زهرا شمیرانی، روزنامه‌نگار طی گزارشی در «فرهیختگان» نوشت: «انقلاب وقتی پیروز شد که هیبت مرگ شکسته شد.» این عبارت، دریافت شاهرخ مسکوب از انقلاب مردم ایران در بهمن 57 است. ما در مقارنت این ایام و به‌بهانه استقبال خوبی که از پادکست «روزها در راه»، کتاب خاطرات روزانه شاهرخ مسکوب از آذر 57 تا آذر 76 شده با راویان این پادکست (محمدحسین بنکدار‌طهرانی، فاطمه باقری و مجید فضایلی) به گفت‌وگو نشستیم؛ گفت‌وگو درباره رسانه‌ای رو به رشد و تاریخی که نه برای تفاخر است و نه تحقیر. شاهرخ مسکوب، روشنفکری است به‌غایت ضدخودسانسوری و فریب. پادکست «روزها در راه» تنها به کسانی توصیه می‌شود که در هواداری و مخالفت، اهل افراط نیستند. به‌قول شاهرخ مسکوب «گذشته به‌عنوان گذشته برایم بی‌معنی است. وقتی معنی پیدا می‌کند که در من به اکنون مبدل شود.»
چرا «روزها در راه» و چرا شاهرخ مسکوب؟
بنکدار: آشنایی من با شاهرخ مسکوب به «شاهنامه فردوسی» برمی‌گردد نه «روزها در راه». اوایل دهه هفتاد، دبیرستانی که بودم شاهنامه را با بیان مسکوب دوست داشتم، البته اکنون تمایلم به رویکردهایی است که عمق پژوهشی بیشتری دارد مثل خالقی‌مطلق یا سجاد آیدنلو و مهرداد بهار و مهری بهفر و... تا زمانی که «روزها در راه» منتشر شد. یکی از دلایلی که مسکوب مرا جذب می‌کرد آن بود که به برخی دلبستگی‌های من علاقه داشت مانند تاریخ بیهقی.
به تاریخ بیهقی نگاه سیاسی دارید؟ سیاست به معنای ایده حکمرانی.
بنکدار: سال‌های اخیر در پی نظریه دولت بوده‌ام به‌ویژه در آثار کهن می‌خواستم تلقی از دولت و حاکمیت البته به معنای مدرن را واکاوی کنم، قلب پژوهش‌هایم شاهنامه بوده است. آنگاه که به امور دیوانی نیاز داشتم سراغ «تاریخ بیهقی» رفتم؛ وقتی در پی تلقی‌های باطنی بوده‌ام سراغ «هفت‌پیکر نظامی» رفتم و آنگاه که تجلی مردم را می‌خواستم، دست به دامان «هزار و یک شب» شدم.
پرسش مرکزی شما ایده حکمرانی و نسبت دولت و ملت بوده؟
بنکدار: دولت به معنای «state» که مدرن است اما بله مردم و شناخت آنها و روابط متقابل با حکومت برایم مهم بوده و به‌طور کلی درک چگونگی بست و پیوند آنها برایم بااهمیت و جذاب است. مثلا اینکه نقش هنرمندان آن دوره در جامعه چیست؟ آیا رسانه بودند یا صرفا باعث سرگرمی؟ یا موجبات خوشایند سلطان؟ فقها چطور؟ یا نظام اداره جامعه به چه شکل بوده؟ اینکه بودجه‌ای نبوده و موقوفات داشتیم. یا اینکه چرا با تغییر دولت‌ها (به‌معنای غیر و پیشامدرن) نیروهای تخصصی تغییر نمی‌کردند و چه نتایجی داشته است؟ که این ماجرا در تاریخ بیهقی بسیار قابل‌ردیابی است.
حالا که حرف شاهنامه شد یک برگشتی به روزها در راه و انقلاب بزنیم. آیا مردم ایران با این پیشینه‌ای که در شاهنامه هم می‌خوانیم، واقعا با نظام شاهی به‌طور کلی مخالفند؟ یعنی با تاریخ خودشان مخالفند؟ انقلاب کردند که از گذشته خودشان منقطع شوند؟ شاهنامه را اتوپیا نمی‌دانستند؟
بنکدار: مردم در ایام انقلاب با همه تفاوت‌ها اما در یک گزاره اتفاق‌نظر داشتند «شاه باید برود».
فضایلی: البته به قول مسکوب در همین کتاب، مردم عملا هرجا عکس شاه را پایین کشیدند عکس آقا را گذاشتند!
پس مساله مردم لزوما نخواستن نظام شاهی نبوده!
بنکدار: یکی از خواست‌های اصلی «استقلال» بوده و دیگری «آزادی». پررنگ‌ترین خواست مردم این دو شعار بوده است.
می‌شود گفت تفاوت مسکوب با خیلی از روشنفکران در پذیرش همین خواست مردم بوده؟
بنکدار: شاید تفاوت او در ثبت و ضبط این خواست بوده. مسکوب همه‌جا این شهادت میدانی را می‌داده که این جریان را «آقا» پیش برده. مسکوب در این کتاب یکی از مردم است و خودش را در این موقعیت قرار داده است. نه اینکه نفی کنیم هویت روشنفکری او را و زبان‌دانی و اهتمامش به زبان فارسی و ملیت و شناخت جهان جدید و اساطیر و آثار کهن را اما بیش از آنکه وجوه دیگر شخصیتش غلبه داشته باشد، نویسندگی و عطشی که به نوشتن دارد او را متفاوت کرده است. مسکوب یک گزارش سر صحنه نوشته است.
در همین نوشتن موضع خودش را هم مخفی نمی‌کند و ژست بی‌طرفی هم نمی‌گیرد. همچنان‌که بنای تاییدهای از سر افراط ندارد و هیچ‌جا رگه‌هایی از سهم‌خواهی در توصیفاتش نسبت به ایام و تحولات روز در نوشته‌اش به چشم نمی‌خورد. در همه صفحه‌ها و در خاطره همه روزهای مسکوب، با حفظ موضع، یک راوی منصف می‌ماند.
بنکدار: بله در همان روز 12بهمن می‌نویسد امیدوارم «روح‌الله» در راه سربالا و سنگلاخ رستگاری و رستاخیز یار شاطر باشد نه بار خاطر... صلیب را خود به دوش کشد نه آنکه خود صلیبی شود به دوش شهر...
مسکوب واقعا تعابیر درخشانی درباره امام و انقلاب دارد. گرچه در تمام کتاب فاصله واقعی خودش را هم حفظ کرده است.
بنکدار: بله. جایی دیگر می‌گوید امروز آیت‌الله آمد... خمینی تهران را، ایران را فتح کرد. تاکنون نه کسی این‌طور وارد تهران شده بود و نه تهران هرگز این‌طور آغوشش را روی کسی باز کرده بود. شاید هیچ‌کسی اینجور به هیچ شهری پا نگذاشته بود. آن تهران دودزده با خیابان‌های متراکم و اتومبیل‌های شتابزده اما متوقف و عابران عبوس و عصبی، اکنون آرام و خندان و مصمم بود. خود را بازیافته بود و مثل دختری شاداب و معصوم تسلیم این «روح‌الله» شده بود. مثل مریم باکره که پنهان تن خود را به روح‌القدس گشوده بود و آن را در خود پذیرفته بود. شهر درِ قلبش را به روی این مرد باز کرد و یحیای خود را در کُنه جانش جا داد. او شهر را و ملت را در خون جوانانش تعمید داده بود و اینک که شهر «پاک و صافی از چاه طبیعت» بیرون می‌آمد صفای پاک و آزادش را جشن می‌گرفت.
یکی از جذابیت‌های خاطرات مسکوب این است که سال‌های بعد آنها را ویرایش یا جرح و تعدیل نمی‌کند.
بنکدار: بله خودش هم در مقدمه می‌گوید یادداشت‌ها را بی‌هیچ دستکاری آورده‌ام تا هم با خود آن زمانی‌ام صادق باشم هم با خوانندگان و هم شهادتی باشد از حال و هوای روزگاری که شاهد آن بوده‌ام... نشان از بیم و امید سرگردان کسان بسیاری باشد که نه انقلابی بودند و نه راه دیگری می‌یافتند.
چرا بعد از انقلاب رانده شد؟
اتفاقا در صحبت‌های دیگران چیزی که بالاتفاق آمده این است که کسی کاری به مسکوب نداشته و در واقع تبعیدش خودخواسته بوده. به قول سایه راندگان دل‌نهاده در وطن... ماندگان غربت طاقت‌شکن...
فضایلی: لزوما دلیل رفتنش انقلاب نبوده و اصلا آنجا که خاطرات عاشورای 57 را همسرش نقل می‌کند به این خاطر است که مسکوب ایران نبوده، البته سختگیری‌های بعدی طبیعتا او را می‌ترساند. به‌ویژه اینکه به هرحال تاثیر وحشت زندان‌های ساواک تا آخر عمر همراهش مانده بود وگرنه سابقه ضدیتی با نهضت هم نداشته.
مطالبی در پادکست علاوه‌بر کتاب وجود دارد، حرف شماست یا انتخاب شما برای تکمیل متن است؟
بنکدار: ما تلاش کردیم اعتقادات خودمان را به مسکوب نسبت ندهیم. او گفته مردم شعار می‌دادند حزب فقط حزب‌الله، رهبر فقط روح‌الله و ما اینجا همان صدای شعار مردم را گذاشتیم وگرنه در متن و روایت او دست نبردیم.
فضایلی: انتخاب اینکه بگویی انقلاب 57 یا انقلاب اسلامی طبیعتا یک‌سویه فکری می‌دهد اما نکته این است که ما از انتخاب واژگان و کلمات ناگزیریم.
بنکدار: البته کتمان نمی‌کنیم که ما علاقه‌مند به امام‌خمینی هستیم ولی در متن مسکوب دست نبردیم. مثلا قبل از آمدن امام که مسکوب می‌گوید آیت‌الله خمینی و هنوز «آقا» نمی‌گفته، ما هم رعایت کردیم و گفتیم آیت‌الله اما نزدیک روزهای آمدن امام، مسکوب هم مثل همه مردم شهر و کشور می‌گوید امام‌خمینی و خودش اتفاقا می‌گوید که دیگر آیت‌الله، آقا شده و امام‌خمینی نام او شده است. یا تا زمانی که شاه را شاه صدا می‌زدند مسکوب هم می‌گوید شاه اما از یک جا به بعد می‌شود محمدرضا. آنچه از متن به روشنی برمی‌آید این است که مثل خیلی از مردم لفظ «آقا» را به کار می‌برد. یک جا می‌گوید «آقا همه‌چیز را از منظر حق و باطل می‌بیند» یا «اینجا بازی‌های مصدقی می‌خواهد که جایش خالی است راه‌ها و شیوه‌ها و هدف‌های سیاستمدارانه آقا را به اینجا نمی‌رساند. اگر او تا حالا به این شدت و وسعت قلب و روح این نهضت را تسخیر کرده و پیش تاخته برای همین است که روش‌ها برداشت و دریافت کار بزرگ اجتماعی‌اش ذاتا مذهبی بوده. در این لحظات واقعی بودن احترام و محبتش را مخاطب می‌فهمد چون صادق است و مثلا در ماجرای 16 اسفند که می‌خواهد به امام انتقاد کند، می‌گوید رفتن سر قبر مصدق... برای ابراز ارادتی به آن بزرگوار و ابراز مخالفتی به این بزرگوار بود.
احترام و خوش‌بینی مسکوب نسبت به امام و انقلاب چقدر از سر خشم و بغض از شاه بوده؟
بنکدار: از شاه نفرت عجیبی داشته کما‌اینکه خیلی از روشنفکران چنین بوده‌اند.
حتی تا سال 76 که مسکوب «روزها در راه» را می‌نوشته هم باز علیه شاه تند است. حتما یک دلیل مهمش هم ساواک و سابقه زندان است. انفرادی طولانی و سختی را گذرانده و همسر اولش که در میانه فعالیت‌های حزبی با او ازدواج کرده بود، مجبور می‌شود و غیابی طلاق می‌گیرد و همین موضوع هم ضربه روحی بدی به مسکوب وارد می‌کند. مساله دیگر حزب رستاخیز است و البته «مرتضی کیوان». کیوان روی همه اینها تاثیر عمیقی داشته. گویی فرشته نیک‌‌نفسی بوده که نخ تسبیح و حلقه وصل بوده و طبیعتا کشتن او یک جور حس پدرکشتگی نسبت به ساواک و شخص شاه در اینها ایجاد کرده بود.
فضایلی: در روایت 22 بهمن که هنوز علی‌القاعده اتفاق خاصی هم نیفتاده، مسکوب می‌نویسد که «بالاخره نفسی کشیدیم...» یا تا پیش از 22 بهمن از ساواک نام نمی‌برد و می‌گوید «... آن سازمان کذایی... » همه اینها نفرت از شاه و رژیم گذشته را می‌رساند که حتما یک دلیلش ترس نهادینه شده در وجود اینها بوده است.
گویی حکومتی که بذر ترس بکارد، نفرت درو خواهد کرد!
بنکدار: و البته باز در روایت‌های مسکوب نقل شده که بخشی از این ترس هم بقایای دوران رضاشاه بوده. احوالات پدرش و شادی و پایکوبی او را در روز رفتن رضا شاه نوشته است. سال‌های بعد از 1316 روزگار اختناق و وحشت عجیب مردم و به‌ویژه روشنفکران بوده است. ضمن اینکه زور و تحمیل همیشه تاریخ مورد نفرت بوده...
کمی از فرم پادکست‌تان بگویید. انتقاداتی به لحن شما به‌عنوان راوی هست.
بنکدار: اولا من گوینده نبودم و نیستم و طبیعتا اشکالات مربوط به شخصیت صدا، آکسان‌گذاری‌ها و موارد از این قبیل را می‌پذیرم و شاید اگر گوینده متبحر این کار را اجرا می‌کرد نتیجه دیگری می‌گرفتیم اما تلاش کردیم لحن و صدا به کار آسیبی نزند.
در واقع ترک امر مستحبی کردید. چون پادکست‌ها به‌طور معمول توسط گویندگان حرفه‌ای با صداهای تربیت‌شده اجرا نمی‌شوند اما تسلط راوی بر صدا و لحن و بیان طبعا می‌تواند مزیت ایجاد کند.
باقری: من خیلی موافق نیستم. درباره کتاب صوتی اصولا با افراد خوش‌صدا مثل پاکدل یا پیام دهکردی و از این جنس صداها طرفیم اما درباره پادکست وضع متفاوت است. در پادکست همین که افراد بیان درستی داشته باشند و کلمات و حروف را دقیق ادا کنند، کفایت می‌کند. از طرفی کار ما اولین ارائه شنیداری از شاهرخ مسکوب است و می‌توان گفت مخاطب ممکن است او را با صدا و لحن راوی ما بشناسد. به همین دلیل از لحن محمدحسین بنکدار دفاع می‌کنم چون حال نویسنده این متن را به مخاطب منتقل می‌کند. نوعی از بی‌خیالی و آرامش در صدای راوی و نویسنده هست.
بنکدار: یکی از انتقاداتی که در نظرات مخاطبان نسبت به قسمت‌های اول کار مطرح شده این بود که چرا لحن راوی اینقدر پرشتاب است. پاسخ ما این است که تعمد داشتیم فرم و محتوا هم‌خوانی و نزدیکی داشته باشند. در آن روزها که مسکوب از سرعت و هیجان و تحرکات خیابانی و آدم‌های در حال دویدن می‌نویسد، ما هم ضرباهنگ درونی اثر را بالا بردیم تا از ریتم نیفتد و خوانش من هم سریع‌تر از قسمت‌هایی است که حدیث نفس داشته و در گوشه‌ای آرام نشسته و در فرانسه و خلوت می‌نویسد. ما به احوال متن دقت داشتیم.
پس احتمالا یکی از دلایلی که روایت «روزها در راه» را انتخاب کردید همین جنس متن بوده.
بنکدار: بله. متن، متن درخشانی است. منصفانه و باورپذیر. یک روایت میدانی یا گزارش صحنه است. به‌ویژه اینکه در همان روزها نوشته شده و آفت گذر زمان دامنگیرش نشده است. سرشار از احساسات و عواطف بکر و دست‌نخورده است، تحلیل‌های عمیقی هم ارائه داده که تا امروز و شاید بتوان گفت، به‌ویژه امروز قابل استفاده است.
مسکوب کشورش و مردمش را دوست دارد. یک روشنفکر وطن‌دوست.
بنکدار: و البته از وطنش ناراحت بود... همان اوایل می‌نویسد «همان‌طور که فرزندی مادرخطاکارش را دوست دارد محبت من توام با نفرت بود... نفرت از ظلمی که هست و سکوتی که خلق کرده و ظالم را سر پا نگه داشته» اما عشق به مادر انکار‌ناپذیر است. انتقاد و دلخوری و سوال دارد اما عاشق اوست و حتی وقتی از او دور است عشقش بیشتر می‌شود.
همین هم روایت مسکوب را واقعی و مهم کرده است؛ اینکه خودسانسوری نکرده و در عین فاصله داشتن اما به ریشه‌هایش دلبستگی عمیق دارد.
بنکدار: دقیقا. چون این متن یادداشت شخصی است هیچ ادا و ژست و پیامی در آن نیست. وقتی که آنها را می‌نوشته هم قصدی برای انتشارش نداشته. فقط می‌خواسته بنویسد. بخواند و بنویسد. ببیند و بنویسد. در نوشته‌هایش هست که وقتی از انفرادی ساواک آزاد می‌شود، می‌نویسد «چشم‌هایم عطش خواندن دارند. روزنامه‌ها و این کلمات سربی...» یا اصلا کتاب با این عبارت آغاز شده که درحال مطالعه ولایت فقیه امام بوده است.
از آنجا که به سبک معمول کتاب صوتی تولید نکردید و پادکست شما، روایتِ روایت است؛ درباره جهت‌دار بودن این روایت، انتقادی به شما نبوده؟
بنکدار: تعبیر درستی به کار بردید. «روزها در راه» به روایتِ شاهرخ مسکوب به روایتِ ما (من، محمدحسین بنکدارتهرانی و یارانم فاطمه باقری و مجید فضایلی) است. به این معنا ما روایتِ مسکوب را روایت کرده‌ایم و طبیعتا روایت، جهت‌دار است. انتخاب مسکوب این بوده که از زاویه و از میان مردم روایت کند. ما هم انتخاب کردیم که روایت مسکوب را روایت کنیم و چون کتاب را مو به مو نمی‌خوانیم طبیعتا از حیث حجم، شاید بخش‌هایی از متن خوانده نشود اما ما در متن دست نبردیم. یعنی این‌طور نبوده که تمام مواردی را که صراحتا یا تلویحا مخالف وضع موجود یا طرفدار وضع موجود بوده حذف کنیم. ما به جانِ متن وفادار ماندیم. حتی قسمت‌هایی را که مطلب کوتاهی به متن مسکوب اضافه کردیم با اینکه تلاش کردیم زبان او را رعایت کنیم اما به دلیل حفظ حقوق مخاطب، مشخص و دقیق گفته‌ایم که این متن از ماست و متعلق به مسکوب نیست.
گذشته از این جنس انتقادات اما به هر روی شما یک برنامه شنیداری/رادیویی ساخته‌اید و اضافاتی باید داشته باشید.
بنکدار: بله خواه‌ناخواه برای ساختن پادکست ناگزیریم موسیقی و صدای شاهد و صدای زمینه و مواردی از این دست به متن بیفزاییم.
چطور به این فرم برای اجرا رسیدید؟
باقری: به‌طور کلی قالب پادکست برای موضوعاتی که نسبت به آنها فاصله مکانی یا زمانی داریم و شاید تصاویر و موقعیت‌یابی دقیقی از آنها داریم، مناسب است. می‌شود با صداها تخیل و تصویر ایجاد کرد. همین یکی از دلایل انتخاب قالب پادکست برای ارائه این اثر بود.
و چقدر از صداهای شاهد درست و بجا استفاده شده.
باقری: اصولا از صداهای شاهد در برنامه‌سازی رادیویی و به‌ویژه مستندهای رادیویی استفاده می‌شود. در پادکست خیلی متداول نیست. جذابیت کلام در اینجا اهمیت بالایی دارد تا مخاطب خسته نشود. ما هم به همین دلیل میزان استفاده از آمبیانس‌های شهری و محیطی و... و افکت‌ها را بالا بردیم، البته باید توجه داشت که زیاده‌روی نتیجه معکوس دارد و تمرکز مخاطب از دست می‌رود. از طرفی «روزها در راه» گرچه گفت‌وگوهای ذهنی مسکوب است اما ارجاعات زیادی دارد و همین امر دست ما را در استفاده از صداهای شاهد باز می‌گذاشت. گاهی هم فرم خاطره در انتخاب صدا و موسیقی تعیین‌کننده است. مثلا مسکوب نوشته قهوه می‌نوشیدیم و از تلویزیون صحنه ورود امام را تماشا می‌کردیم که آن افتضاح پیش آمد. اما ادامه نداده و ما اینجا از صدای ناصر طهماسب در مستندی به نام «در برابر طوفان» استفاده کردیم که واقعه ورود ارتش به ماجرا را شرح داده است. یعنی علاوه‌بر صداهای شاهد از مستندها هم بسیار کمک گرفتیم و این امکانی است که متن به ما داده است.
در واقع فرم، محتوا را جهت داده است. ممزوجیت فرم و محتوا را می‌توان به خوبی دید.
فضایلی: بیش از یک‌سال پیش‌تولید کار زمان برد و جلسات زیادی داشتیم.
بنکدار: نهایتا به این قالب رسیدیم و می‌خواستیم همه تاکید و تمرکز بر متن باشد. روایتِ متن. به هیچ‌وجه نخواستیم متن را به زبان گفتار تبدیل کنیم. دغدغه نسلی را داشتیم که به لحاظ سن از واقعه انقلاب دور است. ما معمولا در تاریخ و ثبت و مکتوب کردنش قوی نیستیم. از طرفی باید با رسانه و به زبان این نسل حرف خودمان را می‌زدیم. ما مخالفان‌مان را هم به شنیدن این کار دعوت میکنیم. دعوت میکنیم که همه بشنوند مردم چه می‌خواستند. خواست مردم را نمی‌شود نادیده گرفت؛ چه مخالفان وضع موجود و چه هواخواهان.
بنکدار: از طرفی تلاش کردیم به جای آنکه خودمان این حرف‌ها را از زبان خودمان بزنیم، از صداها استفاده کنیم. از صدای طالقانی، شریعتی، از شعر سایه و دیگران.
به همین اعتبار پادکست «روزها در راه» یکی از اولین پادکست‌های درست به لحاظ حرفه‌ای است. پادکست یعنی رادیوی اینترنتی و رادیو بر سه مولفه صدا، سکوت و موسیقی استوار است.
بنکدار: ما تلاش کردیم به قالب مناسبی برسیم. فقط می‌خواستیم برای دغدغه‌مان یک کار درست انجام دهیم. این‌طور نباشد که کاری نکنیم و بعدها فقط بگوییم مورد تهاجم فرهنگی واقع شده‌ایم. پادکست یکی از به‌روزترین و آزادترین رسانه‌ها و قالب‌های رسانه‌ای است. ما می‌خواستیم با تغییرات جلو برویم حتی اگر سلیقه خود من سنتی‌تر باشد. اگر حرفی برای گفتن داریم باید از بسترهای نو استفاده کنیم.