زهرا ترابی، روزنامه‌نگار در گفت‌وگویی با زهرا شجاعی، سیاستمدار اصلاح‌طلب و دبیرکل مجمع زنان اصلاح‌طلب در روزنامه «فرهیختگان» نوشت: شجاعی به تحلیل شرایط سیاسی و انتخاباتی این روزهای کشور و جریان متبوعش پرداخته و پاسخگوی سوالاتی درباره کنش‌های سیاسی موثر در انتخابات آتی بوده است. مشروح گفت‌وگوی در ادامه از نظر می‌گذرد.
محورهای مهم مصاحبه با شجاعی به شرح ذیل است:
- از روحانی حمایت کردیم ولی ائتلاف نکردیم
- در حمایت از روحانی در سال‌های 92 و 96 اشتباه نکردیم
- باید تعدادمان کمتر شود تا نیازی به شورای هماهنگی و نهاد اجماع‌ساز نباشد
- عملکرد روحانی از دلایل کاهش احتمالی مشارکت در انتخابات آتی است
- روند انتخاب اشخاص در شورای‌عالی دموکراتیک نبود
- بعید است ظریف کاندیدای ریاست‌جمهوری شود
مشروح این گفت‌وگو در ادامه از نظر می‌گذرد.
در انتخابات‌های گذشته گفتمان عدالت، آزادی و توسعه، جامعه مدنی و... تست شده و نمایندگانی از این گفتمان‌ها توانسته‌اند در انتخابات به پیروزی برسند. در توصیه‌های اخیر خاتمی به جریان اصلاحات به‌صورت پررنگی مشاهده شده که او به توجه اصلاح‌طلبان به مساله عدالت اشاره می‌کند. چرا چنین اتفاقی افتاده است؟ چرا جریان اصلاحات که در جامعه حداقل در یکی‌دو دهه اخیر بیشتر با مسائلی چون اهتمام به آزادی و دموکراسی و جامعه مدنی شناخته می‌شد، امروز چنین محوری را برای برنامه‌های خود انتخاب می‌کند؟
تعیین راهبردهای حزبی یا سیاسی و راهبرد اصلی برای فعالیت سیاسی، چه احزاب، چه جناح‌ها یا جبهه‌های سیاسی براساس شرایط موجود است؛ یعنی وقتی می‌خواهید راهبرد تعیین کنید، هدف خود را مشخص و وضع موجود را سنجش می‌کنید. همچنین باید تحلیلی از شرایط موجود و نیز گزارشی داشته باشید و بگویید براساس این شرایط و این امکانات چگونه می‌توانیم به آن هدف برسیم که این راهبرد ما می‌شود. وقتی در حوزه سیاسی بررسی می‌کنیم، کاهش بعد جمهوریت نظام، تهدیدهای بین‌المللی، شکاف و گسست سیاسی، تضعیف حقوق شهروندی و نقش مردم به‌عنوان مشکلات جامعه را می‌بینیم که می‌توان بدان اشاره کرد. در حوزه اجتماعی بحث گسست اجتماعی، بروز ناهنجاری‌های مختلف اجتماعی، کاهش سرمایه اجتماعی، افزایش ناامیدی، نگرانی از آینده، مادی‌نگری، ضعف اخلاق و... به‌عنوان مشکل مطرح است. در حوزه اقتصادی مساله شدیدتر است؛ یعنی فشار اقتصادی بر طبقات مختلف جامعه به‌خصوص متوسط و پایین جامعه، کسادی و معیشت مردم، گرانی، تورم، کاهش قدرت تولید، رشد فقر و نابرابری، مساله حاشیه‌نشینی، بیکاری، بی‌ثباتی شغلی، فساد و بروز اثرات تحریم بر اقتصاد ملی سبب شده که اصلاح‌طلبان برای تبیین راهبرد خود مساله عدالت را سرلوحه و شاید شعار اصلی خود قرار دهند. باید توجه داشت امنیت اقتصادی، شغلی و امنیت روانی در جامعه امر مهمی است. مشکلی که همه آحاد جامعه و همه طبقات مختلف را به‌نوعی تحت‌تاثیر قرار داده، مسائل اقتصادی و نابرابری‌ها و تبعیض‌های اقتصادی و نکاتی است که بیان کردم. بحث کسادی کسب‌وکار به‌خصوص برای افرادی که کسب‌وکار ثابت و مشخصی ندارند، همچون خرده‌فروش‌ها، دستفروش‌ها و... بسیار مهم است. اگر چنین راهبردی را درنظر بگیریم و ارائه راهبرد را برای دولت آینده یا مجلس یا هرجای دیگر قرار دهیم، فکر می‌کنم خدمت بهتر و ضروری‌تری به جامعه خواهیم داشت. خاتمی بر این منطق است که اگر مریضی را به بیمارستان می‌آورند و دکتر بخواهد او را نجات دهد، ابتدا سراغ تمیز کردن ناخن او نمی‌رود، بلکه ابتدا به‌سراغ فاکتورهای حیاتی او می‌رود. نجات جامعه و معضل اصلی، بحث فقر و گرانی و مشکلات اقتصادی است، به‌دلیل اینکه عدالت باید تقویت شود.
از روحانی حمایت کردیم ولی ائتلاف نکردیم
دلیل سکوت برخی اصلاح‌طلبان در این خصوص چیست؟
در این طیف وسیع شاید یک‌سری این دغدغه را داشته باشند. بهتر است از آنها هم بپرسید که علت چیست؟ گرچه قرار گذاشته‌اند حرفی نزنند و نمی‌زنند. واقعیت این است که بدنه اجتماعی با اصلاح‌طلبان فاصله گرفته است که دلایل این امر هم مختلف است.
یک دلیل این بود؛ حمایتی که از دولت روحانی کردیم و بارها نیز بیان کردم که ما حمایت کردیم، ولی ائتلاف نکردیم. ائتلاف مفهوم خاص سیاسی است. مثلا در کشورهای اروپایی که نظام حزبی حاکم است، یک حزبی که رای کافی نمی‌آورد، با حزب دیگر ائتلاف می‌کند تا اکثریت شود و بتواند دولت تشکیل دهد. چنین نظامی در قانون اساسی ما وجود ندارد که بخواهیم انجام دهیم. دوستان ما مذاکره قبلی با روحانی انجام ندادند که بگویند با شما ائتلاف می‌کنیم؛ مثلا این شرایط را داریم یا این اصول باید رعایت شود. در ائتلاف این کارها را می‌کنند، مثلا با این شرط این وزارتخانه‌ها در‌اختیار ما باشد. چنین اتفاقی در فرآیند انتخابات نیفتاد، بلکه در این فرآیند شورایی که برای کار تشکیل شدند، به این نتیجه رسیدند و نظرسنجی هم صورت گرفت و درنهایت روحانی اقبال بیشتری داشت و از او حمایت کردند. عارف هم بزرگواری کرد و کنار رفت و ما از روحانی حمایت کردیم. مشکلاتی برای دولت پیش آمد و می‌خواهم در این‌باره عنوان کنم که باید در ارزیابی کارنامه دولت، شرایط را درنظر گرفت. بی‌انصافانه یا غیرمنصفانه نباید قضاوت کرد. مشکلاتی که بحث تحریم‌ها ایجاد کرد، مشکلاتی که جریانات سیاسی داخلی ایجاد کردند و اینکه اختیارات رئیس‌جمهور با مسئولیت او هماهنگ نیست، درمجموع سبب شد دولت در حالت ضعف قرار گیرد و نارضایتی از دولت ایجاد شود. البته به این امر دامن زده می‌شود و بزرگنمایی هم می‌شود. دولت ضعف دارد، اما با بزرگنمایی و جنگ روانی‌ای که به‌وجود آمده، مردم این را از چشم اصلاح‌طلبان می‌بینند و می‌گویند حمایت اصلاح‌طلبان بود، درحالی‌که اگر ما حمایت نمی‌کردیم چه اتفاقی می‌افتاد؟ گزینه دیگر چه‌کسی بود؟ چه فرد دیگری وجود داشت؟ آیا ادامه همان قطار از ریل خارج‌شده دولت‌های نهم و دهم باید اتفاق می‌افتاد؟ در هرصورت الان این بدنه اجتماعی از اصلاح‌طلبان فاصله گرفته و یأس و ناامیدی بر مردم حاکم است و نگرانی از آینده وجود دارد، چنانکه در انتخابات مجلس دیدیم.
اکنون هم با پیش‌بینی ما میزان مشارکت مردم در انتخابات آینده پایین خواهد بود، مگر اینکه دستی از غیب برآید و اتفاق خاصی رقم بخورد. در چنین وضعی هم وقتی میزان مشارکت پایین است، قطعا اصلاح‌طلبان هم رای بالایی ندارند. درنتیجه باید چاره دیگری بیندیشیم.
اشاره می‌کنید مشارکت پایین است. علت این امر به علمکرد دولت روحانی برنمی‌گردد؟
بله، مربوط است. همین را عرض کردم.
عملکرد روحانی بر کاهش محبوبیت اصلاح‌طلبان و ریزش بدنه آنها هم تاثیر داشته است؟
بله.
اصلاح‌طلبان نیازمند بازسازی و بازآرایی تشکیلاتی هستند، باید تعدادمان کمتر شود تا نیازی به شورای هماهنگی و نهاد اجماع‌ساز نباشد
خب راهکار شما برای چنین وضعیتی چیست؟
راهکار درازمدت و کوتاه‌مدت وجود دارد. راهکار درازمدت به‌نظر من -البته این نظر را به‌عنوان دبیرکل حزب یا به‌عنوان فرد حقوقی بیان نمی‌کنم- این است که اصلاح‌طلبان نیازمند بازسازی و بازآرایی خود و تشکیلات خود هستند. چون هدف اصلاح‌طلبان صرفا کسب قدرت نیست و این را بارها بیان کرده‌اند. در یک دوره‌ای نیازمند این هستیم که به خود بازگردیم و قدری کادرسازی کنیم، نیرو بسازیم، آموزش بیشتری ببینیم و به وحدت و انسجام بیشتری دست یابیم. حتی در یک دوره بتوانیم اهداف متعدد اصلاح‌طلبی را یکی کنیم و در هم ادغام شویم. تعداد کمتر شود تا نخواهیم شورای هماهنگی و نهاد اجماع‌ساز داشته باشیم. در یک دوره‌ای این کارها و اقدامات را باید انجام دهیم.
شما یکی از اعضای نهاد اجماع‌ساز بودید که 10+32 بود. چرا این نهاد جایگزین شورای‌عالی شد؟
قبلا یک شورای هماهنگی داشتیم که حدود 20 سال پیش بود. این شورای هماهنگی اصلاح‌طلبان، مرکب از دبیران کل احزاب اصلاح‌طلب بود که این هم خود یک مساله است که اصلا چرا ما باید 30 حزب داشته باشیم؟ این از ویژگی‌های کشورهای درحال توسعه است که همواره حزب تشکیل می‌دهند، درحالی‌که تعدد احزاب خود یک معضل و مشکل است، چون مجبور هستید برای هماهنگی شورای هماهنگی تشکیل دهید. هم در اصلاح‌طلبان و هم در اصولگرایان این وجود دارد، بنابراین این شورای هماهنگی از قبل وجود داشت. نکته قابل‌توجه این است که همه اصلاح‌طلبان لزوما در ذیل شورای هماهنگی تعریف نمی‌شدند. یعنی شخصیت‌ها و افرادی را داشتیم که در هیچ حزبی نبودند، اما اصلاح‌طلب بودند. در انتخابات در یک دوره‌ای که سال آن را به یاد ندارم، شورای سیاستگذاری اصلاح‌طلبان تشکیل شد و تعدادی از اشخاص حقیقی که وزنه بودند و می‌توانستند جامعه را تحت‌تاثیر قرار دهند هم عضو این شورا شدند.
در چند دوره این کار انجام شد و معمولا در انتخابات ریاست‌جمهوری، مجلس و شوراها فعال بودند و سیاستگذاری می‌کردند، کاندیدا شناسایی می‌کردند، لیست ارائه می‌دادند و انتخابات برگزار می‌شد. در ماه‌های اخیر عارف که رئیس شورای‌عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان بود، استعفا داد. نایب‌رئیس هم که موسوی‌لاری بودند استعفا داد. البته ظاهرا نایب‌رئیس اول استعفا داد و خودبه‌خود این شورا به‌حالت تعلیق درآمد و هیچ فعالیتی نداشت، چون رئیس و نایب‌رئیس نداشت و فکری نکرده بودند که باید در این شرایط چه کاری انجام داد. درنتیجه فعالیت شورای هماهنگی که اعضا مشخص بودند و فعالیت داشت، بیشتر شد. برای اینکه فعالیت خود را ادامه بدهد و بتواند نقش هماهنگ‌کننده و اجماع‌ساز را برای همه اصلاح‌طلبان ایجاد کند، این طرح آمد که تعدادی از اشخاص حقیقی را به این جمع اضافه کند که این نهاد جدید هم جای شورای هماهنگی و هم جای شورای‌عالی باشد.
روند انتخاب اشخاص در شورای‌عالی دموکراتیک نبود
نکته دیگر این است که به شورای‌عالی قبل انتقاداتی وجود داشت که برخی از آنها هم بجا بود. مثلا یک انتقاد این بود که چرا تعداد اشخاص حقیقی بیشتر از اشخاص حقوقی است. یک انتقاد این بود که روند انتخاب اشخاص حقیقی دموکراتیک نبود، بلکه شخص‌محور بود. بنابراین شورای هماهنگی تصمیم گرفت با رفع اشکالات نهاد اجماع‌ساز به‌وجود آید که بتواند با ایجاد وحدت رویه، انسجام، همبستگی و فعالیت خود را در حوزه سیاسی کشور به انجام برساند. بدون تردید رهبر جریان فکری اصلاحات خاتمی است و شکی در این نیست. هیچ‌کسی نمی‌تواند منکر این امر شود. هرچند برخی ممکن است از این خوش‌شان نیاید، ولی اکثریت اصلاح‌طلبان بر این باورند.
پیشنهاد شد او افرادی را معرفی کند ولی خودش قبول نکردند. اما برای یک کارگروه، خاتمی چهار نفر را معرفی کرد و پنج نفر را هم شورای هماهنگی معرفی کرد و درنهایت 9 نفر شدند. این تعداد کارگروه تعامل را تشکیل دادند. طی جلساتی و با فرآیندی به 15 نفر رسیدیم که تقریبا نصف تعداد اعضای شورای هماهنگی بود. یعنی نمی‌خواستیم تفکر حزبی و فعالیت حزبی بر اشخاص حقیقی غلبه یابد. بنابراین تعداد اشخاص حقیقی 15 نفر شد و تعداد احزاب 31 حزب است و درنهایت 46 نفر شد و این تعداد به‌عنوان نهاد اجماع‌ساز فعالیت می‌کنند، اسمی هم برای آن پیدا خواهند کرد که روی آن بحث می‌شود.
به‌نظر شما باتوجه به اینکه چندماه به انتخابات مانده، آیا این نهاد می‌تواند کار را به نتیجه برساند؟
این نهاد چون ادامه‌دهنده فعالیت شورای هماهنگی است و شورای هماهنگی هم از قبل یک‌سری کارها و جلسات و بحث‌ها و تعیین راهبردهایی داشته، در ادامه کار می‌تواند آن را به نتیجه برساند.
در حمایت از روحانی در سال‌های 92 و 96 اشتباه نکردیم
در سال‌های 92 و 96 از روحانی حمایت کردید، نتیجه کلی و نهایی این کار را موفقیت‌آمیز می‌دانید؟
بهترین کاری که می‌شد در این دو مقطع زمانی انجام داد، همین بود. اینکه روحانی موفق بود یا نه، بحث دیگری است. بهترین کاری که در آن شرایط می‌توانستیم انجام دهیم همین بود که انجام دادیم. نقد عملکرد دولت در جای خود محفوظ است. معتقدم اشتباه نکردیم. اینکه بیان می‌کنم اشتباه نکردیم، بدین معنا نیست که نمره 20 به کارنامه دولت می‌دهیم. نسبت‌به دولت نقد داریم، همان‌طور که نقد را گفتیم و می‌گوییم، نقد را سعی می‌کنیم مشتاقانه و منصفانه اعلام کنیم.
بعید می‌دانم اصلاح‌طلبان در این دوره از کاندیدای غیراصلاحطلب حمایت کنند
شما سال 1400 مجددا از یک کاندیدای غیراصلاحطلب حمایت می‌کنید؟
بعید می‌دانم.
نظر شما درباره کاندیداتوری لاریجانی و حمایت اصلاح‌طلبان از او چیست؟
بعید می‌دانم اصلاح‌طلبان در این دوره از کاندیدای غیراصلاحطلب حمایت کنند.
به‌دلیل اینکه از عملکرد روحانی درس عبرت گرفته‌اند؟ چرا؟
بله، یک تجربه بود. جامعه دیگر از ما این را نمی‌پذیرد، جامعه دیگر این روش ما را نمی‌پذیرد. بازخورد خوبی از جامعه دریافت نکردیم که در آن شرایط به‌ناچار چنین حمایتی از یک کاندیدای غیراصلاحطلب داشتیم. بنابراین براساس بحث‌هایی که مطرح است و سخنرانی‌هایی که در جلسات بیان می‌شود، چنین فکری نمی‌کنم. خاتمی هم به‌صراحت در صحبت‌های خود بیان کرد و حرف او هم برای اصلاح‌طلبان حجت است، چون او بازگوکننده دیدگاه‌ها و نظرات اصلاح‌طلبان است. همچون تعریفی که خودش داشت که اصلاح‌طلبی آیینه‌ای است که وجدان قوام‌یافته ملت در کوران حوادث دو قرن را بازمی‌تاباند، خاتمی هم آیینه‌ای است که افکار، اندیشه و خواسته اصلاح‌طلبان را در بیانات خود به جامعه بازمی‌تاباند. خاتمی به‌صراحت بیان کرد اگر کاندیدای اصلاح‌طلبی هم قوی باشد، هم قابل‌دفاع باشد و هم توانمند و هم بتواند کشور را از این بحران نجات دهد و مورد تایید قرار گیرد، از او حمایت می‌کنیم، والا می‌توان به شکل دیگری به نظام و دولت و کشور کمک کرد. می‌توانیم برنامه بدهیم، خط‌مشی عمومی تعریف کنیم، می‌توانیم سیاست‌هایی را اعلام کنیم و کار تحقیقی کنیم، می‌توانیم در کنار دولت و هر دولتی که بر سرکار آمد، باشیم. چون حفظ نظام از اوجب واجبات است که امام فرمودند و برای حفظ نظام کمک کنیم. این کمک لزوما رئیس‌جمهور شدن نیست. می‌توان با روش‌های دیگری این کار را انجام داد.
بعید است ظریف کاندیدای ریاست‌جمهوری شود
درخصوص کاندیداتوری ظریف نظر شما چیست؟
او هنوز اعلام کاندیداتوری نکرده است. ابتدا اعلام کند بعد ما نظر بدهیم. ولی بعید می‌دانم کاندیداتوری را قبول کند.
نهایتا کاندیدای اختصاصی خواهید داشت؟
بله، حتما کاندیدا خواهیم داشت. نیروهای توانمندی هستند که الزاما نباید شهرت قبلی داشته باشند. از زنان هم گزینه‌هایی داریم که امیدواریم با تعریف دقیق رجال ازسوی شورای نگهبان بتوانیم گزینه زن را هم در انتخابات داشته باشیم که به‌نظرم احتمال رای‌آوری بالایی هم دارد.
* نویسنده: زهرا ترابی، روزنامه‌نگار