ابوالفضل مظاهری – پریا ناصری، گروه دانشگاه: جوایز مختلفی در دنیا تلاش میکنند تا فعالیت دانشمندان و پژوهشگران را ارج نهند و از بهترین آنها تقدیر کنند. شاید اسامی همه آنها برای عموم مردم آشنا نباشد؛ اما کمتر کسی را میتوان یافت که نام جایزه نوبل بهویژه نوبل صلح را با حواشی متعدد سیاسیاش نشنیده باشد. شاید در بین نوبلها هم نوبل صلح کمترین قرابت را با فضای علمی داشته باشد؛ اما از همین آشنایی محدود میتوان وام گرفت و به جایزهای ویژه پژوهشگران مسلمان رسید که از اوایل دهه نود در ایران بنا نهاد شد و امروز به جهت اهمیت آن را بهعنوان نوبل اسلامی میشناسند. ششمین دوره جایزه مصطفی که شهریورماه امسال به میزبانی تهران برگزار شد، نوآوری ویژهای داشت؛ جایزهای برای پژوهشگران جوان زیر 40 سال که با ابتکار و وقف جایزه برندگان دوره پنجم پا گرفته است. مدال دانشمند جوان مصطفی برای نخستین بار امسال به سه پژوهشگر اهدا شد، یک نفر از مالزی، یک نفر از ترکیه و از ایران و البته از اعضای هیئتعلمی دانشگاه آزاد اسلامی. سپیده میرزایی، عضو هیئتعلمی واحد علوم و تحقیقات که در سالهای اخیر توانسته بود با نوآوری های علمی خود برنده جایزه پژوهشگر جوان جشنواره علمی فرهنگستان علوم پزشکی هم شود امسال مدال دانشمند جوان مصطفی را هم از آن خود کرد. در این شماره از میدان دانشگاه به گفتوگو با این پژوهشگر جوان نشستیم و از جزئیات ایده او در درمان بیماران سرطان جویا شدیم که میتوانید متن کامل آن را در فرهیختگان آنلاین بخوانید یا تماشا کنید.
شما برنده جایزه دانشمند جوان مصطفی شدید، این جایزه به چه کسانی تعلق میگیرد و شما چگونه آن را دریافت کردید؟
جایزه دانشمند جوان مصطفی به پژوهشگران زیر ۴۰ سالی اعطا میشود که در حوزههای علم و فناوری نقش برجستهای ایفا کرده و آثار ماندگاری دارند. مفتخر بودم که امسال من این جایزه را از کشور ایران کسب کنم.
اگر اشتباه نکنم، دریافت این جایزه بهخاطر طرحی مشخص در حوزه درمان سرطان به نام تنظیم عوامل مقاومت دارویی در درمان سرطان بر مبنای مسیرهای مولکولی بود. توضیح میدهید که ایده این طرح از کجا شکل گرفت و قرار است چه تغییری در روند درمان سرطان ایجاد کند؟
تخصص اصلی من در زمینه زیستشناسی سرطان است. محور اصلی پژوهشهای من نیز روی مقاومتهای دارویی است که توسط مسیرهای سیگنالینگ درون سلولی ایجاد میشود. یکی از مهمترین مسیرهای سیگنالینگ درون سلولی، مسیر NF-κB است که نقش دوگانهای در بدن دارد. در حالت عادی، باعث ایمنی و بقای سلول میشود و در التهاب نقش دارد. ولی وقتی بیشفعال میشود سبب ایجاد و رشد تومور میشود و متاستاز و مقاومتهای دارویی را ایجاد میکند. یکی از چالشهای اساسی و مهم در درمان سرطان، مقاومتهای دارویی سلولهای سرطانی بیماران پس از دورههای درمانی است و جواب لازم و کارآمد را نسبت به داروها نمیدهند. یکی از دلایل ایجاد این مقاومتهای دارویی، عوامل سیگنالینگ درونسلولی هستند. مسیرهای مولکولی که با فعال شدن بیش از اندازه خودشان میتوانند این عارضه را ایجاد کنند. محور اصلی پژوهشهای من بر شناخت و تشخیص این مسیرهای مولکولی که سبب ایجاد مقاومتهای دارویی شدند بوده تا بتوانیم با بهرهگیری از RNAهای غیرکدکننده که مولکولهای تنظیمکننده کوچک هستند و درون بدن وجود دارند و میتوانند مسیرهای سیگنالینگ درون سلولی را تنظیم کنند، مقاومتهای دارویی را کاهش دهند.
این مسیرها را میتوان به چیزی تشبیه کرد؟ در ماجرای سرطان، ما با پدیدهای به نام مقاومت دارویی مواجه هستیم؛ مفهومیکه برای بسیاری از بیماران مبتلا به سرطان و نزدیکان آنها چندان غریبه نیست. شما نیز کارهایی را در تحقیقاتتان انجام دادید که مقاومت دارویی را بشکند. آیا میتوانید این روند را سادهتر توضیح دهید تا مشخص شود این فرایند دقیقا چگونه رخ میدهد؟
در بدن یکسری مولکولها و ژنها وجود دارند. روشن و خاموش شدن ژنها سبب ایجاد مقاومتهای دارویی در بدن میشوند. برخی از ژنها با فعال شدن مقاومت دارویی ایجاد میکنند و برخی دیگر با غیرفعال شدن. اینکه شناخت پیدا کنیم که کدام یک از عوامل سبب ایجاد مقاومتهای دارویی در بدن میشوند، بسیار حائز اهمیت است. قبلاً روند درمان بیماریهای مختلف بهویژه سرطان به این صورت بوده که یک داروی مشخص برای همه بیماران تجویز میشد ولی چند سالی هست که درمان به این شکل جوابگو نیست؛ چرا که خصوصیات ژنتیکی و مولکولی هر فرد با دیگری متفاوت است. بنابراین درمانهای هدفمند و شخصیسازیشده برحسب خصوصیات ژنتیکی و مولکولی بسیار حائز اهمیت است؛ اینکه ما بیاییم شناسایی کنیم که چه عوامل ژنتیکی و مولکولی در فرد موجب مقاومت دارویی در بیماری سرطان شده و درصدد این باشیم که مسیرهای مولکولی که ایجادشده را غیرفعال کنیم.
سوال شما به بحث درمانهای شخصیسازیشده و هدفمند مربوط میشود که امروز بسیار مورد توجه بود و در کشورهای مختلف از آن استفاده میشود. درمانهای مبتنی بر ژنها؛ یعنی درمانها و داروهای ترکیبی همراه با ژنها و داروهای ضدسرطانی هستند که برحسب ژنتیک هر فرد، درمان لازم را انجام دهد. زیرا سرطان در هر فرد ممکن است با دیگری تفاوت داشته باشد و این درمانهای هدفمند میتوانند بسیار موثر باشند و از اینکه یک دارو برای همه بیماران استفاده شود جلوگیری کند و روند درمان را سریعتر کند و امید را به بیماران برگرداند و هزینههای درمانی را کاهش دهد.
این راهحل یا ایدهای که مطرح میکنید، صرفا برای بیمارانی است که در روند درمان سرطان با مقاومت دارویی مواجه میشوند یا اینکه بهعنوان یک شیوه کامل درمان سرطان مورد استفاده قرار میگیرد؟ با توجه به اینکه از شخصیسازی درمان گفتید، شاید این روند تا حدی متفاوت از روشهای معمول است و تصور من این بوده شاید پیشنیازهای مشخصی دارد که برداشت و اطلاعات کامل از بدن فرد برای پزشک ایجاد شود تا امکان درمان هم فراهم شود. آیا روند درمانی در این مدل تفاوتهای خاصی با مدلهای مرسومیکه اکنون مورد استفاده قرار میگیرد، دارد؟
پزشکی سنتی بر سه محور تشخیص، درمان و پیشگیری استوار بوده و معمولا ما همیشه یک قدم از بیماری عقبتر بودیم؛ خصوصا سرطان که اکنون درباره آن صحبت میکنیم. امروزه محور چهارمی به پزشکی سنتی به نام پیشآگهی افزوده شده است. یعنی ما پیش از بروز علائم ظاهری میتوانیم آن بیماری را تشخیص دهیم. یکی از این مواردی که باعث تشخیص زودهنگام میشود، مطالعه مسیرهای درونسلولی است؛ اختلال در این مسیرهای درون سلولی به ما هشدار میدهند که احتمال بروز یک بیماری وجود دارد.
در اصل درمان هم از این ایده استفاده میشود؟
بله، همینطور است. بنابراین شناخت مسیرهای درونسلولی و به صورت اختصاصی درباره مسیر سیگنالینگ NF-κB که نقش حیاتی و مهمی دارد و همانطور که پیشتر نیز اشاره کردم این مسیر زمانی که در بدن فعال میشود، در بقای سلول نقش دارد، در ایمنی و التهاب نقش دارد؛ اما هنگامیکه بیشفعال شود، میتواند باعث رشد سلولهای سرطانی، متاستاز شود و مقاومتهای دارویی ایجاد کند. پس اینکه بتوانیم این مسیرهای درونسلولی را شناسایی کرده و دنبال کنیم و ببینیم که چه زمانی فعال شدند یا بیشفعال شدن اینها چه زمانی اتفاق میافتد، قاعدتاً نسبت به درمان سرطان جلوتر هستیم.
یعنی این امکان وجود دارد که ما حتی پیش از آنکه سرطان وارد مراحل پیچیده شود، بتوانیم آن را تشخیص داده و برای درمان نیزاقدام کرده و از این مسیر هم بهره ببریم.
بله.
با استفاده از این روش درمانی فرد این امکان را دارد که حتی پیش از رسیدن به مرحله مقاومت دارویی از همان ابتدا با استفاده از این روندها برای درمان سرطان اقدام کند.
بله.
این روش برای درمان سایر بیماریها نیز میتواند مورد استفاده قرار گیرد؟
بله. این روش برای بیماریهای دیگری مانند آلزایمر، پارکینسون و برخی بیماریهای خودایمنی هم موثر است. تمرکز من بیشتر بر درمان سرطان بوده است.
NF-κB چیست؟
یک مسیر سیگنالینگ درونسلولی است.
یعنی ما مسیرهای دیگری هم داریم که یک مورد آن NF-κB است. حالا چه تفاوتی با سایر مسیرها دارد؟
بله. این مسیر نقش دوگانهای در بدن دارد که آن را حائز اهمیت میکند. اشاره کردم، در حالت عادی، میتواند نقشهای موثری درون سلول ایفا کند مانند اینکه باعث بقای سلولها و ایمنی آنها میشود. اما زمانی که بیش از اندازه فعالیت کند، سبب رشد تومور میشود و مقاومتهای دارویی در سلولها ایجاد میکند. این نقش دوگانه این مسیر بسیار حائز اهمیت است؛ اینکه بتوانیم از بیشفعال شدن آن جلوگیری کرده و آن را مهار کنیم تا روند را برگرداند و به حالت طبیعی برگردد. مسیرهای سیگنالینگ درون سلول نقشهای بسیار موثری دارند که اگر بخواهیم سادهتر بیان کنیم، این مسیرها به سلول اجازه میدهند که بمیرد یا زنده بماند، رشد کند یا متوقف شود و اگر این مسیرهایی که نقشهای مفید و موثری در سلول دارند دچار اختلال شوند میتوانند سبب بروز مقاومتهای دارویی شوند. بنابراین شناسایی و مهار این عوامل بسیار مهم است و مهار کردن آنها نیز از طریق مجموعهای از مولکولهای تنظیمکننده کوچکی که در بدن وجود دارند صورت میگیرد و با استفاده از این مولکولها میتوان این مسیرهای درونسلولی را فعال یا مهار کرد.
چه چیزی باعث شد که شما با این جریان آشنا شوید و این موضوع برایتان مسئله شد؟ به عبارتی از چه زمانی این مسیر را آغاز کردید که روی زیستشناسی سرطان کار کنید؟
زیستشناسی سرطان بهطور کلی چرایی و چگونگی رفتار سلولهای سرطانی را بررسی میکند و بعد روی درمان عواملی که سبب ایجاد سلولهای سرطانی میشوند، کار میکند.
شما چرا درگیر این موضوع شدید؟
معضل بسیار مهمی که در جوامع امروزی وجود دارد، مسئله سرطان و بیماران سرطانی و چالشهایی که این بیماران با آن دست به گریبان هستند. مهمترین مسئله در مسیر درمان سرطان هم مقاومتهای دارویی است که حساسیت سلولهای سرطانی پس از مدتی نسبت به داروهای سرطانی کاهش پیدا میکند و روند درمان کند شده و مقاومتهای دارویی سبب میشوند که داروهای ضد سرطانی نتوانند با سلولهای سرطانی مقابله کنند. چالش اصلی درمان سرطان نیز همین است؛ اینکه چه عواملی درون سلول و بدن مختل میشود که باعث ایجاد چنین مقاومت دارویی میشود. اینکه بتوانیم شکست دهیم و مقابله کنیم با این مقاومت برای من شخصا انگیزهای ایجاد کرد تا در این حوزه فعالیت کنم.
از چه زمانی مطالعه روی این حوزه را آغاز کردید؟
حدود 8-7 سال پیش. شاید کمی بیشتر. زمانی که دانشجوی کارشناسی ارشد بودم، این مسیر آغاز شد و تا امروز ادامه پیدا کرده است.
یعنی از همان دوران کارشناسی ارشد، این موضوع را انتخاب کردید و ادامه دادید؟
بله.
این انتخاب بر اساس پیشنهاد از جانب استادی بود یا مطالعات خودتان و یا اینکه اتفاقی خاص باعث شد تا به این سمت گرایش پیدا کنید؟
به هر حال یکی از موضوعات پژوهشی بود که از طرف اساتیدم مطرح میشد و هم اینکه از طریق مطالعاتی که روی مقالههای مختلفی که داشتم به حوزه سرطان علاقهمند شدم و دوست داشتم که در این حوزه فعالیت کنم.
ماجرای این ایدهای که به خاطر آن مدال دانشمند جوان مصطفی را دریافت کردید از کجا شروع شد و اینکه از چه زمانی در این حوزه کار میکنید و اکنون در چه مرحلهای قرار دارد؟
شناخت مسیرهای سلولی و درمانهای هدفمند و شخصیسازی شده بر حسب ژنتیک فرد چند سالی است که در کشورهای مختلف بررسی شده و بسیار روی آن کار میشود.
از لحاظ زمانی، اتفاق جدیدی در جریان پزشکی محسوب میشود؟
بله. در واقع روند درمان بیماریها با استفاده از این داروهای ترکیبی که بر پایه ژنها هستند یک روش و درمان بسیار کارآمد برای بیماریهای مختلف خصوصاً درمان سرطان هستند.
درجریان کرونا هم یکی اتفاقات قابل توجه هم مربوط به تولید واکسن با استفاده از همین روش بود.
بله. اهمیت این داروها یا واکسنهای ترکیبی که تولید میشوند بر هیچکس پوشیده نیست. ایده اصلی این کار زمانی به ذهن من رسید که مسیرهای مختلفی را که سبب ایجاد مقاومتهای دارویی میشوند را مطالعه میکردم.
میتوانید بگویید از چه تاریخی دغدغه شما روی این ایده متمرکز شد؟
حدود 7 سال پیش.
پس از همان ابتدا به فکر راهی نو بودید که بتوانید روی این ماجرا تأثیر ویژهای بگذارید. اکنون، پس از این چند سال مطالعه پژوهشی، چه زمانی شاهد این مدل درمان در فضای پزشکی کشورمان خواهیم بود؟
همانطور که گفته شد، روشهای مبتنی بر ترکیبی و درمانی ژنها در کشورهای مختلف، به خصوص کشورهایی که بسیار پیشرو در علم هستند، در حال انجام است و یکی دو دارو نیز در این زمینه تولید شده است. در کشور عزیزمان ایران نیز تحقیقات در این حوزه در حال گسترش است. کارها و پژوهشهایی هم که ما انجام دادیم نیز در انتهای مراحل آزمایشگاهی قرار دارد و در حال ورود به مرحله پیشبالینی هستیم و بعد مراحل بالینی؛ چون باید این سه مرحله طی شود تا در نهایت به تولید داروها برسیم که در مورد آن صحبت میکنیم.
اگر بخواهید خوشبینانه صحبت کنید، فکر میکنید تا چند سال آینده میتوانیم چنین روشی را برای درمان سرطان در فضای داخلی کشور به کار گیریم؟
بدون شک تا چند سال آینده این اتفاق خواهد افتاد. حال اینکه زمان دقیق و مشخصی برای آن تعیین کنم، خیر؛ اما قطعاً تا چند سال آینده و بهزودی این اتفاق رخ خواهد داد، زیرا روشهای سنتی و قدیمی دیگر برای درمان بیماریهای مختلف و بهخصوص سرطان کارآمد نیستند.
از لحاظ هزینه، تفاوتی میان استفاده از این روش با روشهای سنتی وجود دارد؟ با توجه به اینکه صحبت از شخصیسازی درمانهاست، آیا هزینه درمان برای فرد بیمار بالاتر میرود؟
نه، هزینه را برای فرد بالا نمیبرد. البته طراحی پلتفرمهای ویژه برای هر بیمار، بر اساس خصوصیات ژنتیکی او، نیازمند بودجه زیادی است. زیرا سرطان نسبت به بیماریهای دیگر کاملاً متفاوت است و بدن هر شخص واکنشهای متفاوتی دارد. بنابراین اینکه یک داروی مشخص برای همه بیماران مبتلا به حتی یک نوع سرطان تجویز شود، مدتهاست کنار رفته و اکنون بحث بر سر طراحی داروی هدفمند و مشخص براساس خصوصیات درون سلولی هر فرد است. بههرحال طراحی این پلتفرمهای شخصیسازیشده هزینهبر خواهد بود؛ اما برای بیمار، هزینههای درمانی را بهشدت کاهش میدهد. به این علت که روند درمان کوتاهتر میشود و بر اساس خصوصیات فرد، درمانهای لازم ارائهشده و نسخهای کلی برای همه افراد داده نمیشود؛ قاعدتاً میتواند روند بیماری را کوتاهتر کرده، هزینههای درمان را کاهش دهد و سلامت را به بیماران برگرداند.
از دوره کارشناسیارشد، در کدام دانشگاه تحصیل میکردید که به فکر رقم زدن اتفاقات جدیدی در حوزه درمان سرطان افتادید؟
دانشگاه آزاد اسلامی، واحد علوم و تحقیقات.
دوره کارشناسی را در دانشگاه دولتی گذرانده بودید؟
خیر؛ من مفتخرم که همه مقاطع تحصیلیام را در دانشگاه آزاد اسلامی واحد علوم و تحقیقات گذراندم.
در دانشگاه آزاد، مسائل علمی تخصصی در اولویت دانشجویان کارشناسی، ارشد و دکتری قرار دارد؟ از بیرون چنین به نظر میرسد که دانشجویان دانشگاه آزاد چندان درگیر این مسائل نیستند و بیشتر گرفتن مدرک یا پیدا کردن مهارتهایی برای ورود به بازار کار هستند. واقعاً در دانشگاه آزاد تا این حد کار علمی جدی انجام میشود؟
بله، حمایتهایی که در سالهای اخیر رؤسای دانشگاه از اساتید و دانشجویان داشتند بسیار مؤثر بوده است. ما در دانشگاه آزاد، به خصوص در واحد علوم و تحقیقات، تجهیزات آزمایشگاهی بسیار خوبی داریم و امکاناتی خوبی فراهم شده که هیچ کمی از دانشگاههای دولتی ندارد. من هرچند در آن فضا درس نخواندم، اما بخشی از پروژههایم را در دانشگاههای دولتی گذراندم و از نظر تجهیزات و امکانات آزمایشگاهی کم نداریم. هزینههای زیادی صرف خرید دستگاهها و تجهیزات شده و خصوصاً در واحد علوم و تحقیقات، امکانات آزمایشگاهی بسیار خوبی داریم. از نظر دانش علمی نیز شاید مقایسه چندان درستی نباشد؛ اما حداقل درباره دانشگاه آزاد اسلامی واحد علوم و تحقیقات میتوانم با اطمینان بگویم که چه از نظر دانش و چه از نظر تجهیزات آزمایشگاهی در سطح خوبی قرار داریم و معمولاً در رنکینگها، از بسیاری دانشگاههای دولتی داخل ایران هم از نظر میزان تولید علم بالاتر هستیم.
در روند کار علمی، با چالشی برخورد نکردید که با خودتان بگویید کاش برای ارشد به علوم و تحقیقات نمیآمدم و به فلان دانشگاه دولتی میرفتم، یا برای دکتری یا شاید حتی عضویت هیئتعلمی ابتدا دانشگاههای دیگر را امتحان میکردم و بعد سراغ دانشگاه آزاد میآمدم؟
خیر، چنین اتفاقی نیفتاد. بههرحال چالش در همه دانشگاههای کشور ما وجود دارد، خصوصاً از نظر منابع مالی که شاید چالش اساسی باشد و حتی در دانشگاههای دولتی نیز همکاران خودم کم و بیش میشنوم که با آن مواجهند. اما چالش اساسی که من به آن برخورد کنم، وجود نداشته است.
از ابتدا برنامهریزی کرده بودید که عضو هیئتعلمی و استاد دانشگاه شوید؟
بله، جزء هدفهای من بود. از زمانی که دانشجوی کارشناسی بودم، هدف اصلی من بود. من تدریس را خیلی دوست دارم. البته پژوهش را هم بسیار دوست دارم و علاقهمند به هر دو هستم. هدف نهایی من از ادامه تحصیل و گرفتن مدرک دکتری، تدریس در دانشگاه و عضویت هیئتعلمی بود.
به پژوهش اشاره کردید. شما کارنامه پژوهشی خوبی دارید. بیش از 70 درصد مقالاتتان به شکل بینالمللی و با همکاریهای بینالمللی نوشته شده است و این یکی از نقاط قوت آن است. این اتفاق چگونه رخ داده؟ ارتباطات خاصی در خارج داشتید؟
نه، ارتباطی نبوده، خودم این ارتباطات را شکل دادم. بحث همکاریهای بینالمللی و تبادل دانش در کارهای تحقیقاتی که ما انجام میدهیم بسیار مؤثر بوده و ارتباط با بیرون بسیار مهم و حائز اهمیت است.
این موضوع برای همه استادان مهم است، اما همه نمیتوانند به چنین درصدی از همکاریهای بینالمللی دست پیدا کنند یا این حجم از تولید مشترک را داشته باشند. مسیری که شما پیش رفتید، مسیر خاصی بوده است؟
مسیر خاص... من به دانشگاهها و اساتید مختلف ایمیل زدم؛ خیلی دوست داشتم که همکاریهای بینالمللی شکل بگیرد و بتوانیم از دانش آنها نیز استفاده کنیم. به هر حال استفاده از پژوهشگران و اساتیدی که در حوزههای مختلف برجسته هستند، خصوصاً برای من در حوزه سرطان، بسیار حائز اهمیت بود. بنابراین دوست داشتم که این ارتباطات شکل بگیرد تا بتوانم از تجربیاتشان استفاده کنم. شروع کردم به ایمیلزدن به اساتید مختلف و از میان تعداد زیادی که ایمیل زدم و درخواست همکاری دادم، ابتدا با دانشگاه ملی سنگاپور که جزء دانشگاههای بسیار خوب دنیاست این همکاری شکل گرفت و استارت آن از آنجا خورد. با دو سه نفر از اساتید برجسته در حوزه درمان سرطان آنجا همکاریام را شکل دادم و بعد به گروههای مختلف معرفی شدم. تا این تیم ورک تحقیقاتی که داریم، شکل گرفت و با بعضی از کشورهای اروپایی و آمریکا تا به امروز همکاری داشتیم.
این همکاریها با رفتوآمد به خارج کشور بوده یا مجازی؟
نه، به صورت مجازی.
یعنی شما تاکنون به سنگاپور یا کشور خارجی خاصی برای این تعاملات نرفتید؟
دو سه بار برای کنفرانسهای مختلف رفتم، ولی خب این خیلی نقش نداشت.
بنابراین میتوان گفت که بدون حضور فیزیکی نیز ارتباطهای بسیار خوبی شکل گرفته است؟
بله، البته در این سالها توانستیم گرنتهای بینالمللی زیادی از دانشگاههای خوب دریافت کنیم. اینکه اعتماد شکل گیرد و با یک پژوهشگری که در ایران فعالیت میکند همکاری کنند یا حتی گرنتهایی را در اختیار آن قرار دهند، نکته مهمی است و مفتخر بودم این اعتماد برای من رخ دهد.
در پاسخ به نامهنگاریهایی که داشتید، دعوت به همکاری حضوری هم داشتید؟
بله بسیار زیاد. روزانه تعداد زیادی ایمیل برای حضور در کشورهای مختلف، شرکت در دورهها یا ادامه همکاریهای در آنجا دریافت میکنم.
از کجاها مثلاً؟
از همان دانشگاه سنگاپور، از آمریکا و از کشورهای اروپایی داشتم.
چرا نرفتید؟ آنجا راحتتر نمیتوانستید همین طرحها را ادامه دهید؟
تا به امروز دوست داشتم که در ایران فعالیت کنم. چیزی که برای من بسیار مهم بوده و همیشه در کلاسهایم به دانشجویان میگویم این است که خیلیها دنبال این هستند که بروند و راه پیشرفت را در این میبینند که در دانشگاههای خوب و رنک بالا در خارج از ایران تدریس یا تحقیق کنند؛ اما میشود از اینجا، با همین امکانات و شرایط موجود، با استفاده از همکاریهای بینالمللی که وجود دارد، تبادل دانش داشت و بخشی از تحقیقات را اینجا انجام دهیم و بخشی در خارج از کشور انجام شود و این همکاری شکل بگیرد. میتوان در داخل ایران فعالیتهایی انجام داد و دستاوردهایی داشت که در سطح بینالمللی مطرح شود.
با وجود همه سختیها؟
بله. من خیلی اهل انتقاد و بیان سختیها و چالشهایی که در این مسیر است، نیستم. چون بههرحال احساس میکنم از جنبه مثبت قضیه کمی نگاه کنیم و بچهها را امیدوار کنیم یا کسانی که علاقهمند به فعالیت در این حوزه هستند. اگر بخواهیم درباره چالشها و محدودیتها صحبت کنیم، شاید بیانگیزگی ایجاد کند ولی میشود بگوییم اتفاقاتی خوب هم میتواند بیفتد؛ با وجود همه این چالشها و محدودیتها، بهویژه در زمینه تجهیزات آزمایشگاهی پیشرفته و محدودیتهای مالی که در کشور ما به دلیل تحریمها وجود دارد. روند پژوهشها بسیار کند پیش میرود. مثلاً وقتی نیازمند دارویی برای درمان سرطان یا ژنهای خاصی هستیم تا اثر آنها را روی سلولهای سرطانی بررسی کنیم، مدتزمان زیادی طول میکشد تا داروها یا مواد موردنیاز به دستمان برسد. این مسئله روند پژوهش را بسیار کند میکند و شاید یکی از چالشهای اساسی ما نیز همین است؛ اما نظر شخصی من این است که اگر تلاش و پشتکار وجود داشته باشد و نوآوری داشته باشید، میتوانید به دستاوردها و هدفهایی که مدنظر دارید، برسید. این حرف در حد شعار نیست؛ حداقل در زندگی شخصی من این اتفاق افتاده است. چالشها و محدودیتهایی که وجود دارد برای من ایجاد انگیزه بیشتری میکند و انگیزه مضاعفی میدهد تا با آنها مقابله کنم و سعی کنم آنها را از میان بردارم و به سهم خودم بتوانم در توسعه علموفناوری کشور نقشی داشته باشم.
شاید این نگاه کمی شعاری به نظر برسد. بالاخره کسی که بهاندازه شما درگیر فضای علمی باشد، میداند که همین چالشها باعث کندی روند پیشرفت میشوند و حتی گاهی ارتباطات و پیگیریها کار پژوهشگر را سخت میکند. از طرفی نمیتوان کتمان کرد که به لحاظ درآمدی، وضعیت اساتید در داخل کشور چندان مطلوب نیست و باید برای آنها فکری جدی کرد. همه اینها باعث میشود برخی اعضای هیئتعلمی که درگیر کارهای جدی تحقیقاتی هستند، اگر هم شده برای مدتی کوتاه، ترجیح دهند بخشی از پروژههای علمی خود را در خارج از کشور ادامه دهند. اینکه شما با وجود همه این مسائل ترجیح میدهید در داخل بمانید و حتی این را به دانشجویان خود توصیه میکنید، قابلدرک است. اما انگیزه اصلی شما که باعث شده اینقدر استوار بمانید چیست؟
من خیلی حوزهام را دوست داشتم. فعالیت و پژوهش در این حوزه را بسیار دوست داشتم. به نظر من آدمها به دو دسته تقسیم میشوند؛ کسانی که چالشها و محدودیتیهایی که در زندگیشان است باعث میشود به عقب برگردند و ناامید شوند و دوست داشته باشند که فضای دیگری را امتحان کنند؛ اما من در زندگی شخصیام، نه فقط در بحث علمی بلکه در همه ابعاد زندگی، محدودیتها همیشه باعث رشد در زندگیام میشود و تا به الان هم این اتفاق افتاده است. از بسیاری از افراد یا دانشجویان تازهواردی که میخواهند وارد این فضا شوند، مثلاً در رشتههای علوم پایه، بارها شنیدهام که میگویند این رشته اشباع شده و دیگر موقعیت کاری وجود ندارد. زمانی که دانشجوی کارشناسی بودم، بسیار علاقهمند بودم و همان زمان اولین مقالهام را با همکاری یکی از اساتیدم چاپ کردم؛ به یاد دارم خیلی به آن استاد اصرار میکردم که دوست دارم با شما کار پژوهشی انجام بدهم. در آن زمان، دانشجویان کارشناسیارشد و دکتری در دانشگاه فعالیت میکردند و اصلاً رغبتی وجود نداشت که استاد برای دانشجوی کارشناسی وقت بگذارد یا هزینهای کند. من خیلی مستمر تلاش میکردم که رضایت آن استاد را جلب کنم و با او همکاری داشته باشم، چیزی یاد بگیرم و تجربهای به دست آورم.
به یاد دارم شاید چندین ماه تلاش میکردم و استادم مقاومت میکرد و میگفت نه من اصلاً با دانشجویان کارشناسی کاری انجام نمیدهم! این برای من زمانبر و هزینهبر است، شما هم دانشی ندارید که بتوانید کمکی کنید و ممکن است هر زمان در این مسیر متوقف و بیانگیزه شوید و کار را رها کنید! اما با پشتکار و تلاش مستمر توانستم نشان دهم که این اتفاق نخواهد افتاد.
موفق شدید؟
بله. درنهایت موفق شدم رضایت ایشان را جلب کنم و آن همکاری شکل گرفت. خدا را شکر، آن کار پژوهشی انجام شد و یک مقاله پژوهشی از آن استخراج شد. در دوران کارشناسی، وقتی از علایق و اهدافم صحبت میکردم و میگفتم دوست دارم تا مقطع دکتری ادامه تحصیل دهم و عضو هیئتعلمی دانشگاه شوم، برخی اساتید میگفتند باید کفش آهنین داشته باشی. آن زمان توصیه میکردند که این مسیر را نرو، چون بسیار باید تلاش کنی و آخرش هم ممکن است به نتیجه نرسی؛ چراکه دانشگاهها دیگر عضو هیئتعلمی نمیخواهند، رشتهها اشباع شده، دانشجو کم شده و هیئتعلمی نمیخواهند. اگر من همان زمان به این حرفها اکتفا میکردم، باید میپذیرفتم که چنین چیزی امکانپذیر نیست زیرا چند تن از اساتید من این صحبت را کردند و واقعیتها را هم گفتند. اساتید هم شرایط دانشگاهها را میدیدند و درست هم میگفتند؛ زیرا تعداد زیادی فارغالتحصیل داشتیم و اساتید بسیاری در گروههای مختلف داریم و اعلام نیاز برای هیئتعلمی نمیشود و شاید چندین سال یکبار، آن هم تحت شرایط خاص صورت گیرد. بنابراین مسیری که شما میروید مسیر درستی نیست و پیشنهاد میکردند تغییر رشته بدهم یا به سمت کارهای دیگر بروم و تدریس را جدی دنبال نکنم زیرا ممکن است نتیجه خاصی نداشته باشد. اما در زندگی شخصی، من به این شکل نیستم، خیلی مبارزهگر هستم و دوست داشتم تلاش کنم و برای خواستههایم بسیار بجنگم. غیرممکن در زندگی من وجود ندارد و وقتی کسی میگوید نمیشود من بیشتر تلاش میکنم تا آن نشدن را به شدن تبدیل کنم. برای خودم حداقل این یک دستاورد محسوب میشود. به همین دلیل اعتقاد ندارم که فرصتها حتماً در بیرون اتفاق میافتند. آدمی که موفق است در داخل هم موفق است. در خارج به دلیل امکانات خیلیخیلی موفق است؛ اما اینکه در ابتدا گفته میشود اینجا فضایی وجود ندارد یا امکاناتی نیست و فقط به همین اکتفا کنیم، درست نیست. باید راهی رفت و امتحان کرد. همیشه به دانشجویانم میگویم امتحان کنید، یک راهی را بروید، فقط دنبالهرو کسانی نباشید که یکصدا میگویند این مسیر شدنی نیست. این راه رفتنی نیست. راه درست را شما بروید، تلاش کنید، نوآوری داشته باشید؛ امکان ندارد دیده نشوید و موفق نشوید.
اگر دانشجویانتان همین سؤال را بپرسند و بخواهند در دوره کارشناسی با آنها کار پژوهشی کنید یا مانند شما کارهای علمی پس از دکتری دوران پس از تحصیلشان داشته باشند و بهعنوان عضو هیئتعلمی وارد فضای جدی دانشگاه شوند، چه مشورتی به آنها میدهید؟
من با دانشجویان کارشناسی که فعال هستند همکاری کردم و نتایج بسیار خوبی گرفتهام و هم خودم و هم دانشگاه از این شرایطی که ایجادشده راضی بودیم.
با دانشجویان دانشگاه آزاد همکاری داشتید یا اینکه دانشگاههای دولتی هم بودند؟
دانشگاه آزاد واحد علوم و تحقیقات بود؛ اما بعضاً از دانشگاههای دولتی هم بودند که با ما فعالیتهایی داشتند. همکاریهای مختلفی با آنها انجام دادیم و همکاریهای بسیار خوبی هم شکل گرفته است. من بیشتر به دنبال تشویق دانشجوها هستم تا اینکه راهشان را ببندم. همیشه بهعنوان یک معلم سعی میکنم دیدی به آنها بدهم تا در مسیر درست قرار بگیرند. وقتی مسیر درست را پیدا کنند، قاعدتاً به سمت آن حرکت میکنند و به اهدافی که دوست دارند دست پیدا میکنند. چیزی که همیشه به آنها میگویم این بوده که تلاش کنند و همینجا کاری انجام دهند. اگر دیدند نمیشود بهانه بیاورند که اگر در دانشگاه دولتی بودیم یا در محیط دیگری فعالیت میکردیم شرایط بهتر بود. سعی من این است که یاد بدهم تلاش کنند و اگر همه مسیرها را رفتید و به اهدافتان نرسیدید، آن وقت با آگاهی کامل میتوانید جای دیگری را انتخاب کنند. قطعاً هم موفق خواهند شد، زیرا همه تلاششان را کردند.
اینکه فقط بنشینیم و بگوییم رشته اشباع شده یا شرایط کاری وجود ندارد، حداقل برای من جواب نداده است. با اطمینان میتوانم بگویم به این شکل نیست. اگر امروز بخواهم مقایسه کنم، شرایط کاری نسبت به سالهای گذشته بسیار سختتر شده و موقعیتهای کاری کمتر شده؛ اما هنوز هم برای افراد متفاوت، کسانی که نوآوری داشته و حرفی برای گفتن دارند، مسیر باز است. من همیشه میبینم دانشجویی که به من مراجعه میکند، تکنیکهای مختلف آزمایشگاهی را یاد گرفته یا دورههای مختلفی گذرانده است. خود من حاضر هستم هر هزینهای را برای چنین دانشجویی پرداخت کنم تا در آزمایشگاهی که من در دانشگاه حضور دارم فعالیت کند و به دانشجویان دیگر کمک کند. این نشان میدهد که وقتی متفاوتتر از بقیه باشید و دورههای مختلفی را یاد بگیرید و دانش کسب کنید، کارفرما یا مراکز جذب، حاضرند هزینههای خوبی پرداخت کنند و این افراد را جذب کنند.
به نقش استاد اشاره کردید. دکتر رنجبر، رئیس دانشگاه آزاد، همرشتهای شما هستند و از سال ۱۳۹۶ هم حضور پررنگی در دانشگاه آزاد داشتند. شما تجربه همکاری علمی با ایشان دارید؟
مفتخر بودم که با ایشان همکاری علمی داشته باشم.
چه مواردی و چه شکلی بود؟
دو پروژه علمی با ایشان همکاری داشتم.
همکاری با دکتر رنجبر چگونه بودند؟
بسیار خوب بوده، هرچند ایشان بسیار سختگیر هستند و به دلیل حساسیتهای بالای آقای دکتر روند کار کمی طولانی تر پیش میرفت. اما همکاری بسیار خوبی بود. من مشتاق هستم همکاریهای بیشتری با ایشان هستم ولی به دلیل مشغلههای کاری، شاید کمتر فرصت همکاری فراهم شود. با این حال، همیشه از حضورشان استفاده میکنم.
شما به عنوان یک دانشمند جوان در جایزه مصطفی شناخته شدهاید؛ جایزهای که به پژوهشگران و محققان مسلمان جهان اختصاص دارد. میخواهم درباره پژوهشگرانی که سن و سال کمتری داشته و انگیزههای فوقالعادهای مثل شما دارند و میخواهند با نوآوری نقش تازهای برای بوم علمی کشور رقم بزنند صحبت کنید. آیا شرایط برای رخ دادن چنین اتفاقی فراهم است؟ چه تغییری در رویکرد ها و سیاست گذاری ها و آیین نامه ها باید رخ دهد تا پژوهشگران جوان بتوانند در فضای علمی کشور ما فعالیت جدی تری داشته باشند؟ چگونه میتوان مسیر را برای آنها هموار تر کرد؟
ما پژوهشگران جوان و استعدادهای درخشانی در کشور داریم که اگر از آنها استفاده نشود و فرصتها به آنها داده نشود، زمینه مهاجرت برایشان فراهم میشود و چارهای جز مهاجرت باقی نمیماند. باور من این است که پژوهشگران جوان آیندهساز این مرز و بوم هستند و باید از آنها حمایت شود، به خاطر اینکه در سن کم، دستاوردهای بزرگی دارند. با توجه به شرایط کشور، نبود برخی امکانات و بودجههای کافی و نبودن آن ارتباط لازم بین دانشگاه، صنعت و مراکز درمانی، چالشهای جدی پیش روی محققان جوان وجود دارد و باعث میشوند که بستر مناسب برای رشد و پیشرفت بیشتر جوانانی که در حوزههای مختلف علم و فناوری فعالیت میکنند ایجاد نشود. از طرفی هم بودجههایی که باید به صورت مستمر و هدفمند برای پروژه های تحقیقاتی اختصاص داده شود برای اینکه پروژهها بتوانند به مرحله درمانی برسند، دچار چالش هست. اینها باید برداشته شود. این چالشها باید برطرف شوند تا محقق با توجه به دانش و پروژه های تحقیقاتی که انجام میدهد و انگیزه لازم را کسب کنند. حمایتهایی که باید در کشور ما محدود است.
مسئله اصلی پژوهشگران جوان چیست؟
به نظر من نبود زیرساختهای لازم، زیرساختهای آزمایشگاهی پیشرفته برای رشته هایی مانند ما و بعد از آن، بحث بودجههای مالی است که باید به صورت مستمر و نه در یک دوره کوتاه اختصاص داده شود. همچنین به پژوهشها به دید آیندهمحور نگاه شود. ارتباط بین دانشگاه، صنعت و مراکز درمانی باید شکل بگیرد و همکاریهای بینالمللی برای تبادل دانش تسهیل شود. در حقیقت این ها همه گامهایی هستند که باید برداشته شوند تا به اهداف مورد نظر برسیم.
شما خیلی روی امید تاکید داشتید. ضمن اینکه در حوزهای هم تحت عنوان زیستشناسی سرطان فعالیت میکنید که شاید وقتی آدم از آن میشنود، نتواند چندان امیدوار باشد و شنیدن اخبار و صحبت از بیماری سرطان و امید داشتن به آینده سخت باشد. تلاش شما این بوده که اتفاق دیگری رخ دهد و ماجراهای بهتری در درمان سرطان رخ دهد. اگر با همان نگاه امیدوارانه بخواهید نسبت به آینده درمان سرطان در کشور چند جملهای صحبت کنید و اگر بخواهید مبتنی بر واقعیت چند جملهای درباره آینده سرطان در ایران صحبت کنید، چه میگویید؟ با توجه به کاری که خودتان انجام میدهید و اطلاعاتی که از پروژههای دیگر در دانشگاهها دارید، آینده درمان سرطان در کشور ما به چه سمتی میرود و چقدر میتوان امیدوار بود که تلفات و مرگومیر کمتر شود و و چه قدر میتوانیم به صورت امیدوارانه با این ماجرا نگاه کنیم.
باور من این است که روند درمان سرطان در کشور ما مسیر خوبی را طی میکند و تا چند سال آینده شاهد پیشرفتهای چشمگیری در این حوزه خواهیم بود. علت آن، روشهای جدیدی است که ترکیبی و مبتنی بر ژن هستند و تولید داروهای ترکیبی میتواند برای درمان سرطان بسیار موثر واقع شوند. این مسیر بسیار روشن است، به خصوص در بهبود بیماران مبتلا به سرطان و کاهش مقاومتهای دارویی که یکی از چالشهای اساسی این بیماری است. بنابراین تا چند سال آینده اتفاقهای بسیار خوبی رخ خواهد داد؛ همانطور که در کشورهای دیگر این روند شکل گرفته، در کشور عزیزمان ایران نیز این اتفاق خواهد افتاد.
جایگاه ویژهای در درمان سرطان در دنیا داریم؟ اگر رده بندی خاصی داشته باشیم میتوانیم این ادعا را کنیم که ایران در ماجرای درمان سرطان حرف خاصی دردنیا برای گفتن دارد یا اینکه هنوز به آن جایگاه دست پیدا نکرده ایم؟
ما رو به پیشرفت هستیم. محققان بسیار خوبی هم داریم که در این زمینه فعالیت میکنند و امیدواریم هستیم که کشور عزیزمان ایران در آینده، شاهد درمانهای موثر در ارتباط با بیماری سرطان باشد.