سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: بخش نخست از گفت‌وگوی ما با دکتر کوشا گرجی‌صفت، عضو هیات‌علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران، دیروز در صفحه اندیشه «فرهیختگان» منتشر شد و اینک بخش دوم از این گفت‌وگو را می‌خوانید. در گفت‌وگوی حاضر بحث این نیست که فکر آوینی چه بود بلکه بحث اینجاست که در میانه اشیاء، آوینی چطور فهمیده شده و فهمیده تواند شد. این بحث وقتی اهمیت مضاعف پیدا می‌کند که بعضا تصور می‌کنند با جنجال برای هرچه مشهورتر شدن نام آوینی، لزوما راهی جهت تقرب به تفکر او باز می‌شود در حالی‌که چنین نیست و آنچه رواج می‌یابد ای‌بسا چیز دیگری باشد. شاید با طرح بحث دکتر گرجی‌صفت موافقت تام نداشته باشیم اما مطالب مطروحه در این مصاحبه می‌تواند ابواب تازه‌ای را در بحث راجع به سید مرتضی افتتاح کند.
شاید آدم‌هایی باشند که بخواهند از افق آوینی چیزهایی برای امروز داشته باشند.
کجاست؟ اسم آنها چیست؟ نکته‌ای وجود دارد [و آن اینکه] اتفاقا همین حزب‌اللهی‌های نسل دوم -در این برهه تاریخی مدنظر من- که از اقشار ضعیف جامعه تغذیه می‌شوند با اتفاقاتی که در هشت‌سال احمدی‌نژاد می‌افتد برخی وارد مرکز قدرت می‌شوند و پول نفت توزیع‌شده حالا به‌سمت آنها روان می‌شود و اتفاقا بسیاری از آنها که جزء نسل دومی‌های حزب‌اللهی بودند دیگر از آن شبکه خارج شده‌اند. اینجا به‌نظر من بحث آقای دخانچی -درمورد شکل گرفتن این گفتمان امنیت ملی جدید- بحث درستی است. پرسش ایشان این است که ما می‌دانیم به‌واسطه گفتمان اصلاح‌طلبی یک منافعی آن طرف انباشت شد. حالا به‌واسطه گفتمان امنیت ملی چه سرمایه‌ای کجا انباشت می‌شود؟
سوال خود را این‌طور تکرار می‌کنم: آوینی توسعه و فرهنگ توسعه را نقد می‌کند [اما] همین آقایان سوپر انقلابی -که تبدیل به ژست آوینی شده‌اند- در آن هشت‌سال شدیدترین خصوصی‌سازی‌ها را انجام می‌دهند و این خصوصی‌سازی‌ها موجب اختلاف و نابرابری می‌شود. چطور می‌شود آوینی را حمل کنی و ژست او باشی و وقتی که به‌قدرت می‌رسی این ژست ادامه داشته باشد، ولی با او متنافر باشی و کسی هم معترض نشود که این حقیقی نیست و ژست است؟
با شما موافقم، ولی باید دید و به‌شکلی تاریخی پرسید که چه اتفاقاتی رخ می‌دهد. در همان لحظه‌ای که آوینی حرف از عدالت می‌زند کسانی هستند که ژست آوینی می‌گیرند و در مرکز قدرت هستند و به خصوصی‌سازی کمک می‌کنند و چه‌بسا پروژه‌های اقتصادی نابرابری را در پیش می‌گیرند. من درمورد شیوه[ای از] زندگی صحبت می‌کنم [که] اعضای متفاوتی دارد. آن حزب‌اللهی کف خیابان و آن حزب‌اللهی که در مرکز و راس قدرت نیست -و بعضا به او به چشم یک ساندیس‌خور نگاه می‌شد- [هم] جهانی دارد. اتفاقا در این جهان، او پایین و از اقشار ضعیف است. اتفاقا آوینی واسطه می‌شود تا این قشر ضعیف صدایی در سیاست پیدا کنند. آوینی دال مرکزی فرآیندی است که اتفاق می‌افتد. حال درمورد چرایی این اتفاقات پارادوکسیکال باید ببینیم که چگونه آن میانجی‌ها از بین می‌روند و چگونه بخشی از این قشر ضعیف و کسانی که حزب‌اللهی بودند وارد چرخه اقتصادی و طبقه متوسط می‌شوند و چطور حتی گفتمان حزب‌اللهی متریال خود را از دست می‌دهد، مثلا فرض کنید زندگی طبقه متوسط «اصلاح‌طلبی» و اشیای آن «تلویزیون خارجی و مبلمان و ماشین خارجی و...» و کسی که پایین‌شهر و بعضا حزب‌اللهی بود روی زمین می‌نشست و روی سفره غذا می‌خورد و موتور، تلویزیون سیاه‌وسفید و رادیو داشت. لحظه‌ای که حزب‌اللهی هم مبلمان و میز ناهارخوری دارد و ماشین خارجی سوار می‌شود، اینها اشیای مشترکی با هم پیدا می‌کنند. حالا مدلول گفتمان عدالت چه خواهد بود؟ برای اینکه واژه‌ای بنشیند و مفهوم پیدا کند، همیشه به متریالیتی احتیاج دارد آن اشیا قرار نیست فقط به‌عنوان چیزی که ارزش‌هایی را بر آن می‌تابانید، عمل کنند. خود آن شیء با آن متریالیتی که دارد یا با قابلیت‌های متریالیتی، اجازه می‌دهد که یک‌سری واژه‌ها و مفاهیم بنشینند و یک‌سری از واژه‌ها و مفاهیم نمی‌توانند بنشینند. این مساله در علوم‌اجتماعی مفهوم‌پردازی شده است. اسم آن Affordance است، یعنی درست است که شیء در یک‌سری شبکه‌ها کاربرد خود را پیدا می‌کند، اما همیشه باید به یاد داشته باشید که تفاوتی بین تبر و یک برگه کاغذ وجود دارد که شرایط و امکان فرآیندهای اجتماعی متفاوتی را رقم می‌زنند. وقتی که حزب‌اللهی و اصلاح‌طلب هر دو [عضو] طبقه متوسط شدند و اشیای آنها تقریبا یکی است، دیگر چه تفکیک گفتمانی جدی‌ای با هم خواهند داشت؟ هرچند ندارند و این‌طور پیش می‌رود که حتی امروز یک موزیک ارزشی را با [وزن] شش‌وهشت می‌شنوید. من نمی‌گویم که این خوب یا بد است؛ می‌خواهم بگویم که اینجا اتفاقی افتاده و خیلی از حزب‌اللهی‌های نسل سوم که از طبقات محروم بودند وارد طبقه متوسط شده‌اند و [این به]واسطه اتفاقات متعدد [رخ داد]؛ یکی آقای احمدی‌نژاد بود. شما دیگر مرزبندی متریال قبلی را ندارید و این گفتمان‌ها[ی اصولگرا و اصلاح‌طلب] دیگر کار نمی‌کنند.
وقتی آوینی گفتمانی درست کرده است که ضدمدل توسعه فعلی است یا حداقل درظاهر و لفظش این‌طور است، چرا وقتی دوستان وسط میدان می‌آیند، دیگر این را حمل نمی‌کنند؟ آیا می‌توان گفت که هیچ‌چیزی از آوینی به امروز نرسیده جز الفاظی ساده برای مواجهه‌ای سیاسی؟
شما مرتب معنی و مفهومی را در آوینی می‌بینید که بسط پیدا نمی‌کند و حمل نمی‌شود و من می‌گویم مگر واژه‌های او حمل می‌شود؟ امروز در حزب‌اللهی‌ها و کسانی که اصولگرا هستند واژه‌های برابری و عدالت و... را نمی‌بینیم و اگر هست مگر زندگی آنها [متناسب با] همین [واژه‌ها] است؟ زمانی کلید واژه‌هایی برای نمایش استفاده می‌شود، ولی این [که] گفتمان‌سازی نخواهد بود. آقای آوینی گفتمان نساخت همان‌طور که آقای سروش گفتمان نساخت. اینها ایده‌هایی داشتند و واژه‌هایی را به‌کار می‌بردند که با ایده‌های آنها مرتبط بود. حالا شرایط اجتماعی و متریالیتی‌ای که در یک لحظه ظهور پیدا می‌کند -از جمله جهانی‌شدن اشیا در دوران پساجنگ- باعث شده است دو گفتمان متقابل شکل بگیرد که یکی به‌عبارتی همان گفتمان اصلاح‌طلبی است -که مدلول‌های آن کالاهای وارداتی خارجی هستند- و یکی گفتمان حزب‌اللهی که به‌نظر می‌آید در تحلیل آخر، مدلول‌های متریالش همان متریالیتی‌ای است که اینها در پایین شهر می‌توانند به آن دسترسی داشته باشند؛ و درمقابل متریالیتی وارداتی -که نمی‌توانند به آن دسترسی پیدا کنند- شکل می‌گیرد، لذا نه آوینی و نه سروش گفتمان نساختند.
می‌گویید در لحظه‌ای آوینی بالا می‌آید و برجسته می‌شود. در لحظه‌ای که برجسته می‌شود حامل چه چیزی برای جامعه و مخاطبان خود است؟
آقای سروش ایده‌هایی داشت، ولی فرض کنید که جنگ تمام نمی‌شد و امام زنده می‌ماند. به‌دلیل فرم متریالیتی و اشیا و اختلاف طبقاتی در آن لحظه جنگ، اشیایی برای بروز دادن خود نداشت. این مهم نبود که شما چقدر پول داشتید. بالاخره یا پیکان داشتید یا پاترول و مهم نبود چقدر پول داشتید یا می‌توانستید بستنی میهن این‌شکلی را بخرید یا بستنی میهن آن‌شکلی را. مهم نبود چقدر پول داشته باشید یا این غذا را می‌خوردید یا آن غذا را و لذا اختلافات سرمایه، اشیایی برای بروز یافتن خود نداشتند. آقای سروش در این فضا نشسته و حرف‌های بولد شده در دوران آقای هاشمی‌رفسنجانی را بزند. آیا مطمئن هستید که گفتمان اصلاحات شکل می‌گرفت؟! آیا متریالیتی‌ای وجود داشت که این گفتمان به‌واسطه آن اشاعه یابد؟ باید یادمان باشد که درست است که هیچ‌شیئی خارج از گفتمان نیست، ولی گفتمان بدون ارجاع به شیء و اشاره به شیء نمی‌تواند ساخته شود و آن شیء، تعیین‌کننده است -[البته] نه به‌طور کامل ولی بر اینکه چه واژه‌ای روی آن بنشیند، دخالت می‌کند. می‌خواهم بگویم دلیل بولد شدن آوینی اختلافی طبقاتی بود که در آن لحظه درحال شکل گرفتن بود و آن اختلاف طبقاتی اتفاقا داشت خود را از راه اشیا بروز می‌داد. شما می‌خواهید بگویید «خود آوینی چه می‌گوید که مهم است؟» و من می‌گویم آوینی به یکباره توسط شبکه‌هایی دیده و تبلیغ می‌شود ولی آوینی به این دلیل مهم نمی‌شود، چون آن شبکه‌ها آقای مصباح را هم تبلیغ کرده بودند ولی وی به دال مرکزی حزب‌اللهی‌ها تبدیل نشد. آوینی از عدالت حرف می‌زند و عدالت به این فاصله طبقاتی اشاره می‌کند. حالا معلوم نیست خود آوینی این را می‌خواهد یا نه، اما واژه‌های او همان واژه‌های دهه 60 و جنگ است که دال‌های جدیدی پیدا می‌کنند و به نامتقارن بودن اشیا اشاره دارد و این همان کالاهایی است که وجود دارد. به نظر من شرایط اجتماعی است که آوینی را مهم می‌کند و این خود آوینی نیست. البته آوینی خود قطعا سوژگی دارد، اما اگر بخواهیم آوینی را در بستری بفهمیم، باید [او را] در آن اختلاف طبقاتی بخوانیم.
گویا خود آوینی هم توسط طیفی مورد استقبال قرار می‌گیرد و آنچه را دریافت کرده‌اند متصلب می‌کنند و تمام. آیا این عجیب نیست؟ در زمان آقای احمدی‌نژاد این اتفاق می‌افتد.
این برهه تاریخی دیگری است. ما چند برهه داریم. وقتی من از حزب‌اللهی‌های نسل دوم حرف می‌زنم درمورد کسانی حرف می‌زنم که ویژگی‌های خود را در اواخر دوره آقای هاشمی‌رفسنجانی کسب کرده‌اند و در آن زمان سوژه شده‌اند و همچنین در برهه‌ای از اصلاحات و نکته این است که با آمدن آقای احمدی‌نژاد طبقه پایین از بین نمی‌رود، ولی خیلی از آنها که در شبکه‌های حزب‌اللهی بودند -و درعین‌حال از طبقه پایین بودند- وارد طبقه متوسط می‌شوند و آنجا توزیع منابع شکل می‌گیرد. اینجاست که آوینی بلاموضوع می‌شود، همان‌طور که در لحظه‌ای شریعتی در انقلاب ایران بلاموضوع می‌شود. شریعتی شخصی نیست که از برهه‌ای به بعد در انقلاب مورد استقبال قرار بگیرد و آوینی هم به همین صورت است. اتفاقا کسانی که بخشی از سوژگی خود را به‌واسطه آوینی به‌دست آورده‌اند بعدا وارد mood of life ای شدند که با آن لحظه‌ای که سوژه آوینی شدند، همنشینی نداشت.
از اینجا به بعد نکته چیز دیگری است. آن گفتمان آوینی اگر استفاده می‌شود حال دیگر ابزاری است و نمی‌شود گفت گفتمان است، بلکه بیان آوینی و عکس آوینی و شکل آوینی و اسم بردن از آوینی است. مگر آوینی می‌توانست در لواسان ویلا بخرد و اگر ویلا داشت مگر می‌رفت آنجا زندگی کند؟! ولی اصولگرایی ما امروز اینجاست. یعنی دیگر آن گفتمان وجود ندارد.
چه می‌شود که گفتمان اصولگرایی وارد حوزه امنیت ملی می‌شود؟ [این] نکته مهمی است. ما همیشه باید به این توجه داشته باشیم که هیچ‌گاه نباید گول اسم و [ظواهر و]... را خورد. اتفاقا آن‌طور که در اتفاقاتی که در دی و آبان 98 رخ داد و دیدیم، امنیت همان عدالت است. این دو رابطه مستقیمی با هم دارند و وقتی کسی می‌آید و می‌گوید امنیت ملی [ولی عدالت را نمی‌بیند و منظورش از امنیت ملی چیزی مقابل عدالت است]، اولین سوالی که باید از او بپرسید این است که چه منافعی را برای خود ترسیم می‌کند. چه منافعی تحت‌الشعاع این بیان در اینجا ساخته می‌شود؟
لحظه‌ای که این سوژگی جدید در دهه 80 رخ می‌دهد و نوعی سرمایه‌داری اسلامی ظاهر می‌شود، چه اشیایی داریم؟
سرمایه‌داری اسلامی یعنی چه؟! ما در علوم‌اجتماعی بحثی داریم که نباید اسلام را پیش‌فرض گرفت.
یعنی طبقه‌ای از مسلمانان طرفدار انقلاب که مخالف الهیات خودشان در دهه‌های 50 و 60 عمل می‌کنند.
همیشه فکر و ارزش‌هایی که داریم، رابطه تنگاتنگی با منافع خودمان دارند و این‌طور نیست [و نباید] فرض کنیم کسی شارلاتان است و [هم] می‌گوید من طرفدار انقلابم و هم می‌خواهد در لواسان ویلا داشته باشد یا [مثلا فرض کنیم با شخص حقه‌بازی مواجهیم که می‌خواهد] هم انقلابی باشد و هم رانت بخورد! [لزوما این‌طور نیست.] شاید واقعا طرفدار نظام باشد و این کارها را هم بکند یا شاید در ذهن او هیچ تفکیکی بین اینها نباشد. [مساله به این سادگی نیست.] مثلا یک آقای منبری مشهور از جایی به بعد مجبور شد گفتار و ادبیاتی را بسازد که می‌گوید انباشت سرمایه چیز بدی هم نیست و کسانی که می‌گویند بد است، چپ هستند. حالا چرا او این کار را می‌کند؟ احتمالا چون حالا بخشی از هم طیف‌هایش، بعضی سازمان‌ها را در دست دارند و مدیران جوان پول درمی‌آورند و نمی‌دانند با این پول‌ها باید چه بکنند و نمی‌دانند باید احساس شرم کنند یا نه و به‌یکباره در چنین لحظه‌ای او حضور پیدا می‌کند و شروع می‌کند به ساختن ادبیاتی برای آنها.
به‌نظر من روندی که در دوران آقای رفسنجانی شروع می‌شود -یعنی توزیع نامتقارن اشیا- در دوران آقای خاتمی هم ادامه پیدا می‌کند. خوب است بفهمیم اشیایی که از چین می‌آید چطور به این طیف احمدی‌نژادی‌ها کمک می‌کند و آنها را وارد طبقه متوسط می‌کند، مثلا ماشین‌های چینی و... ولی من [روی] این دوره کار نکرده‌ام، اما [باید کار کنیم چون] مهم است که بدانیم [در این دوره هم] چه اتفاقی می‌افتد و چه اشیایی به جامعه وارد می‌شوند و موجب می‌شوند گفتمانی دیگر با متریالیتی‌ای که در آن لحظه وجود دارد، همگن نشود.
آوینی به برخی دال‌های مرکزی گفتمان‌ها فکر می‌کرد و ایده خود را می‌داد. اگر گفتمانی مقابل یک‌سری شیء که می‌آید، تفکری نکند، اتفاقی می‌افتد که امروز برای اصلاح‌طلب‌ها و اصولگراها و سایرین رخ داده است. از این منظر چطور؟ این اشیا می‌آیند و جامعه هم شتابزده پیش می‌رود. چطور در اینها تفکر کنیم تا اینها را تعدیل کنیم؟ در شهر من، مشهد بسیاری از کسانی که طرفدار انقلاب بودند از این مال‌ها و مال‌سازی‌ها حمایت می‌کردند، ولی وقتی آمد و عوارض خود را نشان داد تازه فهمیدند که چه کلاهی به سرشان رفته است. این مساله را چطور باید دید و آیا آوینی اینجا دیدی دارد؟
یکی از کلیدی‌ترین مسائل این است که چطور باید مساله‌ای اجتماعی را که وجود دارد و هست، دید، از‌جمله توزیع نابرابر اشیا و متقارن بودن اشیایی که این‌طور استاندارد می‌شوند و طوری که به یک شهر شکل می‌دهند. همه اینها اگر بتواند بیانی سیاسی پیدا کند، نکته اول است، یعنی [در این صورت است که] سیاستی می‌تواند در ایران زنده شود. نکته‌ای که وجود دارد این است که ما سیاست را داشتیم و دعوای اصلاح‌طلب و حزب‌اللهی اگرچه به این معنا فراگیر نبود -و مردم بیرون از این دعوا بودند و کسی که در سیستان‌وبلوچستان است منافع خود را در این دعوا نمی‌دید- اما این مساله باید یادآوری شود که بالاخره دعوایی بود و دعوایی جدی بود و براساس برشی متریال بود و در سیاست، رسمی بود و در انتخابات راجع به این دعوا تصمیم‌گیری می‌شد. اتفاقی که افتاده این است که آن سیاست با اعتدال‌گرایی از بین رفت. نه‌اینکه اعتدال‌گرایی آن را از بین ببرد، بلکه نماد او اعتدال‌گرایی شد. به دعوای آقایان قالیباف و ظریف دقت کنید. می‌گوید من قراردادی را که تو می‌خواهی ببندی بهتر می‌بندم. یعنی اساسا دعوایی وجود ندارد، اما برشی واقعی وجود دارد که در جامعه‌شناسی همیشه باید در کف خیابان به‌دنبال این برش بگردید. آن همان برش طبقه متوسط است که هم اصولگرا و هم اصلاح‌طلب است. آن قشر پایینی که [مساله‌اش] نان شبش است. [در این وضع] چه گفتمان‌هایی می‌توانند زنده شوند؟ این سوال سختی است چون هیچ‌کسی نمی‌تواند برای این برنامه بریزد. از طرفی یک‌چیزی شبیه به شریعتی و آوینی که اشاره‌ای به نابرابری‌ها دارند می‌تواند در برهه و فرآیندی شکل بگیرد و از طرفی دیگر ایران‌محوری ناسیونالیستی می‌تواند رقم بخورد. این را که چه گفتمانی صددرصد شکل می‌گیرد شیء تعیین نمی‌کند، بلکه عاملیتی دارد و این عاملیت باید با سلسله‌ای از واژگان همگن شود. چیزی که حاصل می‌شود Discourse یا همان گفتمان سیاسی است.
اگر گفتاری شبیه به آوینی امروز ظهور پیدا کند -با وضع اقتصاد سیاسی امروز و آسیب فرهنگی موجود- آیا درحد تیپ‌سازی موفق خواهد بود یا نه؟
باید تصور کنید این اتفاق کجا باید رخ بدهد و اگر آوینی بود، کجا بود. اگر آوینی بود آیا پیش آقای قالیباف بود یا پیش اصلاح‌طلب‌ها می‌ایستاد؟ یا پیش کسانی بود که به‌دنبال نان شب‌شان هستند. در آن صورت باید ببینید که آیا کسانی که گرفتار کسب نان شب‌شان هستند آیا گرایشی به واژه‌های آوینی دارند یا نه. جایی که نان نیست آیا آنجا استقبالی از آوینی می‌شود؟!