتند، بااین‌حال در پایان نتیجه دلخواه پرسپولیسی‌ها روی اسکوربورد نقش بست و شاگردان گل‌محمدی موفق شدند جمعه‌شب حساس‌ترین بازی فصل را به سود خود به پایان ببرند، این درحالی است که برخی اتفاقات و حواشی در آستانه، حین و بعد از برگزاری این دیدار خیلی بیشتر از متن مسابقه به چشم آمد و همچنان این ماجراها نقل محافل خبری هستند؛ از جنجال‌های آخر بازی و پنالتی‌ای که داور در دقایق ابتدایی به نفع استقلال نگرفت تا صحبت‌های تند فرهاد مجیدی در نشست خبری که به‌نوعی پاسخ وزیر جوان ارتباطات را داد و حواشی دیگری که تبعات شکست از پرسپولیس برای استقلالی‌ها بود، هنوز هم در رسانه‌ها داغ بوده و هواداران و کارشناسان به آن می‌پردازند. درخصوص این دیدار و اتفاقات حاشیه‌ای و مسائل پیرامون استقلال با یکی از مفاخر و بزرگان تاریخ فوتبال ایران و استقلال به صحبت پرداختیم. ستاره‌ای که معتقد است قبل از علی پروین لقب سلطان فوتبال ایران را داشته. گفت‌‌وگوی «فرهیختگان» با علی جباری را در ادامه می‌خوانید.

از دربی ۹۵ شروع کنیم. پرسپولیس در این دیدار درحالی‌که موقعیت‌های کمتری نسبت به استقلال داشت، بازی را برد.

بله دیدم، از این اتفاقات در فوتبال دنیا هم می‌افتد و هیچ فرقی با اینجا نمی‌کند.

تحلیل خودتان از لحاظ فنی برای این بازی چیست؟

فعلا شرایط طوری نیست که بخواهم از لحاظ فنی صحبت کنم. اجازه بدهید در این مورد چند روز دیگر که اوضاع و احوال کمی آرام شد، حرف بزنم.

یعنی به‌عنوان پیشکسوت و یکی از بزرگ‌ترین بازیکنان تاریخ باشگاه استقلال نمی‌خواهید از اتفاقاتی که افتاده، صحبت کرده و دفاع کنید؟

اتفاقا می‌خواهم صحبت‌هایم را از اظهارات آذری‌جهرمی، وزیر ارتباطات شروع کنم و معتقدم ایشان در قامت یک وزیر حق ندارد برای هواداران استقلال به این شکل کری‌خوانی کند. ایشان باید خود را یک‌مقدار جمع‌وجور کند و به‌عنوان یک وزیر که بحق یا ناحق در یک وزارتخانه نشسته است، حق توهین کردن ندارد. ایشان ممکن است علاقه‌مند به تیم پرسپولیس باشد و این موضوع هیچ ایرادی ندارد و این صحبتی است که به وزیر ورزش هم گفتم که شما پرسپولیسی باش اما شما باید تا زمانی که وزیر ورزش هستید این دو تیم را به یک چشم نگاه کنید، بنابراین وزیر ارتباطات هم باید چنین رویکردی داشته باشد. در هر صورت او در وزارتخانه‌ای مشغول است که با همه نوع قشر آدم چه استقلالی و چه پرسپولیسی سروکار دارد؛ درحالی‌که بسیاری از جوانان این مملکت استقلالی هستند، او نباید به این شکل صحبت می‌کرد و باید خود را کنترل کند. به نظر من این اظهارات نسنجیده را باید به حساب جوانی او گذاشت که در ارتباط با این مسائل نیز این جوانی را مرتکب می‌شود.

در هر صورت این نظریه نسبت به وزیر ورزش نیز از سوی هواداران استقلال مطرح می‌شود.

مطرح می‌شود چون این نظریه درست است و الان هم این دخالت‌ها در امور استقلال مشهود است، کمااینکه عواملی که در اطراف وزیر ورزش حضور دارند نیز همواره در امور استقلال دخالت کرده و از معاونش تا مشاورانش که مجیدی هم از آنها نام برد تا دیگران دارند فشار می‌آورند تا مشکلاتی را برای استقلال به وجود بیاورند، چه در چیدمان در پست‌های کلیدی باشگاه که هر کسی را که به فکرشان می‌رسد، منصوب می‌کنند و چه در امور دیگر. به همین دلیل الان فشار روی هواداران ما بسیار زیاد بوده و شرایط ناراحت‌کننده است. هواداران استقلال چند سال باید این فشار‌ها را از سوی وزارت ورزش و دیگران و اطرافیان وزیر تحمل کنند؟

کارشناسان و پیشکسوتان استقلال معتقدند چه‌بسا مدیرانی که در این چند سال اخیر به این باشگاه آمده‌اند در قواره مدیریت استقلال نبودند و این امر ضربه مهلکی را به این تیم زده است.

به نظر من هم بعضی از این افراد شایسته مدیریت استقلال نبودند و به تیم ضربه زدند. درواقع بعضی از این افراد خیلی کوچک بودند و اصلا در حد و اندازه‌های استقلال نبودند، در هر صورت این باشگاه مثل پرسپولیس زیرنظر وزارت ورزش اداره شده و شرایط به‌گونه‌ای است که درخصوص این تیم‌ها تمام تصمیمات را وزیر ورزش می‌گیرد. این درحالی است که علاوه‌بر اینکه خودش تصمیماتی را می‌گیرد، دخالت در امور را به معاونش محول کرده و او نیز دخالت‌های بیجا را مرتکب می‌شود. بنابراین به استقلال آنچنان فشار آمده که اندازه ندارد. آنها در چیدمان‌شان هرکسی را که بخواهند برای مدیریت می‌گذارند و اکثریت این مدیران در این چند سال اخیر آنهایی بودند که با فشار این آقایان مدیرعامل استقلال شده‌اند. من متاسفم برای این وضعیت و هرچقدر هم در گذشته حرف زدم، دیدم کسی به داد استقلال نمی‌رسد. به همین دلیل است که مدت‌ها سکوت کردم و مصاحبه‌ای نکردم. آن زمان که با وزیر صحبت‌هایم را مطرح کرده و انتقاد می‌کردم، هیچ‌کس نبود دفاع کند و الان هم قصد نداشتم مصاحبه بکنم، چون چیزی تغییر نمی‌کند. در هر صورت صحبت‌های ما باید طوری باشد که بتواند تاثیر بگذارد، آن هم در شرایطی که هوادار فشار زیادی را متحمل شده و درحال ضربه خوردن است. هوادار موقعی که اعتراض می‌کند و مقابل وزارت یا مجلس تجمع می‌کند، آنها را دستگیر می‌کنند و مدیران‌عامل وقت از آنها دفاعی نمی‌کنند، اینها همه مشکلاتی هستند که از بالا سرچشمه گرفته و شروع می‌شوند؛ یعنی اگر از بالا به این مسائل توجه شده و اجازه ندهند وزارت یا دیگران بخواهند درخصوص چیدمان استقلال دخالت کرده و آن چیزهایی را که مدنظرشان هست، تحمیل کنند و به‌کار بگیرند، دیگر این اتفاقات نمی‌افتد. شما الان ببینید در باشگاه استقلال هرکسی را در راس کار باشگاه منصوب کردند، آقایان با سلیقه خودشان بوده است. البته چند نفری هم هستند که علاقه‌مندند و باشگاه را دوست دارند که اینها هم در اقلیت هستند.

به نظر می‌رسد مدیران فعلی مشکلی با شرایط ندارند و اعتراض چندانی نمی‌کنند!

در این خصوص بارها با دوستان صحبت کردم و به آنها گفتم اگر کاری نمی‌کنید و حرفی نمی‌زنید، حداقل استعفا کنید. اما حتما چیزی وجود دارد که این اتفاقات نمی‌افتد. الان شما آکادمی استقلال را ببینید که آن را به چه روزی انداخته‌اند؛ همه جای این باشگاه اشکال دارد و اگر بخواهیم صحبت کنیم، حرف زیاد است. الان شاید در موضع ضعف باشند اما آن‌موقع که در موضع قدرت بودند، من صحبت‌هایم را با خود وزیر مطرح کردم و اتفاقا همیشه انتقاداتم را شفاف مطرح می‌کردم چون از کسی ترسی ندارم و به‌دنبال کرسی و منصب نیستم که ترس داشته باشم. اما متاسفانه ریاست مجمع استقلال با وزیر ورزش است و تصمیمات را او می‌گیرد و در کنار او نیز معاونش حضور دارد و نمی‌دانم او کجای این فوتبال بوده و به استقلال چه ربطی دارد. ایشان در وزارت ورزش معاون هستند و باید به‌دنبال معاونت خود و کارهای دیگر باشند. اینها چسبیده‌اند تا فقط استقلال را نابود کنند.

معتقدید مدیرعامل وقت مجری تصمیمات وزارت است؟

من نمی‌خواهم از کسی اسم بیاورم و درحال‌حاضر روی صحبتم با وزیر و اطرافیان است؛ دقیقا اینها هستند که باشگاه ما را اداره می‌کنند و هر کسی را که دوست دارند، می‌فرستند و هرکسی را دوست دارند، به او شغل می‌دهند و دست‌شان را باز می‌گذارند و آنها هم هر کسی را که می‌خواهند و دوست دارند در استقلال روی کار می‌آورند و هر کسی را که دل‌شان می‌خواهد مسئول آکادمی کرده و پست و معاونت می‌دهند. شما ببینید همه این مسائل به هم ارتباط دارد، متاسفانه اجازه نمی‌دهند باشگاه ما را خود پیشکسوتان و خود بچه‌های ما و دوستداران استقلال اداره کنند. الان متاسفانه از وزارت هر کسی را که دوست دارند به باشگاه استقلال فرستاده و به او پست و سمت می‌دهند و نمی‌دانم اینها از اقوام‌شان هستند یا مورد دیگری وجود دارد. این حرف‌ها را در جلسه‌ای که چند ماه پیش با خود وزیر در وزارتخانه داشتیم، به خود او گفتم که بفرمایید مبنای گزینش شما درخصوص افرادی که در باشگاه استقلال می‌گمارید، چیست که ایشان در پاسخ گفتند سراغ فلان فرد رفتم اما قبول نکردند. من هم در پاسخ گفتم این باشگاه، باشگاه بزرگی است و آدم‌های بزرگ می‌خواهد و این آدم‌هایی که شما می‌گذارید در حد و قواره استقلال نیستند بلکه استقلال آدم‌های مطلع و بزرگی می‌خواهد که بتوانند در حد نام این تیم باشگاه را اداره کنند. به او گفتم به سابقه باشگاه و تاریخ آن نگاه کنید و ببینید استقلال چه افرادی را داشته است و چه کسانی پشت میز مدیریت این باشگاه نشسته‌اند و تا قبل از دوران شما مدیران کاربلد و باسواد در شرایط ایده‌آل مدیریت کرده‌اند اما شما هر کسی از اقوام گرفته تا دوستان و آشنایان را گیر می‌آورید، به استقلال تحمیل می‌کنید. این اتفاقات از همان زمان افشارزاده آغاز شد و به خود وزیر هم گفتم که یکی را سفارش کرده بودند تا در وزارت منصوب کنید اما چون جا نداشتید، او را مدیرعامل استقلال کردید. هرچند افشارزاده یک انسان خوب و مومن و شریف است اما در باشگاه استقلال توانمندی کار کردن را نداشت و مشخص بود نمی‌تواند کارایی داشته باشد. هر چند او در زمان دبیرکلی کمیته ملی المپیک دستاوردهای خوبی برای ورزش ایران داشت و بسیار عالی عمل می‌کرد اما شرایط طوری است که هر کسی را که برایش جا نداشته باشند به استقلال می‌فرستند. ببینید چه بلایی بر سر این تیم آوردند که استقلال به این روز افتاده است.

فرهاد مجیدی هم در نشست قبل از دربی هم تا حدی به این مسائل اشاره داشت، هرچند بعد از بازی در نشست خبری یک مقدار با عصبانیت و دور از ذهن پاسخ آذری‌جهرمی را داد.

در هر صورت نمی‌خواهم به کسی توهین کنم و باز هم تاکید می‌کنم آقای وزیر می‌تواند پرسپولیسی باشد اما می‌تواند حرمت استقلالی‌ها و رنگ آبی را هم نگه دارد و نمی‌تواند به این تیم و هوادارانش بی‌احترامی کند و اگر بی‌احترامی کند باید توقع این را هم داشته باشد که به او بی‌احترامی بشود. او می‌تواند خیلی مودبانه و دوستانه و فوتبالی کری‌خوانی کرده و صحبت کند اما بازهم تاکید می‌کنم ایشان چون جوان است و معادلات فوتبال را نمی‌داند و بلد نیست، این‌طور حرف می‌زند و این اشتباهات را مرتکب می‌شود و معتقدم بلد نیست درباره فوتبال صحبت کند. ممکن است او در کارش در وزارتخانه حتی عملکرد خیلی خوبی داشته باشد اما در کار فوتبال متاسفانه بلد نیست چطور باید صحبت کند.

دوباره به دربی برگردیم؛ اگر پنالتی دقیقه سه گرفته می‌شد، این امر در روند بازی تاثیرگذار بود؟

اتفاقات و ناداوری‌ها همیشه برای ما بوده و همیشه هم به‌خاطر ناحقی‌هایی که شده، تیم کتک خورده است. وقتی وزیر ورزش، فدراسیون فوتبال و همه علیه استقلال بسیج می‌شوند، شما چه انتظاری دارید مگر سوپرجام را فراموش کرده‌اید که یکی از اعضای هیات‌مدیره را به جلسه بردند و از او امضا گرفتند که استقلال باید در سوپرجام بازی کند و درنهایت هم این اتفاق نیفتاد و جام را به پرسپولیس دادند. از این بلاها سر استقلال کم نیاورده‌اند، کمااینکه از قدیم هم این بلاها را بر سر تیم می‌آوردند و حالا هم این اتفاقات را ادامه می‌دهند.

یعنی نمی‌خواهید هیچ حرفی درباره دربی و نحوه بازی استقلال بزنید؟

بالاخره در فوتبال این اتفاقات می‌افتد و بازی دربی نیز با سایر بازی‌ها متفاوت است. دربی یک بازی خاص با مسائل خاص خودش است و همین مسائل خاص گریبان یک تیم را می‌گیرد، به‌خصوص اینکه داور نیز مسائلی را به وجود بیاورد و شاید اگر آن پنالتی را در دقایق ابتدایی می‌گرفتند، این اتفاقات نمی‌افتاد و شاید هم نتیجه‌ای به غیر از این در پایان مسابقه ثبت می‌شد.

هواداران استقلال اعتقاد دارند یک ماه تا پایان دولت بیشتر باقی نمانده و چه‌بسا بعدا بتوان دوباره به آینده این تیم امیدوار بود.

ببینیم چه می‌شود چون ما همیشه امیدوار بودیم که یک دولت و یا یک کسی بیاید که بی‌طرف باشد و با بی‌طرفی به فوتبال نگاه کند. متاسفانه این نگاه به استقلال وجود نداشته و در این مدت هر کسی آمده علیه استقلال بوده است.

می‌توان با این وضعیت به آینده استقلال امیدوار بود؟

ان‌شاءالله؛ باید همیشه امیدوار باشیم.