به گزارش «فرهیختگان آنلاین»،  اندیشکده مطالعات حاکمیت و روابط بین الملل با همکاری پژوهشکده تحقیقات راهبردی مجمع تشخیص مصلحت نظام سه شنبه گذشته در قالب برنامه رویداد استراتژیک  نشستی را با عنوان «تصویب لوایح FATF و آثار و پیامدهای آن بر حکمرانی مالی و تجارت بین المللی ایران»  با حضور یوسف مولایی، مدیر گروه روابط بین الملل دانشگاه تهران، جلیل محبی، مدیر پژوهش‌های حقوقی مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی، دیاکو حسینی، رئیس مرکز مطالعات جهانی شدن مرکز بررسی های استراتژیک ریاست جمهوری و مجید شاکری، پژوهشگر و تحلیل گر اقتصاد بین الملل برگزار کرد. که مشروح آن برای اولین بار از سوی «فرهیختگان منتشر می شود.

یوسف مولایی

من بحث را با یک مقدمه درباره جایگاه سازمان‌های بین‌المللی شروع می‌کنم تا بتوانم ارتباط آنها را با این نهاد در داخل نظم فراگیر بین‌المللی موجود تعریف کنم. ما در مباحث تحلیلی سازمان‌های بین‌المللی دو روش تحلیلی داریم؛ یک روش تحلیل خرد و یک روش تحلیل کلان داریم. در بررسی تحلیل کلان، جایگاه یک سازمان را به‌عنوان بخشی از نظام بین‌الملل می‌بینیم و تاثیرگذاری و تاثیرپذیری، کارکرد و نقش آن را در چارچوب آن نظام تعریف می‌کنیم. در بررسی خرد یا تحلیل خرد، خود سازمان را به‌عنوان یک نظام می‌بینیم و بیشتر به بحث‌های ساختاری، عملکرد و آثار و نتایج فعالیت این سازمان می‌پردازیم.من هنوز از نظر حقوقی خیلی راحت نیستم بهFATF عنوان سازمان بدهم چون آن ساختار و تشکیلاتی که سازمان‌های بین‌المللی باید برخوردار باشند اعم از استقلال تشکیلاتی، استقلال بودجه‌ای یا مالی و استقلال سیاسی را ندارد. وقتی در تحلیل کلان بخواهیم به FATF نگاه کنیم یک نظام بین‌الملل داریم که عبارت است از مجموعه‌ای از قواعد و هنجارها و اصول در کنار نهادهای متولی نظارت و اجرا که با هم تلفیق شده و یک نظم بین‌المللی می‌شوند.در سطح جهانی از سازمان‌ملل شروع می‌کنیم که منشور و هزاران کنوانسیون دارد و علاوه‌بر رویه‌های بین‌المللی یک‌سری مقرراتی دارد که به‌نوعی مناسبات کشورها را مدیریت می‌کند و ضمن نظارت به آنها نظم می‌دهد. در این حوزه سازمان‌ها نقش‌های مختلفی ایفا می‌کنند. برخی سازمان‌ها نقش امنیتی یا ماموریت‌های امنیتی دارند مثل ناتو، شورای امنیت و به‌نوعی آژانس بین‌المللی انرژی اتمی! برخی سازمان‌ها بیشتر نقش استانداردسازی دارند، مقررات تنظیم می‌کنند و خیلی به حوزه‌های حاکمیت وارد نمی‌شوند. سازمان‌هایی که در حوزه حاکمیتی عملکرد دارند و فعالیت می‌کنند معمولا حساسیت‌برانگیز هستند چون وارد اصلی‌ترین موضوعی می‌شوند که دولت‌ها به آن حساسیت دارند. بنابراین در داخل نظم موجود، اگر خارج از مرزها با حاکمیت‌های دیگر ارتباط برقرار می‌کنید، در مناسباتی که امروز برای ادامه حیات زیست اجتماعی در جامعه جهانی لازم است، همیشه با سازمان‌ها سروکار دارید؛ سازمان‌هایی که استانداردسازی می‌کنند معمولا کمتر حساسیت ایجاد می‌کنند ولی کاربرد آنها بسیار اساسی است. در نظم جهانی کنونی به‌لحاظ کیفی نقصان‌هایی وجود دارد ولی در عین حال جامعه جهانی که امروز در آن به‌سر می‌بریم دارای یک‌سری مقررات است و این مقررات برای اینکه اجرایی شوند قطعا به سازمان‌های بین‌المللی نیازمندند و بدون وجود این سازمان‌ها و مقررات و قوانین که بخشی از آن کنوانسیون‌ها، پروتکل‌ها، توصیه‌نامه‌ها و قطعنامه‌ها هستند و مجموعه تصمیماتی که فراتر یا در ماورای اراده ملی یک کشور اتخاذ می‌شود، امکان وجود آن مقررات فراهم نیست.نهادی که ما امروز درباره آن صحبت می‌کنیم نهادی است که به‌لحاظ عملکردی نهاد استانداردسازی است، یعنی فقط استانداردها را تعریف می‌کند ولی به‌لحاظ تاثیرگذاری به‌نظر من در مجموعه نهادهای تاثیرگذار یا حاکمیتی هم هست. برای اینکه توصیه‌هایی صادر می‌کند و جهت‌هایی به نحوه عملکرد مالی و پولی می‌دهد و فراتر از آن به حوزه‌های به‌شدت مناقشه‌برانگیز همانند مصادیق و تعاریف تروریسم و نحوه مقابله با اینها ورود می‌کند.FATF اگرچه در اثرگذاری در حوزه حاکمیت ورود دارد، ولی به‌لحاظ کارکردی و فعالیت روزمره خود، یک نهاد تکنیکال یا فنی است چون در حوزه نظام مالی و پولی جهانی ورود مستقیم دارد و بررسی می‌کند جریان پولی و مالی جهانی شفاف باشد، پول پاک به گردش دربیاید و در حقیقت نظام مالی بین‌المللی را از خطرات و آفت‌هایی که آن را تهدید می‌کند، محافظت کند. مسلم است وقتی از سالم‌سازی جریان مالی و پولی جهانی سخن می‌گویید، شما با سیستم مالی جهانی که تحت‌تاثیر اقتصاد سرمایه‌داری است، مکانیسم و مقرراتی را تنظیم و تدوین می‌کنید و به اجرا می‌گذارید تا در حقیقت نظام سرمایه‌داری جهانی بتواند روان‌تر و شفاف‌تر و به‌نوعی صریح‌تر و کامل‌تر حرکت کند و ماموریت‌های خود را که ایجاد نظم اقتصاد جهانی است، برقرار کند.ممکن است با خود این هم مشکل داشته باشید. چه نیازی است که ما حتما برای جریان مالی جهانی یا برای شفافیت و سالم‌بودن آن تلاش کنیم و خود را به زحمت بیندازیم و عضو یک نهادی شویم و محدودیت‌هایی ار برای خود قائل شویم. این پرسش اساسی است که در کشور ما بارها مطرح شده و هنوز هم مطرح می‌شود. آنجایی که بحث خیلی تخصصی است و واقعا شما بدون ورود به بحث‌های تکنیکی قادر نیستید موضع‌گیری دقیق و کاملی انجام دهید، به‌نظر من مرجع درباره این موضوع، بانک مرکزی یا اگر فراتر بروید کمیته پولشویی که متشکل از بانک مرکزی، وزارت اقتصاد، وزیر اطلاعات، وزیر صنایع و وزارتخانه‌های مختلف که درگیر موضوع هستند، خواهند بود.آن بحثی که در سازمان‌های بین‌المللی داریم این است که وقتی وارد نظام بین‌الملل می‌شوید خیلی حق انتخاب گسترده ندارید. به‌رغم اینکه بسیاری از مقررات جامعه جهانی نه‌تنها عادلانه نیست بلکه تبعیض‌آمیز هم هست. شما ببینید خود سازمان‌ملل که شورای امنیت در راس آن است با داشتن حق وتو ارگانی کاملا تبعیض‌آمیز محسوب می‌شود. NPT نیز یک معاهده کاملا تبعیض‌آمیز است که دنیا را به دو دسته تقسیم می‌کند، آنهایی که حق داشتن سلاح هسته‌ای دارند و آنهایی که حق ندارند. تقریبا به‌نظر من جایی نیست که این تبعیض وجود نداشته باشد؛ حتی آنجایی که تبعیض‌های آشکار وجود ندارد، تبعیض‌های برخاسته از قدرت به چشم می‌خورند.دولت تلاش‌های زیادی انجام داده و در اعلامیه‌ و بیانیه‌های متعدد سعی کرده دیدگاه خود را در پاسخگویی به نظر مخالفان اعلام کند. موضع‌گیری من بیش از اینکه خیلی تخصصی باشد ناظر به کلیات است، چون معتقدم FATF نیز همچون برجام جنبه‌های حقوقی، تکنیکی، مالی، اقتصادی، سیاسی و فنی دارد و اگر یکجا همه اینها را جمع نکنید خروجی بحث خیلی مفید نخواهد بود. اگر اجازه دهید موضوع، به این مختصر نگاه کلی ختم شود و دوستان و همکاران محترم هم نظرات خود را اعلام کنند.
 
  جلیل محبی

اگر اجازه دهید من وقت خود را در اختیار آقای دکتر مولایی قرار می‌دهم تا ایشان به جزئیات ورود پیدا کنند چون مباحث کلی همیشه مطرح شده و حضار نیز به‌اندازه کافی با ساختار حقوق بین‌الملل آشنایی دارند. من تاکنون از زبان موافقان FATF استدلال خاصی را که پیوستن به کنوانسیون‌های گروه ویژه اقدام مالی به‌نفع کشور باشد، نشنیدم. این جلسه فرصت مغتنمی است که بنده علاقه‌مندم حضورا نسبت به اینکه پیوستن ایران به CFT و پالرمو موجب خواهد شد تسهیلاتی برای کشور ایجاد شود، بشنوم.

  یوسف مولایی

من عرض کردم این بحث‌ها باید تکنیکی و ناظر به جزئیات باشد و کسانی که از نزدیک درگیر امور هستند درباره تصمیم نهایی سخن بگویند. من کجا درگیر این بحث‌ها هستم؟ من یک بحث کلانی را مطرح کردم. چرا باید وارد جزئیات شوم؟ مگر یک حقوقدان چقدر اطلاعات دارد؟ چقدر بحث‌های تخصصی مالی را می‌تواند مدیریت کند؟ شما کشوری را در دنیا اعلام کنید که عضو کنوانسیون‌های مورد نظر FATF نشده باشد و در زمره کشورهای توسعه‌یافته با اقتصاد پیشرفته باشد، مبادلات اقتصادی منطقه‌ای داشته باشد، مبادلات ارزی و مالی با جهان تا 20-15 درصد برای او هزینه بیشتر نداشته باشد و... برعکس، الان همه کشورها حتی همسایه‌های ما نظیر عراق، ترکیه، مصر و... نیز در این کنوانسیون‌ها عضو هستند. هر کشوری که فعالیت اقتصادی دارد و در خارج از مرزهای ملی به تبادل مالی با کشورهای جهان می‌پردازد از این استاندارد‌ها تبعیت می‌کند. البته ممکن است یک کشور، عضو هم نباشد چون ساختار ویژه‌ای وجود دارد که براساس آن نیازی نیست حتما عضو FATF باشید که ورود به شبکه مالی جهانی پیدا کنید، فقط باید توصیه‌ها و دستورالعمل‌ها را رعایت کنید.حدود 198 و در برخی آمار بالای 200 کشور خودشان را موظف به رعایت این توصیه‌ها می‌دانند. الان تعداد اعضایی که توصیه‌های FATF را اجرا می‌کنند از اعضای سازمان‌ملل هم بیشتر است.گردش مالی و اقتصادی این 200 کشور در دنیا درمجموع بالای  95-90 درصد اقتصاد جهان را در برمی‌گیرد، عقل اینها نمی‌رسید که ورود به این سازمان و نهاد برای آنها مشکلاتی را ایجاد می‌کند و کار بی‌فایده‌ای در سطح جهانی انجام می‌دهند؟حساسیت روی حاکمیت و مصادیق تروریسم است که در این ارتباط ما برای خود می‌توانیم لیست مشخص‌تر و جداگانه‌ای داشته باشیم. در مقابل هم البته این حساسیت‌ها وجود دارد که اگر ما وارد معامله با مصادیق موردنظر کنوانسیون شویم، داده‌های مالی و بخشی از اطلاعات ما، افشا و علنی می‌شود و این موضوع تبعاتی دارد. موضع‌گیری مخالفان خارج از منطق نیست. من می‌گویم شما باید این موضوع را در چارچوب منطق نظام بین‌الملل قرار دهید. یا باید بگوییم کل نظام بین‌الملل را قبول نداریم، چراکه نظام ظالمانه و غیرعادلانه است یا اگر وارد شدیم باید بپذیریم که با محدودیت‌هایی مواجه خواهیم بود.

  جلیل محبی

دکتر مولایی سوال شفاف و خوبی مطرح کردند هرچند معتقدم این سوال که اگر به FATF نپیوندیم چه فایده‌ای برای کشور دارد، انداختن توپ به زمین حریف است، اما از آن استقبال می‌کنم چون دوست دارم در این زمینه نکته بسیار مهمی را بیان کنم. پیوستن به یک کنوانسیون دلیل متقن می‌خواهد، نه نپیوستن به آن! اینکه نظم جهانی وجود دارد و باید به آن استانداردها تن دهیم یک بیان کلی است و در حقوق بین‌الملل می‌خوانیم که کشورها با توجه به منافع خود به یک کنوانسیون می‌پیوندند یا نمی‌پیوندند و حتی خارج می‌شوند. وقتی آمریکا رسما به‌رغم مخالفت خیلی از کشورها از کنوانسیون‌های بین‌المللی خارج می‌شود و افتخار می‌کند و می‌گوید منافع کشور من در این است که از این کنوانسیون خارج شوم و استانداردهای آن را رعایت نکنم، همانند کنوانسیون پاریس، یعنی کنوانسیون‌ها می‌توانند برای کشوری آورده داشته باشند یا آورده‌ای نداشته باشند. پس باید ارزیابی شود که الحاق به کنوانسیون‌های FATF چه آورده‌ای برای کشور دارد.نکته مهمی که در این زمینه می‌خواهم بیان کنم این است که رسانه‌ها نباید القا کنند که از منظر نظامی یا از منظر تعریف تروریسم و مانند اینها ممکن است دچار محدودیت‌هایی شویم و پیوستن به کنوانسیون CFT یا پالرمو و درواقع دیگر استانداردهای FATF موجب تضییقاتی در این حوزه برای ما می‌شود. البته موجب تضییقاتی برای ما می‌شود اما وقتی برچسب تروریست به شما یا گروه‌های همسو با شما در عرصه منطقه‌ای یا بین‌المللی بزنند، دو اتفاق ممکن است برای شما رخ دهد، یکی این است که شما را تحریم و دوم اینکه به شما حمله کنند.تحریم که از این بدتر نمی‌شود. دیگر چقدر می‌خواهند تحریم و کجا را می‌خواهند تحریم کنند؟ پس فارغ از آنکه ما تعریف تروریستی آنها را بپذیریم یا نپذیریم، الحاق به کنوانسیون‌های FATF اکنون برای ما آورده‌ای ندارد. دومین مورد این است که ممکن است جنگ شود. جنگ هم اگر می‌خواست بشود تا الان شده بود، یعنی این همه تهدیدی که روی میز و زیر میز و اطراف کشور بوده، راه به‌جایی نبرده. پس مساله این نیست.چه چیزی موجب می‌شود ما به این دو کنوانسیون خصوصا کنوانسیون تامین مالی تروریسم نپیوندیم؟ نهاد FATF نهادی فقط برای شفافیت است. دکتر مولایی می‌فرمایند ما که نمی‌دانیم در تصمیم‌سازی‌ها و جزئیات چه چیزهایی است. اتفاقا ما باید بدانیم. ما کارشناس هستیم و جزء شهروندان جمهوری اسلامی هستیم و باید به جزئیات بدانیم که دولتمردان چه تصمیمی می‌گیرند. FATF هم مساله‌ای نیست که جزئیات آن را دشمن نداند و نباید بداند که انتشار آن به ضرر کشور باشد. وقتی جزئیات یک سندی محرمانه می‌شود، یعنی اینکه افرادی هستند که ممکن است به ضرر کشور از آن اطلاعات استفاده کنند و ما آن را مخفی می‌کنیم و مارک محرمانه روی آن می‌زنیم. این را که خود دشمن به ما می‌گوید. اطراف کنوانسیون‌ها و اعضای گروه‌هایی مانند FATF این را برای ما پخت‌وپز کردند، پس وقتی برای آنها روشن است برای شهروندان ما نیز می‌تواند روشن باشد. پس مساله شفافیت یک مساله عقلایی است.FATF به ما می‌گوید شفاف باش. این حرف غیرعقلایی نیست. می‌گوید جابه‌جایی پول‌ها را به من بگویید. چطور ارز نقد وارد و خارج می‌کنید و چطور از مبادلات بانکی برای فروش نفت و دیگر مبادلات استفاده می‌کنید. این را شفاف بیان کنید. ظاهر این است که این چیز بدی نیست اما باید ببینیم به‌نفع کشور است یا خیر. اتفاقی که امروز می‌افتد این است که به‌دلیل انواع تحریم‌ها در دنیا، چه تحریم‌های سازمان‌های بین‌المللی و چه تحریم‌هایی که با برجام معلق شد و برگشت و تحریم‌هایی که دست نخورد، ما امکان مبادله ارزی نداریم.  الان به‌طور مشخص چه کاری می‌کنیم؟ داریم تحریم‌های ناعادلانه را که همان سیاستمداران و کارشناسانی که می‌گویند به FATF بپیوندید، دور می‌زنیم. دور زدن تحریم‌ها مقابله جمهوری اسلامی با تحریم ظالمانه است و FATF می‌گوید شفافیت ایجاد کنید تا من اجازه ندهم تحریم‌ها را دور بزنید. یک مثال برای شما بزنم. تصور کنید این اتاقی که در آن نشسته‌اید دو در دارد. چراغ خاموش است و یکی از درها پلمب و بسته است. شما از در دیگری در تاریکی رفت‌وآمد می‌کنید. از آنجا ارز وارد و خارج می‌کنید. FATF می‌گوید شفاف باشید و چراغ را روشن کنید که ببینیم آن در کجاست که من اجازه ندهم تحریم‌ها را دور بزنید. اگر ما آدم‌های عاقلی باشیم یعنی اسناد را بخوانیم و ببینیم چه چیزی از ما خواسته است و در شرایط تحریم موجود باشیم، عقلای قوم باید به ما بگویند چراغ FATF را خاموش کنید چون همه درهای ورود و خروج را شناخته و اجازه نمی‌دهد که تحریم‌ها را دور بزنید. من چراغ FATF را خاموش می‌کنم. شفافیت را از بین می‌برم که بتوانم برای تحریم‌های ظالمانه‌ای که به بیماران کشور و نرخ ارز ضربه می‌زند، در دیگری باز کنم تا جلوی این تحریم‌ها بایستم.این تصمیم‌گیری عقلایی است و باید مطالبه کنیم. نهادهایی مانند وزارت امور خارجه، وزارت اقتصاد، بانک مرکزی و... که می‌گویند ما باید به FATF بپیوندیم دلایل خود را بیان کنند. در قضیه اخیر بنزین که دیدیم دولت چقدر بی‌تدبیری کرد، عرض ما این بود کدام کارشناس گفته که بنزین به‌طور همزمان هم گران و هم سهمیه‌بندی شود و در بدترین زمان ممکن این اتفاق رخ دهد و هیچ‌گونه اطلاع‌رسانی‌ای نیز درباره آن صورت نگیرد؟ رفتیم صحبت کردیم و تحقیق کردیم همه با آن مخالف بودند، نهادهای امنیتی هم مخالف بودند. پس این‌طور نیست که اگر بگوییم دستگاهی تصمیم‌گیری می‌کند حتما آن تصمیم درست است.  کل مساله امروز این است که FATF فشار می‌آورد تا توصیه‌های آن را انجام دهیم که نتوانیم تحریم‌ها را دور بزنیم. این نکته اصلی و اساسی است. لطفا صورت‌مساله را تغییر ندهید. تعریف تروریسم و اینها مرحله بعدی است و درباره آن بحث می‌کنیم. امروز کشور نیازمند دور زدن تحریم‌های ظالمانه است. FATF مقرراتی گذاشته که با توجیه شفافیت و با نام پولشویی ما نتوانیم تحریم‌ها را دور بزنیم. این نکته اصلی است.  یک نکته فرعی هم در این رابطه وجود دارد که نیاز به یادآوری است. FATF 40 توصیه به ما کرده که ما آنها را انجام داده‌ایم. در دولت احمدی‌نژاد هم توصیه‌هایی مطرح شده بود که سر میز مذاکره پذیرفته شد. لذا اگر به شما گفتند آن دولت این 40 توصیه را پذیرفته بود، حرف غلطی است. این 40 توصیه را دولت جاری پذیرفته است.  FATF 40 توصیه کرده، بعد گفته ایران را به‌دلیل عمل نکردن به همه این توصیه‌ها در لیست سیاه می‌گذارم، بعد در لیست سیاه برده و بعدا به‌دلیلی از لیست سیاه معلق کرده است. الان تهدید می‌کند من می‌خواهم شما را به لیست سیاه برگردانم. از این 40 توصیه 38 مورد انجام شده و دولت جمهوری اسلامی ایران نیز نامه زده و اعلام کرده آنها را عملیاتی کرده که از این 40 مورد چهار قانون بوده که ایران دو مورد را - قانون تامین مالی تروریسم داخلی و اصلاح قانون پولشویی- مصوب کرده است و باقی، مقرراتی بود که دولت خود انجام می‌داده که بعضا پشت‌پرده انجام می‌شد و باید اطلاعات دقیق‌تری کسب کنیم که دولت چه کاری انجام می‌دهد.  دو مورد هم دو کنوانسیونی است که درباره آن صحبت می‌کنیم و اکنون در مجمع تشخیص مصلحت نظام در حال بررسی است. از این 38 موردی که ایران اعلام کرده، FATF 13 مورد را پذیرفته و گفته دست شما درد نکند. اما باقی را قبول نکرده و گفته شما انجام ندادید. ازجمله همان تعریف تروریسم که گفته سر من را شیره نمالید که تبصره این ماده را در تبصره ماده دیگر می‌گذارید و خیال می‌کنید قانونگذاری کرده‌اید یا تبصره را مستند به قانون اساسی می‌کنید. چون همین تبصره در قانون قبلی وجود داشت، فقط جای آن عوض و مستند به یکی از اصول قانون اساسی شد. FATF می‌گوید من اینها را نمی‌پذیرم و باید آنها را حذف کنید. الان شما 27 توصیه را انجام ندادید. چرا به این دو مورد گیر داده‌اید؟

نهاد FATF به شما می‌گوید 40 توصیه را انجام دهید که البته لازم به ذکر است در یکی از بیانیه‌های اخیر در سال گذشته گفت برای من مهم نیست شما استانداردهای 40 ‌گانه را انجام می‌دهید یا خیر و باید کل استانداردهای FATF را اجرا کنید که این هم داستان مجزایی است که کسی به آن توجه نکرده است.  از 40 توصیه فقط 13 توصیه را انجام دادید و از شما پذیرفتند. چرا بقیه توصیه‌ها را رها کردید و این دو کنوانسیون را پذیرفتید؟ تحلیل من این است که کل ماجرا یک بازی سیاسی بوده و هدف نیز سرگرم کردن جامعه است. هرچند وقت یک‌بار باید درباره آن حرف بزنیم. اینجا وقت اساتید محترم را می‌گیریم و درمورد این دو کنوانسیون صحبت می‌کنیم. این خوراک رسانه برای سرگرم کردن توسط برخی نهادهای سیاسی است. به‌نظر من باید این موضوع تمام شود. دولت به یک سوال جواب دهد که از 40 توصیه‌ای که به شما گفتند 13 مورد را انجام دادید، 28 مورد دست خودتان است و باید خودتان انجام دهید و اصلا به مجلس و مجمع و شورای نگهبان ربطی ندارد. چرا اجرا نمی‌کنید؟ ابتدا اینها را اجرا کنید و هروقت 38 توصیه را اجرا کردید و FATF قبول کرد آن‌موقع حرف بزنیم که مصلحت است ایران به این دو کنوانسیون بپیوندد یا خیر. آن‌موقع ما نظر کارشناسی می‌دهیم که درست است بپیوندیم یا خیر. شما آن چیزهایی را که دست خودتان بوده، هنوز انجام نداده‌اید. همان‌طور که گفتم و کارشناسان دولت در جلسات مختلف در جاهای مختلف ازجمله کمیسیون امنیت ملی و مرکز پژوهش‌های مجلس و جاهای دیگر گفتند و آقای ظریف پشت تریبون رسما اعلام کرده هیچ تضمینی برای گشایش اقتصادی در پی الحاق به کنوانسیون‌های FATF وجود ندارد. FATF مگر غیر از شفافیت چیز دیگری است؟ یعنی اینکه چطور ارز مبادله می‌کنید. در مورد «کَش» در توصیه‌های مختلف اسم برده و گفته شده پول نقد را چطور می‌آورید و می‌برید. مطالبه آنها این است که این موضوع روشن شده و برای پول نقد مجازات تعیین شود که کسی پول نقد نتواند بیاورد.  علت چیست؟ غیر از این است که ما الان نمی‌توانیم پول نفت را از طریق مبادی رسمی بانکی و ارزی وارد کنیم و ناچاریم تحریم‌های ظالمانه را دور بزنیم تا بتوانیم کشور را اداره کنیم. در این شرایط عجیب نیست دولت همواره می‌گوید باید به این بپیوندیم؟ شما اسم این اتفاق را چه می‌گذارید؟ ما اگر دستورات FATF را از هزار سال پیش تا الان اجرا می‌کردیم، اگر این‌طور تحریم می‌کردند باید چراغ FATF را خاموش می‌کردیم تا مسیر برای دور زدن تحریم‌ها به وجود بیاوریم. کلی‌گویی به درد جامعه نمی‌خورد. خوراک برای دعوای سیاسی درست نکنیم. این یک دعوای سیاسی است. نزدیک انتخابات است و برخی در فکر آنند که چه کار کنیم یک دعوایی درست شود؟ کسی به یک روزنامه‌نگار زنگ بزند و بگوید مجمع تصویب کرد و دعوای دوباره شروع کنیم.امروز باید بتوانیم تحریم‌ها را دور بزنیم. بیمارانی داریم که نیازمند دارو هستند، رفت‌وآمد ارز در کشور نیازمند دقت است و باید روی پای خود بایستیم. اینکه 180 کشور به نهاد FATF پیوستند توجیه مناسبی نیست. هیچ کشوری مانند ما تحریم‌های اینچنینی ندارد. شک نکنید اگر کشوری مثل ما بود حتما از FATF بیرون می‌آمد. آن 180 کشوری که آقای دکتر می‌گویند هیچ‌کدام مثل ما تحریم نیستند. هروقت مثل ما تحریم بودند عقلایی آنجا وجود دارند که به آنها می‌گویند سریع از FATF و استانداردهای آن بیرون بیایید که بتوانید چراغ FATF را خاموش کنید تا بتوانید تحریم‌ها را دور بزنید.باید توجه داشته باشیم کشور در چه شرایطی قرار دارد. ما امروز می‌خواهیم کشور را در شرایط تحریم اداره کنیم. هروقت تحریم‌ها برداشته شد، ثبات ارزی در کشور اتفاق افتاد و مبادلات بانکی به‌نحوی شد که ما مشکلی نداشتیم، من اولین نفر موافق پیوستن به کنوانسیون‌های مذکور خواهم بود. حالا وقت آن نیست که بگوییم شفافیت نیاز داریم، پس به FATF بپیوندیم. نباید اجازه داد با پولشویی و اینها سرمان کلاه بگذارند. پولشویی موردنظر آنها همان دور زدن تحریم‌هاست.

  مجید شاکری

از 13 آبان‌ماه با جو جدیدی در کشور مواجهیم. می‌دانید موضوع دو کنوانسیون حل‌کننده خروج از بیانیه عمومی FATF نیست، اما این ماجرا امروز به‌نوعی بازنمایی شده که یک‌طرف آن جهنم سوزانی است و کسانی که می‌خواهند کشور را همانند کره‌شمالی کنند می‌گویند الحاق نشویم و یک طرف بهشت زیبایی است و آن را کسانی که می‌خواهند با نظام بین‌الملل کار کنند، ابراز و تاکید می‌کنند که باید ملحق شویم. واقعیت این است که هر دو تلاش می‌کنند تا کشور، کره‌شمالی نشود. البته تعبیر کره‌شمالی، تعبیر خوبی نیست. منظور من بلوکه‌نشدن کشور است. برخلاف این ابدا موضوع FATF واضح نیست. اینقدر مشخص و سرراست که اگر این کار را کنید خوشبخت می‌شوید و اگر نکنید بدبخت هستید. یک نکته مشترک بین طرفین وجود دارد. موضوع نه مخالفت با FATF و نه مخالفت با تعامل با جهان است؛ موضوع این است که آیا در تکمیل اکشن ‌پلن FATF که در سال 95 به ایران داده شده، تسریع کنیم یا بسته به شرایط آن را به تعویق بیندازیم؟ موضوع ما اکشن پلن ویژه ایران برای خروج از بیانیه عمومی است. چند روز پیش متنی از صورت‌بندی نظرات موافقان و مخالفان FATF نوشتم. متن که تمام شد درنهایت 113 «اگر» در این متن بود. 60-50 «شاید» به همین تعداد هم «آیا»، لذا اصلا چیز واضحی نیست.

  دیاکو حسینی

 اولا درمورد دور زدن تحریم مسئول فروش نفت در کشور چه کسی است؟ آن متصدی و مسئول می‌فرماید این داستان FATF کوچک‌ترین لطمه‌ای به پروسه دور زدن تحریم‌ها در فروش نفت نخواهد زد. فکر نکنید با رژیم عجیب و غریبی روبه‌رو هستید. دور می‌زنند و زده‌اند. آخر دنیا نیست. می‌توانید داخل چارچوب این سازمان بازی کنید. باید مهارت‌های خود را در دور زدن تحریم‌ها و انواع شیوه‌های مقابله با آمریکا و... افزایش دهیم و این شدنی است. داستان FATF در ایران سیاسی شد که به این روز افتاد. باید با همدیگر دولت و غیردولت و همه نهادهای حتی خصوصی، شرکت‌های خصوصی، فقط دولت را نبینیم، با هم تلاش کنیم مهارت‌های حکمرانی در جهان پیچیده را در خود افزایش دهیم؛ این کار دسته‌جمعی است. ممکن است نیازمند دو، سه دولت دیگر هم باشد. برای دولت آقای روحانی نیست. این کار جمعی است. این نوع ادبیات که تضیمن بدهید و این حرف‌ها به‌نظر من فقط کار را پیچیده‌تر می‌کند.

  مجید شاکری

خوب بود از کانتر مژر تعلیق می‌شدیم در حالی که از آن تعلیق نشدیم. نه‌تنها تعلیق نشدیم بلکه الان علاوه‌بر نمونه A نمونه B، I و H هم بر ما اعمال می‌شود، یعنی نیمی از کانتر مژر بر ما اعمال می‌شود که وقتی در کانتکس تحریمی موجود نگاه می‌کنید، دقیقا همان مطالبی است که باید نگران آنها باشید. اشتباه نشود، نمی‌گویم استقبال می‌کنم که کانتر مژر شویم.سوال این است آیا الان این دو کنوانسیون را الحاق کنیم اکشن پلن ما تکمیل می‌شود؟ خیر. همه می‌دانند اینچنین نیست. این‌طور نیست که وارد CFT شوید و بگویید فردا صبح بیرون می‌آیم، علاوه‌بر اینکه خروج از این کنوانسیون وضعیت را بدتر از عدم عضویت می‌کند!

علاوه‌بر این، فرض کنید در ظرف جمهوری اسلامی کل اکشن پلن قابل اجراست. سوال این است که آیا با این اقدام ما می‌توانیم از بیانیه عمومی خارج شویم؟ اجازه دهید فرآیند را بررسی کنیم. برای خروج از بیانیه عمومی نیازمند اجماع در مجمع عمومی FATF هستیم. اجماع چه شکلی است؟ کسی نمی‌داند. بد نیست یک تجربه را بررسی کنیم. همان کسانی که اکشن پلن را قبلا امضا کرده بودند فکر می‌کردند تابستان 95 از بیانیه عمومی بیرون می‌آییم که بیرون نیامدیم. در آن زمان چه شد؟ زمانی که جلسه برای خروج ایران در جریان بود در مجمع عمومی یک نفر اعتراض کرد. دیگران پشت او را گرفتند و مخالفت شد و نتوانستیم خارج شویم. آیا آن اعضا امروز هم در مجمع عمومی هستند؟ بله. آمریکا، آرژانتین و شرکای خلیج‌فارس بودند. آیا کسی به آنها اضافه شده است؟ بله اسرائیل و عربستان هستند. پس اساسا اینکه فکر کنیم اجماع رخ می‌دهد، اشتباه است.اگر فکر کنیم به اینکه در همین تعلیق بمانیم چقدر خوب است. خیر، خیلی فرقی با کانتر مژر ندارد. خوب است کانتر مژر شویم؟ نه اصلا. ما این همه زحمت کشیدیم و هزینه ملی دادیم اما به این معنی هم نیست که باید عجله کنیم و به CFT ملحق شویم، نه باید فکر کنیم.

  دیاکو حسینی

موافقان و مخالفان FATF به‌خوبی با استدلال‌های یکدیگر آشنا هستند منتها من فکر می‌کنم در این مباحث بیش از حد گرفتار دو موضوع شدیم؛ یکی نگاه بخشی به مساله FATF است و اشکال دیگر این است که آن را در داخل کشور سیاسی کردیم. لازم است قبل از اینکه از زاویه بالا به موضوع نگاه کنیم، بنده به‌عنوان مشاور دولت عرض کنم همان‌گونه که اعلام شده هر تصمیمی که درنهایت مجمع تشخیص بگیرد، دولت از آن حمایت می‌کند، به‌خاطر اینکه قرار نیست این موضوع را تبدیل به یک شکاف دیگر در داخل کشور کنیم و مدتی بخواهیم برای آن هزینه دهیم.نکته اول این است که درباره یک پارادایم برای حکمرانی ایران صحبت می‌کنیم. این مهم‌ترین زاویه نگاهی است که برای ورود به بحث FATF باید به آن فکر کنیم. استدلال مخالفان عمدتا حول دو محور است؛ نکته اول مخالفان این است که پیوستن به لوایح FATF دور زدن تحریم را برای ما در این مقطع زمانی سخت‌تر می‌کند و موضوع دوم نیز این است که به محور مقاومت آسیب می‌زند. آنچه دوستان ما در دولت در رابطه با این دو نگرانی تشریح کردند این است که حتما دور زدن تحریم‌ها به‌واسطه این لوایح دشوارتر خواهد شد ولی آن را غیرممکن نمی‌کند. نکته دوم درباره محور مقاومت بوده که ممکن است برخی از کمک‌های مالی ما به گروه‌هایی که از آنها طی سال‌ها حمایت کردیم به‌طور خاص حزب‌الله لبنان کمی دشوارتر باشد و امکان استفاده از ساک دستی برای انتقال پول به آنها به این راحتی فراهم نباشد.همان‌طور که آقای شاکری اشاره داشتند کمک‌های ما به این گروه‌ها همیشه با مکانیسم‌های غیربانکی بوده و می‌توانیم همین رویه را ادامه دهیم و از این بابت جای نگرانی نیست. ضمن اینکه خود این کشورها عضو FATF هستند و آنها باید نگران چنین موضوعاتی باشند که نبودند. از آن مهم‌تر اینکه ما باید یک تصمیم بزرگ و سخت بگیریم و به‌نظرم حرف اصلی دولت این است. ما طی سال‌های متمادی عادت کرده‌ایم به‌دنبال راحت‌ترین راه برای حکمرانی باشیم. همیشه ساده‌ترین راه را انتخاب و از دشواری‌ها فرار کردیم. به‌نظر من عضویت در FATF و پذیرش آن امروز چه بخواهیم و چه نخواهیم بخشی از جامعه‌پذیری بین‌المللی ایران است؛ پروسه‌ای که در قرن بیستم شدت گرفته و عملا ما و هر کشور دیگری را درگیر شبکه پیچیده‌ای از قوانین و مقررات می‌کند. حکمرانی در چنین وضعیتی نه‌فقط برای ما بلکه برای بقیه کشورهای دنیا هم به این ترتیب است. کار را پیچیده‌تر کرده و ناگزیر هستند منافع ملی خود را از خلال این مقررات تودرتو و پرپیچ و خم دنبال کنند.همین کاری را که به آن تامین مالی تروریسم می‌گویند و این همه جاروجنجال برای آن راه می‌اندازند، خود ایالات متحده در نهادی که به‌عنوان بخشی از وزارت امور خارجه آمریکا ایجاد کرده، انجام می‌دهد. خیلی قانونی و شیک و مجلسی برای براندازی در کشورهای مختلف از طریق این نهاد وزارت امور خارجه آمریکا اقدام می‌کند، از آن طریق کودتاها را ممکن است در جاهایی تشویق کند. موضوع اوکراین یکی از نمونه‌های اخیر این موضوع است. در حمایت از گروه‌هایی که در سوریه فعال بودند شواهد بسیار زیادی وجود دارد که آمریکایی‌ها از راه‌های نه خیلی ساده و روشن به این گروه‌ها کمک کردند. آنها از تروریسم حمایت می‌کنند بدون اینکه متهم شوند به‌خاطر اینکه یاد گرفتند از خلال قوانین موجود بین‌المللی و داخلی خود عبور کنند و از طریق‌ ترفندهایی به این برسند.باید بپذیریم روند جامعه‌پذیری بخشی از سیر تمدن جهانی است. این هسته اصلی بحث ما درباره FATF و ادغام سلسله‌مقررات جهانی هم هست. صحبت از این است که تحریم‌ها دشوارتر دور زده می‌شود. حتما همین‌طور است، البته فعلا باید خدا را شکر کنیم که FATF یک نهاد همانند IAA نیست که بازرس داشته باشد و چک کند. از شما یک‌سری مدارک را برای اثبات شفافیت می‌خواهند. آن مدارک را گاهی جعل می‌کنند. دقت کنید ما همین امروز این موضوع را داریم. گزارش‌هایی که در FATF داده می‌شود خصوصا درباره ترکیه که آخرین گزارش بود، بخشی به‌خاطر چنین تقلب‌هایی بود. یعنی مدارکی جعل می‌شود تا نتوانند سلسله تبادلات مالی را ردگیری کنند. این بخشی از همین ترفندهایی است که به‌کار گرفته می‌شود؛ بنابراین آن راه را دارید و می‌توانید آن کار را انجام دهید.من از نگاه کاملا بالا نه غیرفنی به موضوع نگاه می‌کنم، بنابراین فکر می‌کنم انتقادهایی که امروز بیان می‌شود وارد است، یعنی دو انتقاد اصلی آسیب به محور مقاومت و دوم دور زدن تحریم‌هاست. هر دو راه‌حل‌هایی دارد. دشوارتر خواهد شد و کسی نمی‌تواند بگوید ما خیلی راحت می‌توانیم این کار را انجام دهیم ولی باید مهارت‌های خود را برای پیگیری منافع ایران، چه در دور زدن تحریم‌ها و چه در حمایت مالی از گروه‌هایی که از آنها حمایت می‌کنیم، افزایش دهیم و از خلال این مقررات بتوانیم به آن اهداف برسیم.از زاویه نگاه سیاسی من فکر می‌کنم راه کاملا باز است و می‌توانیم این را در بلندمدت بپذیریم، ضمن اینکه آمریکایی‌های تندرو الان در آمریکا منتظرند و بسیار راغب هستند ایران در مدت باقی‌مانده اقدامی نکند و وارد لیست سیاه شود. عملا رفتن ایران به لیست سیاه در این مقطع زمانی فشار مالی که به ایران می‌آورد به‌خاطر اینکه آمریکایی‌ها به‌شدت آماده هستند اثرات منفی رفتن به لیست سیاه را برای ایران مضاعف کنند. آنها موفق خواهند شد ایران را به‌عنوان کشور ناقض نرم‌های بین‌المللی به تصویر بکشند. به‌لحاظ تبلیغاتی هم مطلقا توانایی مقابله با آمریکا در این پروپاگاندای جهانی را نداریم و این می‌تواند نه‌تنها در ابعاد بین‌المللی یک بهانه‌ای فراهم کند که همان مقدار اندک و ناچیز حمایت‌ها از ایران را برای عمل به تعهدات در برجام برای کشورهایی که نمی‌خواهند این مسیر را ادامه دهند و به تعهدات خود پایبند باشند، از بین می‌برد و فرار از مسئولیت را برای آنها راحت می‌کند بلکه یک فشار روانی را بر بازارهای ایران در کوتاه‌مدت وارد می‌کند که من مطمئن نیستم با توجه به حوادث اخیر در آبان‌ماه و... می‌توانیم از پس مدیریت آن بربیاییم. این یک ملاحظه کوتاه‌مدت بود.بگذارید یک گزاره را بیان کنم که نگاه بخش بزرگی از دولت هم هست. امروز بدترین زمان برای تصویب این لوایح است. هیچ شکی نیست. در عین حال بدترین زمان برای وارد شدن در لیست سیاه هم هست. معنی این است هر تصمیمی ما برای FATF بگیریم حتما برای ایران بد است، بنابراین چون اوضاع از این قرار است و انتخاب بین بهشت و جهنم نیست باید به این فکر کنیم در آن معادله در بلندمدت چه اوضاعی خواهیم داشت. تصور بنده براساس آنچه عرض کردم و پرهیز از بزرگ‌نمایی اثرات منفی هر دو بخش، فکر می‌کنم اگر به مصلحت‌ها هم فکر کنیم پذیرش این لوایح در جنگ تبلیغاتی حیاتی که امروز با ایالات متحده یا آمریکای ترامپ داریم، بسیار تعیین‌کننده است و می‌تواند جاده‌صاف‌کن کاهش فشارهای آمریکا باشد. این البته به این معنا نخواهد بود که از فردا موج سرمایه‌گذاری وارد کشور خواهد شد. ممکن است هیچ تغییر محسوسی را احساس نکنیم ولی اگر آن را نپذیریم عمدتا به‌خاطر فضای روانی ایجادشده در داخل و خارج توسط آمریکایی‌ها، فکر می‌کنم آسیب‌های زیادی را  متحمل می‌شویم.  اینکه چه تضمینی وجود دارد که بتوانیم تحریم‌ها را دور بزنیم بستگی به آن دارد که چقدر بتوانیم مهارت خود را از خلال مقررات سخت برای دور زدن تحریم‌ ارتقا دهیم. ما نمی‌توانیم به سیاق قرن بیستمی بخواهیم از متحدان خود حمایت کنیم یا به همان شکل بخواهیم تحریم‌ها را دور بزنیم. ما ناگزیر هستیم برمبنای سلسله‌مقررات قرن 21 که FATF هم بخشی از آن است این کار را انجام دهیم. FATF نفوذ را بر ما بیشتر خواهد کرد. مگر سازمان‌ملل قدرت نفوذ خود را بر ما بیشتر نکرده است؟ ولی در عین حال به شما امکان می‌دهد شما هم نفوذهای تازه‌ای را تعریف کنید.

  جلیل محبی

کجا نفوذ برای ما به وجود می‌آید؟

  دیاکو حسینی

در همان کشورهایی که با آن تبادل مالی دارید.

  جلیل محبی

ما تبادل مالی نداریم به‌دلیل تحریم‌های ثانویه. الان تحریم باعث شده ما تبادل نداشته باشیم. این نقطه مرکزی بحث است و همه حرف‌هایی که تاکنون زدیم، کلیات بود. مبادلات تجاری ما اکنون قطع‌شده و برجام نتوانسته این مبادلات را به حالت عادی بازگرداند. یک طرف اصلی برجام هم از برجام خارج شده است. کانال‌هایی هم که اروپایی‌ها می‌خواستند تعریف کنند، تعریف نکردند. عرضه هم نداشتیم با کسانی که می‌گفتند در برجام با شما همکاری می‌کنیم. ماه‌ها در این کشورها سفیر نداشتیم. الان مساله این است. ما چطور برای فروش نفت پول دریافت می‌کنیم؟ دقیقا سوال همین است. چطور مبادله می‌کنیم؟ غیررسمی است. معافیت‌ها که از انتهای اردیبهشت‌ماه امسال از بین رفت برای ما مبادلات بسیار سخت‌تر شد. فروش نفت بسیار کمتر شد، چون طریقه مبادله غیررسمی سخت است ولی ما کماکان مبادله‌ای می‌کنیم. اگر من به‌طور شفاف بگویم و تعهد حقوقی بدهم کسانی را که به‌طور غیررسمی مبادله می‌کنند، مجازات می‌کنم و از آن‌طرف هم آورده‌ای نداشته باشم چطور باید نفت خود را بفروشم؟ این سوال بسیار ساده است.FATF می‌گوید به من اعلام کنید چه کسانی دارند برای شما مبادله رسمی می‌کنند. اطلاعات را به من بدهید. خودتان در قوانین داخلی مجازات برای این بگذارید. این چه ربطی به جامعه بین‌الملل دارد؟ جامعه بین‌الملل در بهترین حالت اگر آمریکا تنها باشد و ما آن را با برجام منزوی کرده باشیم، در حال همراهی‌کردن با آمریکا در این تحریم‌هاست.آمریکا می‌گوید شما با ایران مبادله کردید و من هم با شما مبادله نمی‌کنم. اینکه در نظام بین‌الملل هضم شویم و... فعلا بحث ما نیست. قبول. سر وقتش در آن هم هضم می‌شویم. ولی همین یک سوال را جواب دهید. اگر امروز به CFT بپیوندیم -به پالرمو هم کاری نداریم- و متعهد شویم اطلاعات بدهیم و ارز را نقد جابه‌جا نکنیم و جابه‌جاکنندگان ارز نقد را مجازات کنیم و دستورات آنها را انجام دهیم و کاری هم به حزب‌الله، فلسطین، یمن، عراق و سوریه نداشته باشیم، چطور می‌توانیم ارز دریافت کنیم.آقای دکتر می‌گویند پیوستن به CFT امروز آورده‌ای برای ما دارد که آن، ارتباط و آن کانال مالی است. من می‌گویم این نیست و برعکس است. چطور این راه را بازتر کنیم که از طریق پیوستن به CFT ارز جابه‌جا کنیم. متن را می‌خوانیم و می‌بینیم می‌گوید باید مبادلات را ببندید. این صراحت بیانیه‌های FATF است. من به حزب‌الله کاری ندارم. تا الان به حزب‌الله از طریق بانک پول ندادیم. الان حزب‌الله در شرایط فعلی به پول ما نیاز ندارد. خود پول دارد و این حرف‌ها بهانه است. من امروز می‌خواهم نفت بفروشم و پول بیاورم. تجارت می‌کنم. من می‌گویم شرکت کاله به کشور دوست و همسایه یعنی عراق لبنیات صادر می‌کند و دلار می‌آورد. از طریق بانک می‌آورد؟ اساسا می‌تواند بیاورد؟ FATF اجازه نمی‌دهد این کار را انجام دهد. دارد با چمدان می‌آورد. ما از افغانستان چطور پول می‌آوریم؟ با چمدان پول می‌آوریم. چرا من باید بگویم کسی را که با چمدان پول و دلار می‌آورد، مجازات کنم؟ این خیلی واضح است. به ما هم بگویید که کجای دستورات FATF گفته اگر به این کنوانسیون بپیوندید درست می‌شود.FATF در بیانیه اکتبر پارسال که صراحتا گفت اکشن پلن فعلی مهم نیست و کل استانداردها را باید اجرا کنید؛ آنجا صراحت دارد. این دستورالعمل و همه استانداردهای 400 صفحه‌ای FATF را باید اجرا کنید. لطفا درباره امروز صحبت کنید. اساتید محترم بین‌الملل در فضای حقوق بین‌الملل عادی صحبت نکنند. نگویند ما نظم جهانی داریم که باید به جامعه جهانی بپیوندیم.مساله اینجاست که ما با آن اقداماتی که انجام دادیم، دستگاه‌هایمان را شناسایی و تحریم کردند. این را سربسته بیان می‌کنم. بقیه موارد هم همین‌طور می‌شود. هرچه شما شفاف بگویید این اتفاق تشدید می‌شود. این تحریم‌هایی که الان وجود داشته هیچ‌گاه در طول تاریخ ایران وجود نداشته است. بخش اعظم تحریم‌ها به‌خاطر چیست؟ چطور می‌تواند تحریم کند؟ اطلاعات دارد. خودمان اطلاعات دادیم. بعدا معلوم می‌شود. خودمان اطلاعات دادیم و الان ما را نقطه‌ای تحریم می‌کنند و مدام اسم می‌برد و اسم شرکت و آدم را بیان می‌کند.آیا فهم این موضوع خیلی سخت است که در چنین شرایطی نباید دست به چنین کاری زد؟ فردا که کشور دوست و برادر! آمریکا تحریم‌ها را برداشت، ما سر این موضوع بحث می‌کنیم که به مصلحت کشور هست یا خیر. ما الان داریم کانال‌های خود را برای دور زدن تحریم می‌بندیم.