سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: خواندن آثار متفکران غربی بعضا ما را با سوالات متعددی مواجه می‌کند خصوصا با این سوال که این اندیشه چه ارتباطی با زیست و تفکر جامعه ما دارد. اگر کمی انصاف داشته باشیم بسیاری از ترجمه‌های موجود در بازار کتاب هیچ ارتباطی با ما ندارد، اما در لابه‌لای آثار ترجمه شده برخی کارها را می‌توان یافت که به درد جامعه ما توجه داشته و حتی به آنچه برای ما درحال رقم خوردن است، بسیار نزدیک است. کتاب «جامعه فرسودگی، جامعه شفافیت» اثر متفکر کره‌ای-آلمانی بیونگ چول هان، از جمله آثاری است که ناظر به وضع فعلی ما نیز هست. هان در سیر فکری خودش سال‌هاست می‌کوشد تا دریابد ارتباط تکنیک-مدرنیته متاخر -که در شکل پلتفرم‌های جدید ذیل غول‌های سرمایهداری به‌وجود آمده است- چه اثراتی بر جوامع انسانی مدرن گذاشته و درخلال این طرح، بحث از جامعه فرسودگی می‌کند که وصف جامعه مدرن است. جامعه مدرن که درگیر انواع افسردگی‌هاست و ایضا مدرنیته متاخر که علاوه‌بر تسخیر بدن‌ها این‌بار ذهن‌ها و روان‌ها را هم تسخیر کرده است.
طرح هان وجه دیگری هم دارد. جوامعی که ذیل شفافیت همین پلتفرم‌ها افسرده شده‌اند. او نقدی جدی به مدعای شفافیت در دوره کنونی دارد و معتقد است این شفافیت بیش از آنکه راه مطلوب را نشان دهد شبیه به گره‌کوری است که هم قدرت و هم جامعه را مختل می‌کند و البته در اینجا قدرت است که سود می‌برد و جامعه در این وضع، همچنان موضوع یا سوژه فرسودگی است.
با سیدمهدی ناظمی‌قره‌باغ، مدرس و پژوهشگر فلسفه راجع‌به دو کتاب بیونگ چول هان گفت‌وگویی کرده‌ایم که بخش نخست آن را از نظر می‌گذرانید.
بیونگ چول‌هان عقیده دارد فضای جوامع تغییر کرده و از دیدگاه‌های جامعه انضباطی-که میشل فوکو مطرح می‌کرد-به‌سمت دیدگاه‌های روانشناسی و روانکاوی-یا جامعه دستاوردسالار- حرکت کرده است. آیا به چنین پارادایم جدیدی رسیده‌ایم؟
فکر نمی‌کنم که جامعه انضباط‌سالار [کنار] رفته باشد؛ فکر می‌کنم جامعه انضباط‌سالار وارد مرحله جدیدی شده است و هرکسی براساس چیزی-که اسمش را «محصول» یا «دستاورد» می‌گذارد- سنجیده می‌شود. این ادامه روند و تطوراتی است که متافیزیک غربی داشته است. بگذارید حرف آخر را همین اول بزنم. متافیزیک با تقدم فعلیت بر قوه آغاز می‌شود یعنی آنکه هستی را نه براساس امکانات بفهمیم -که اگر اینطور باشد ناگزیر هستی را در وجه غایبش معتبر خواهید شمرد- بلکه هستی را براساس فعلیت‌ها و حضورش بسنجیم. این تقدم فعلیت بر قوه در طی تاریخ چندهزارساله‌ای که به آن دسترسی داریم، اشکال متفاوت و متنوعی پیدا می‌کند. اشکال مدرن این رویداد -به یک معنا- رادیکال‌ترین و شدیدترین اشکال متافیزیک هستند. بین آنچه فوکو می‌گوید و آنچه تحت‌عنوان جامعه شفاف و دستاوردسالار می‌بینیم، ابدا جدایی وجود ندارد بلکه ادامه همان سیر هستند که در آن سیر شما بنا دارید و اینطور می‌فهمید که چیزها همه باید فراچنگ آیند و همه در دسترس باشند و یا باید همه‌چیز و همه‌کس در دست من باشد. در چشم سراسربینی که در جامعه مدرن وجود دارد، شما برای اینکه بتوانید چیزها را به انضباط دربیاورید، باید همه‌چیز را ببینید و همه حس کنند دائم درحال دیده‌شدنند چنانکه ما هم امروز حس می‌کنیم دائما درحال دیده شدن هستیم و ابزار آن هم به‌وجود آمده است. حالا این همیشه دیده‌شدن به همیشه در دسترس بودن و همیشه قضاوت‌شدن می‌انجامد و این محصول و ارمغان [آن] دسترسی است. پس بین تقدم فعلیت -اینکه ما صرفا براساس فعلیت‌مان سنجیده می‌شویم- و تطور این فعلیت –که درنهایت خود را در یک انضباط‌پذیری حداکثری نشان می‌دهد و تمایل به اینکه هرچیزی تحت انضباط آید و دیده شود. دیده شدن و تمایل به ابژه شدن هم بسیار به هم نزدیک هستند. می‌توانیم بگوییم که دیده‌شدن -به‌تعبیری- نحوه‌ای از ابژه‌شدن است و درنهایت مبدل به مصرفی‌شدن -که کمتر در این کتاب گفته شده است و اندیشمندان دیگری به آن اشاره کرده‌اند- یعنی امر انضباط و دیده شدن و به شفافیت رسیدن و درنهایت ابژه شدن و به‌مصرف و دستکاری درآمدن که بین آنها ارتباط تنگاتنگی وجود دارد.
ادعای بیونگ چول‌هان در ابتدای کتاب این است که ما از عصر ایمن‌شناختی–به‌قول مترجم- و دیگری‌هایی که در جهان وجود داشته-و همیشه بین خود و دیگری درگیری بوده- عبور کرده‌ایم و به عصر درونی‌سازی رسیده‌ایم که [عصر] همان روان‌ها و ذهن‌هاست و عصر افسردگی‌هاست، ایشان می‌گوید که ما کاملا از این عصر عبور کرده‌ایم، می‌گوید عصر درگیری با ویروس‌ها و باکتری‌ها گذشته و عصر درگیری با نورون‌هاست، درحالی‌که ما با ویروس کرونا درگیریم و شاید در سال‌های آینده هم با پاندمی‌های دیگری طرف باشیم. آیا این اشتباه ایشان نیست؟
فکر نمی‌کنم اشتباهی در این مساله باشد. در دنیای امروز هرچیزی اپیدمی شد، پاندمی می‌شود. پیچیدگی کرونا به‌طور واقعی همین است. چرا مقابله با کرونا سخت است؟ چون جهان، جهانی است که هرچیزی در آن اپیدمی شود، پاندمی می‌شود. خوشبینانه‌ترین نظرها در حل کرونا هفت‌سال و هشت سال است تا شاید در این مدت این بیماری برود. معنای این سخن این است که ما وارد تجربه تاریخی جدیدی شده‌ایم. منظورم یک تحول تاریخی بزرگ نیست، یک اتفاق جدید رخ داده است که باید آن را درک کنیم و تلاش نکنیم با ادبیات روزمره و بافته‌های قبلی خود آن را سمبل و رفع و رجوع کنیم بلکه باید سعی کنیم نسبت به آن گشوده باشیم و آن را بفهمیم تا بتوانیم انتخاب کنیم و تصمیم‌گیری داشته باشیم. جهان به‌سمتی رفت که به‌تدریج دیگری‌ها را در خود حل کرد. از این وضع برخی تحت‌عنوان قدرت سرمایهداری اسم می‌برند یعنی سرمایهداری هرچیزی را که به‌نظر «دیگری» می‌رسد، فورا به درون خود می‌کشد و یک لیبل-به‌تعبیر امروزی ما یک بارکد- بر آن می‌چسباند و می‌شود یکی از اجناس و شما می‌توانید در دنیای سرمایهداری یک سوسیالیست باشید. فقط باید مغازه‌اش را پیدا کنید و چندکیلو سوسیالیسم بخرید و بیایید. این شوخی یعنی هرچیزی در جهان سرمایهداری درون سرمایهداری ادغام می‌شود و به بخشی از آن مبدل می‌شود. این مساله در بحث از سرمایهداری مشهور است. برخی می‌گویند این قدرت سرمایهداری است ولی این اقتضای ذات سرمایهداری است و نه قدرت آن. سرمایهداری تفسیر اقتصادی مبحثی است که در بند قبلی عرض کردم، اینکه شما می‌خواهید همه‌چیز را در تملک کمی و اقتصادی و از آن تفسیری ریالی داشته باشید. حال با کلیدواژه‌ای نامفهوم و عجیب و غریب به نام سرمایه که اصلا معلوم نیست چیست، شما -با این ترتیب- هرچیزی را تملک می‌کنید. در جهان امروز چطور می‌توان از دیگری صحبت کرد؟ دیگری غرب کجاست؟ وقتی عمده نیروهای تندرو داعش که شعارهای مذهبی تند نوشته‌اند و... از کشور‌های اروپایی می‌آیند. وقتی کشوری که در آن وارد شده‌اند، کشور متسامحی بوده است و سوریه کشور چندان ایدئولوژیکی نبود. از بعد کلان وقتی نگاه می‌کنیم به‌معنایی، دیگری وجود ندارد. ولی آیا واقعا دیگری‌ای وجود ندارد؟ تا این حد هم نیست. مثالی بزنم. انتهای فیلم ماتریکس را اغلب به‌یاد دارند. در انتها نئو که تنها فرد باقی‌مانده است و همه بشریت و هستی به اسمیت مبدل شده، وقتی در مبارزه در انتها به نتیجه نمی‌رسد، راه‌حل را در این می‌بیند که او هم در اسمیت ادغام شود و می‌شود ولی چون آنتی‌تز اسمیت است بعد از کپی‌شدن کدها روی او، اسمیت از درون فرومی‌پاشد و از بین می‌رود و با از بین رفتن او دنیای جدیدی آغاز می‌شود. برای افرادی مثل ما که دغدغه تفاوت و دیگری‌بودن را دارند، مهم است که حدی از جهان امروز را و حدی از ادغام را بپذیریم که بتوانیم وجود داشته باشیم و اگر نپذیریم نمی‌توانیم وجود داشته باشیم. پس از این پذیرش، به‌اقتضای آن حرکت دیالکتیکی که در حرکت و رشد انسان وجود دارد، خودبهخود تغییرات رخ می‌دهند و زمانی ممکن است این تغییرات به رویدادهای رادیکال تاریخی منجر شوند. ما انسان‌ها نمی‌توانیم پیشاپیش آن زمان و مکان را پیش‌بینی کنیم ولی حداقل این هست که می‌توان فهمید چه زمانی یک روایت کلان تاریخی در کلیه ابعاد محقق و متجسد و متجسم خودش به‌پایان رسیده یا نرسیده است. به‌نظر می‌رسد این روایت کلان تاریخ غربی مدت‌هاست که تمام نقاط امکانی و قوه خود را به فعلیت رسانده و دقیقا الان در نقطه‌ای ایستاده است که اسمیت ایستاده و به‌دنبال چیزی می‌گردد که بتواند با آن چیز، وجود خود را همچنان توجیه کند، درحالی‌که اگر همه این وقایع را در خود ادغام کند، به‌نوعی نابودی خود را تسریع کرده است اما اینکه این اتفاق به چه شکل رخ بدهد، این دیگر بحثی نیست که ما بتوانیم به‌لحاظ فکری بگوییم به چه شکلی رخ خواهد داد و چه زمانی و چگونه و چطور خواهد بود. روایت‌های متنوعی درون نظام سرمایهداری ادغام شده‌اند. نظام سرمایهداری در دوره ضعف خود است و مدت‌هاست که از دوره قوت و اوج خودش گذر کرده و صرفا به‌شکل محافظه‌کارانه و کاربردی وجود خود را توجیه می‌کند. نکته‌ای که می‌توان فهمید این است که در این نظام سرمایهداری کسانی که وارد [یعنی ادغام] می‌شوند، خودبهخود مثل موریانه آن را می‌خورند و باعث می‌شوند فروپاشی تسریع شود. جمع‌بندی کنم؛ آیا «دیگری» وجود دارد؟ بله، به یک‌معنا دیگری وجود دارد و [به‌معنایی هم] وجود ندارد. هر اتفاقی در گوشه‌ای از جهان، اتفاقات را در گوشه دیگری از جهان رقم می‌زند. دیگری‌ها درعین ادغام‌شدن امکانات بالقوه خودشان را -به‌اقتضای زندگی انسان- به‌کار می‌گیرند و [آن] امکانات با توجه به‌اینکه در نظامی رخ می‌دهند که آن نظام دیگر آورده جدیدی و سخنی برای گفتن ندارد و وجهی از هستی‌اش دیگر پنهان نمانده است [که بخواهد آشکار شود]، خودبهخود کلان‌روایت موجود را تخریب خواهند کرد و آن را وارد عرصه جدیدی می‌کنند که نمی‌شود درمورد آن عرصه پیش‌بینی دقیقی کرد.
نویسنده کتاب معتقد است ما از عصر دیگری‌ها عبور کرده‌ایم و علت اینکه عبور کرده‌ایم این است که دیگری دیگر قابلیت جهانی‌سازی ندارد. ولی جامعه «دستاوردسالار» یا جامعه «خودکارآفرین» و «خود‌مدیریت» قابلیت این را دارد که به رژیم سرمایهداری ادامه بدهد. اینطور که فرمودید آیا دیدگاه آقای هان هم نقض خواهد شد و من [به‌مثابه] سوژه [و] انسان غربی که خودم مدیر خودم هستم، از این مرحله عبور خواهم کرد؟
درست است که جامعه دستاوردسالار آخرین نسخه جامعه سرمایهداری است -و دیگرانی هم با ادبیاتی دیگر اشاراتی [به آن] کرده‌اند و به‌نوعی می‌توان گفت جامعه پست‌مدرن همان جامعه دستاوردسالار است و جامعه‌ای است که همه‌چیز به‌شکل خُرد در آن اتفاق می‌افتد- ولی این اتفاق فقط محصول جهانی‌شدن نیست [بلکه] محصول فطرت کلان‌روایت سرمایهداری است. به‌خاطر این فطرت است که عرض می‌کنم دیر یا زود -مثل هر روایتی که زمانی به پایان می‌رسد- این هم بالاخره به اوج و به پایان خواهد رسید. اشتباه خیلی از اندیشمندان پست‌مدرن این است که ضعف فراروایت مدرن را به‌معنای قدرتش تلقی می‌کنند یا بشارت می‌دهند. بشارتی ندارد. این یک ضعف و یا بحران ذاتی و درونی است و راه‌حلی خارج از خودش ندارد و به این بحران اگر کارکردی نگاه کنیم جاهای بیشتری برای تنفس ما باقی می‌گذارد، ولی این ارمغانی برای او نیست. ضعف و بحران را چیزی بیرونی و عارضی نباید بدانیم. گویی تن سالمی هست و بیماری‌ای از بیرون آمده و عارض شده است. در حالی‌که بحران و ضعف، در این مورد، امری عارضی نیست بلکه مثل نابینایی است که چشم ندارد. اینکه چنین نابینایی می‌تواند از دستش استفاده کند، [به‌معنای قدرت او در بینایی یا توانایی‌های خارق‌العاده او نیست بلکه ناچار است با آنچه دارد، ضعفش را تاحدی تدارک کند.] جهان پست‌مدرن قوت و قدرت و بشارت و ارمغان نیست بلکه جهان تحذیر و هشدار است تا بدانیم تجربه بحران‌های بزرگی را داریم و بحران‌هایی بزرگ‌تر از بحران‌های موجود را پیش‌رو خواهیم داشت و ظهورات آن «بحران مادر»، بحران‌های خرد و کلان مختلفی خواهد بود مثل بحران سرمایهداری و بحران اقتصادی و همین بحران کرونا و... همه بحران‌های خرد و کلانی است که با بحران کلی جهان امروز مرتبط هستند و این چیزی نیست که بگوییم می‌تواند تثبیت و ابقا بشود بلکه تثبیت‌کننده ضعف‌ها و سستی‌های جهان مدرن است و امری نیست که باقی بماند و عملا می‌بینیم که سرعت تغییرات در یک قرن اخیر به‌شدت تساعدی بالا می‌رود و سرعت این ضعف‌ها هم به‌شکل تساعدی بالا می‌رود و زمانی هم دچار فروپاشی کامل خواهد شد.
بیونگ چول هان مستندی هم به‌نام «از سئول تا برلین» دارد. می‌گوید که آدم‌ها در سئول و برلین همه یک‌شکل هستند. آیا من ایرانی هم با برلینی و سئولی یکسان هستیم؟ یا از حیث الهیاتی با انسان غربی یکسان نیستیم؟
همه ما به یک معنا، بلی، یک‌شکل شده‌ایم. مرجع تقلید سنتی در نجف و یک کشیش سنتی در یک کلیسا یا روستا و فردی در نیویورک و منهتن را با دانشمندی در برلین یا توبینگن مقایسه کنید، رویکردهای مشترک قابل‌توجهی می‌بینید. یکی از مهم‌ترین آنها این است که ما تابع دیسیپلین علم هستیم. دیسیپلین را اینجا به‌معنی انضباط عرض می‌کنم. نوعا علم هرچه بگوید ما تبعیت می‌کنیم و معمولا چون و چرا نمی‌کنیم. این اتفاق مشترک برای همه رخ داده است. تلاش برای فعلیت‌بخشی مدام نیز وجود دارد [و این هم امری مشترک بین سئول و برلین است]. عرض کردم هرکسی به‌شکل یک واحد تولیدی دیده می‌شود که باید دائما تولید کند و اصلی‌ترین کسانی که از گردونه - به این شکل- حذف می‌شوند، هنرمندان و -به‌معنای سنتی- اندیشمندان و فیلسوفان هستند. کسانی که از آنها انتظار تولید نباید داشته باشید و این کلمه برای آنها معنی ندارد ولی در کشور ما به‌شدت ارج و احترام این طایفه کاسته شده است و حتی از کشور‌های غربی هم بیشتر این احترام کاسته شده است و بسیاری از هنرمندان در گوشه و کنار خانه‌های خود می‌میرند و کسی مطلع نمی‌شود و کسی اصلا اینها را نمی‌شناسد. این اتفاقی است که رخ داده و محصول همین فضا و همین بحث است. اما زمینه‌های تفاوت مهمی در برخی از ایرانی‌ها هست و نیز ایرانی‌هایی را داریم که گویی در لس‌آنجلس زندگی می‌کنند و ایرانی‌های زیادی هم داریم که بینابین هستند و کسانی که در زمینه‌های جدی تفاوت دارند، اینها به‌دنبال این هستند که از نگاه کمیت‌زده و سرمایه‌سالارانه اجتناب کنند و حتی تلاش می‌کنند در حد فهم و توان خود زحمت بکشند و شاید هنوز ظهور چندانی در عرصه عمومی کشور نداشته باشند چون امکان دیده‌شدن آنها فراهم نیست، نه از این بابت که نمی‌خواهند دیده شوند - آن به‌جای خود- بلکه به این دلیل که اساسا بودن اینها قابل نشان‌دادن نیست. کسی که همه زندگی‌اش را از تهران و زندگی نسبتا مرفه جمع می‌کند و در دل بیابان و در یک روستای دورافتاده مثل کارگر صبح تا شب برای انسان‌ها کار می‌کند، نشان‌دادن او ممکن نیست. شاید دوربین ببرید و او را نشان بدهید ولی باز کار او را نشان نداده‌اید. اتفاقی که رخ می‌دهد را نشان نداده‌اید. این مساله‌ای تفصیلی و گفتاری است و به چشم دیده نمی‌شود. همین‌طور شاعران و هنرمندانی هم در کشور ما هستند که سعی دارند سخن دیگری بر زبان آورند. در بسیاری از اوقات کسانی که شاید از نظر ایدئولوژیک علیه غرب شعار می‌دهند شاید خود مهم‌ترین دامن‌زنندگان و هیاهوکنندگان باشند و شاید خود متولی و پرچمدار جریانی هم هستند ولی دائما ادبیات‌شان همین شعارهاست. شاید صاحب مجموعه‌ای هنری باشید و بگویید من این مجموعه را برای معرفی هنر سنتی و دینی کشور برقرار کرده‌ام ولی وقتی از شما می‌پرسند خروجی این کار چیست، نمی‌توانید بگویید فلان هنرمند را آوردم و حرف زد، یا اینکه دو سال گذشته و در این مجموعه یک مقاله نوشته‌اند. [اگر این پاسخ‌ها را بدهید] به شما می‌خندند و کسانی که می‌خندند شاید به‌لحاظ سبقه سیاسی و مذهبی پرچمدار گرایش به سمت همین تفاوت باشند اما عملا خودشان [به همانند شدن] دامن می‌زنند و زده‌اند و این چیزی که می‌گویم، اتفاقی است که افتاده و بسیاری از مجامع هنری و دانشی ما به دلیل دامن‌زدن به اقتضائات پنهان سرمایهداری از بین رفته است.
نویسنده در این کتاب، جامعه فرسودگی را جامعه ایجاب‌محور دانسته است و دقیقا روبه‌روی جامعه اندیشه‌محور قرارش داده. ناظر به وضع بشر هانا آرنت و کتاب‌های مختلف نیچه از جهان ضداندیشه صحبت کرده و بازگشت آن جامعه مطلوب را به اندیشه‌محوری حواله می‌دهد در این نقطه و این منطقه و جهانی که در آن قرار داریم، بسیاری هم از عصر بی‌خردی صحبت می‌کنند. آیا دیدگاه آقای هان قدری فانتزی نیست؟ یعنی اگر به تفکر و اندیشه بازگردیم مشکلات حل می‌شود؟
وقتی در شرایطی قرار می‌گیریم که نمی‌توانیم به چیزهایی که از لحاظ وجودی درگیر آن هستیم بیشتر از سطح تعاملات و روابط [عادی] بین افراد فکر کنیم، هیچ راهی نداریم جز اینکه آن تعاملات را برجسته کنیم و اصل را بر همان‌ها قرار بدهیم. در کل جهان مجموعه قابل‌توجهی از انسان‌ها وجود دارند که نمی‌خواهند تابع نظام سرمایهداری باشند. تبعیت از نظام سرمایهداری یعنی تبعیت مطلق و [در این اتباع] چیزی از وجود شما از قلم نمی‌افتد و هرچه که هست قبلا دیده و محاسبه و ارزش‌گذاری و قبلا تعیین‌تکلیف شده است و به همین دلیل تبعیت از نظام سرمایهداری یعنی هیچ‌شدن انسان. شاید موجود دوپایی بیاید و بگوید که «نه! من انسان هستم.» نمی‌خواهم دعوای لفظی کنم. اگر آنها [که تابع سرمایه‌داری‌اند می‌پندارند که] انسان هستند، [پس] ما انسان نیستیم. تعداد زیادی از انسان‌ها در سرتاسر دنیا به‌دنبال مقاومت هستند ولی نکته این است که وقتی می‌بینید راهکارهای چندانی [غیر از راهکارهای مرسوم و عادی] در دسترس نیست و بسیاری از کسانی که مقاومت می‌کنند خرد می‌شوند و دائما این روایت کلان [یعنی همان روایت سرمایهداری] به اشکال مختلف خود را در زمان و مکان‌های مختلف بازتولید می‌کند، طبیعی است که به تنها چیزی که می‌توانید فکر کنید این است که چه کنم تا بتوانم به همین گفتار خودم عمق ببخشم. شاید که این گفتار عمیق شود و در آینده برای خود بسط پیدا کند. از این‌رو من این را اصلا فانتزی نمی‌دانم. البته اگر آن را جدی بفهمیم گرچه می‌توان آن را فانتزی یا به‌تعبیری رمانتیک فهمید ولی خود مساله رمانتیک نیست و ما ناگزیریم فکر کنیم چه بلایی بر سر ما آمده است و چه اتفاقی برای ما افتاده و چه بر ما رقم خورده است که امروز در این نقطه قرار گرفته‌ایم و به این سرنوشت دچار شده‌ایم. مجددا بر بحثم راجع‌به فعلیت تاکید می‌کنم. جامعه فرسودگی یکی از ثمرات همان تمایل به فعلیت‌بخشی بی‌حدوحصر به چیزهاست. وقتی بخواهید به همه امکانات و امور فعلیت ببخشید و اساسا هستی را صرفا براساس این فعلیت‌ها تفسیر کنید، خواه یک بار اسمش را صورت بگذارید و یک‌بار سوژه و زمانی ابژه بگذارید و زمانی اسمش را تولید یا سرمایه بگذارید یا زمانی اسمش را مصرف بگذارید، به‌هرحال براساس فعلیت هستی را قضاوت می‌کنید و هستی را در این یا آن فعلیت متعین و منضبط می‌کنید.