فرهیختگان:
ایران و آمریکا از چند هفته پیش مذاکرات «غیرمستقیم» پیرامون پرونده هستهای را آغاز کردند. سرنوشت این مذاکرات هنوز مشخص نیست اما درهرصورت ایران با «ایده مذاکره» در پی حل پرونده چند دههای هستهای است.
بر همین اساس «فرهیختگان» در گفتوگو با مجید بهستانی، استاد علوم سیاسی و عضو هیئتعلمی دانشگاه امام حسین(ع) از بعد سیاست خارجی و تغییر و تحولات منطقهای به بررسی این ایده پرداخته است. بهستانی معتقد است با توجه به شروط ایران برای مذاکره با آمریکا و علیرغم رخدادهای تلخ در محور مقاومت و تحلیلهای آمریکاییها از ایران، عقلانیت ویژگی بارز کنشگری ایران در روابط خارجی بوده که هنوز خود را بهعنوان یک بازیگر قدرتمند در معادلات منطقهای تعریف میکند.
شما یک بازخوانی انتقادی درخصوص تاریخنگاری سیاست خارجی ما از ابتدای صفویه تاکنون دارید. در مورد این بازخوانی تاریخنگاری بفرمایید.
یکی از حوزههای بسیار نحیف در جامعه دانشگاهی ما در ایران «تاریخنگاری سیاست خارجی» است. خود سیاست خارجی بیشتر بحث ژورنالیستی شده تا یک بحث دانشگاهی و از آن بدتر، در بحثهای دانشگاهی تاریخنگاری خیلی مورد کمتوجهی و بیمهری است. عموماً سیاست خارجی ذیل سیاست داخلی مطالعه میشود و بهعنوان یک موضوع مستقل به آن توجه نمیشود.
مرحوم دکتر روحالله رمضانی که واقعاً حق استادی به گردن جامعه دانشگاهی ما دارند، اگرچه هیچوقت در ایران نبودند و تقریباً تمام عمر خویش را در آمریکا گذراندهاند، اما آغازگر بحث تاریخنگاری سیاست خارجی بهصورت علمی هستند. ما قبلتر و بعدتر از آن جزوههایی داریم؛ مثلاً مرحوم فرمانفرماییان کتابچه مختصری درباره روابط تاریخ روابط خارجی ایران دارند و باز هم دیگرانی هستند که به بحث سیاست خارجی پرداختهاند که همه در سایه سیاست داخلی است و اینکه کدام شاه آمده و کدام شاه رفته و کدام تحولات داخلی را داشتهایم که روی سیاست خارجی اثر گذاشته است. پس خود سیاست خارجی بهزحمت موردعلاقه دانشگاهیها بوده است. آقای رمضانی کتابی مستقلاً دارند که شاید رساله دکتری ایشان بوده یا کمی بعدتر در جوانی نوشتهاند که تاریخ سیاست خارجی ما را از عصر صفوی تا انتهای رضاخان مورد مطالعه قرار دادهاند و به یک نظریه تحتعنوان «ناواقعگرایی» رسیدهاند که میخواهد بگوید همین حاکمان ما در حکومتهای مختلف حتی در دوران رضاخان که انتظار میرفت با توجه به نخبگانی که دور و برشان بودند و نخبگان جدیدی که روی کار آمدند، علمیتر به مقوله روابط خارجی نگاه کند اما اینگونه نشده و ما همواره گرفتار پدیده «آرمانگرایی» یا بهاصطلاح ایشان «ناواقعگرایی» بودهایم و این باعثشده درطول تاریخ همواره آسیب ببینیم.
اگرچه من نظریه و الگوی ایشان را مخدوش دیدهام، یعنی نمیتوانیم بگوییم بهطورکلی غلط است، ولی میتوانیم بگوییم شواهد تاریخی نقیض کم نیست و نفر بعدی باید آن را هم از نظر مشاهده تاریخی بازسازی کند. ما اگر بخواهیم در این گفتوگو همدل باشیم باید بگوییم این نقیصه ناواقعگرایی تا پایان پهلوی دوم یعنی تا پایان عصر پهلوی برقرار بوده و در جمهوری اسلامی بالنسبه جنبه عقلگرایی و واقعگرایی بیشتر شده است. به استثنای یکی، دوسال اوایل انقلاب، هرچه جلوتر آمدهایم این پدیده واقعگرایی و عقلانی در سیاست خارجی جمهوری اسلامی پررنگتر و بیشتر شده است.
آیا میشود این مواردی را که فرمودید با نشانهها و مثالهایی توضیح دهید؟
داخلیها به منطق سیاست خارجی جمهوری اسلامی اتهاماتی میزنند که یکی از آنها این است که برخی باورهای اسلامی و باورهای انقلابی ایدئولوژیک وجود دارد که باعث میشود جهان واقعگرایانه نباشد، مثلاً میگویند در رابطه با آمریکا مقوله اسرائیل خیلی مهم است و تا قضیه اسرائیل درست نشود رابطه با آمریکا اصلاح نمیشود. رابطه با اسرائیل از چه زمانی شروع شده است؟ یک باور اسلامی است و درواقع اصرار بر عدمپذیرش موجودیت اسرائیل همواره برای ما آسیبزا خواهد شد. اگر از منظر اسلامی و عقلانیت جدیدی - که پس از انقلاب شکل گرفته- نگاه کنیم، سیاست خارجی و روابط خارجی جمهوری اسلامی - مجموعه متنوعی از موضوعات و سوژههاست که یکی از آنها اسرائیل است.
وقتی مجموعه رفتارها را مطالعه میکنیم نه فقط داخلیها را، تقریباً میتوانیم بگوییم عموم پژوهشگران غربی- شرقیها را کمتر نگاه کردیم، چون با غربیها درگیریم- نوعاً رفتار ایران را «رئالپلیتیک» میدانند.
در ادبیات روابط بینالملل واقعگرایانه، آقایان سریعالقلم و زیباکلام و دیگران هستند. عمده آنها یعنی آقای علی قوام و خیلی از کسان دیگر و آقای تاجیک همه در این حوزهاند که ما را ایدئولوژیک میدانند؛ اما از آن طرف غربیها را که مطالعه میکنیم یعنی اروپاییها و آمریکاییها، نوعاً رفتار ایران را واقعگرایانه تعریف میکنند؛ چه در دفاع مقدس و چه سالهای بعد از آن استیفان واکر، مالیچی، فرد هالیدی و کسانی دیگر که در حوزه روابط خارجی ایران قلمزدهاند، ایران را جزء بازیگران عاقل و واقعگرا توصیف میکنند نه ایدئولوژیک؛ چرا؟ چون آنها از بیرون کمتر متأثر از رفتارهای داخل ایرانند. چیزی که برای آنها مهم است رفتارهای بیرونی کشور است، مثل رابطه با آمریکا، رابطه با چین، رابطه با شوروی سابق و روسیه فعلی، رابطه با اروپا، رابطه با بازیگران منطقهای مثل ترکیه، عربستان و...
اگر ما بازیگر ایدئولوژیک بودیم قاعدتاً باید حداقل 10 بار با ترکیه وارد نزاع نظامی میشدیم، اما ما حتی یک مورد نزاع نداریم. در رابطه با عربستان اگر ما بازیگر ایدئولوژیک بودیم باید بارها با عربستان وارد جنگ میشدیم. تنها تنشی که بوده در اوایل دوران بن سلمان است که جوانکی پرسودا بود. او دو دوره دارد؛ ابتدا دوره جوانی پرشور و دوره دوم که الان در آن دوره قرار گرفتهایم که پختهتر و عاقلانهتر رفتار میکند و کمتر هیجانی است و سعی میکند بیشتر از طریق دیپلماسی تنشهای خودش را کنترل کند.
موارد مختلفی از تنش را شاهدیم. مواردی هستند که طرف بیرونی به هر دلیل به آن دامنزده، مثل صدام که جنگ را به ما تحمیل کرد وگرنه در مجموع رفتارهای خارجی مثلاً در رابطه با طالبان، پاکستان و جمهوری آذربایجان و کشورهایی که با آنان زمینههای نزاع داریم، جمهوری اسلامی بارها مدیریت تنش و مدیریت بحران کرده است. حتی جایی که ایران در رابطه با خود آمریکا میتوانسته جوانی کند و بهعنوان یک دستاورد به آمریکا ضربه بزند خیلی کنترل شده رفتار کرده است.
ما در اوج قدرت منطقهای بودنمان در دوران شهید سلیمانی به سمت آمریکاییها در عراق و سوریه حتی یک تیر نزدیم و پس از آن هم توافق کردیم در دوره شهید رئیسی برای اینکه هم بهانه را از دست آمریکاییها بگیریم و هم کمک کنیم آمریکاییها حضور نظامیشان در منطقه را کم کنند. این بود که نه خودمان و نه گروههایی که به تهران نزدیکند به سربازان آمریکایی حمله نکنند و آنها را هدف قرار ندهند.
تا قبل از طوفان الاقصی این رعایت میشد و بعد از آن هم تا حد زیادی رعایت شد و کنترل کردیم که آمریکا مستقیماً در سوریه ارتشش را دوباره بازنگرداند و در فلسطین به شکل مستقیم حضور پیدا نکند و...
شما از شکاف داخلی و بیرونی جمهوری اسلامی طرح بحث فرمودید و از طیفی که انتقادشان به جمهوری اسلامی این است که فضای غالب گفتمان سیاست خارجی ما رویکردی غیرواقعگرایانه و تا حدودی ایدئالیستی و ایدئولوژیک است؛ منتها طیف دیگری را هم در فضای سیاست خارجیمان داریم که اتفاقاً آنها معتقدند چون جمهوری اسلامی کنش فعالتری در فضای مقاومت نداشته، مثلاً ما سوریه را از دست دادیم یا نتوانستیم یک کنشگری فعال و اثرگذارتری بعد از طوفان الاقصی داشته باشیم. رویکردهای تحلیلی آن گفتمان را چطور ارزیابی میکنید و چه پاسخی بهنقد آنها دارید؟
اینکه فعال باشیم یا نباشیم ربطی به عقلانیت ندارد، یعنی میتوانیم حضور نظامی داشته باشیم و بجنگیم؛ از یک منظر آن رفتار ناعاقلانه است و از یک منظر عاقلانه است، پس صرف اینکه ما طرفدار دیپلماسی هستیم و از جنگ پرهیز داریم یا صرف اینکه تأکید داریم آنجا زورمان میرسد؛ با مقتضیات رفتار کردهایم. نقدی که من به مرحوم رمضانی و آن کتابشان داشتم، این بود که تاریخ را فریز شده و آکواریومی نگاه میکرد و به دنبال شواهدی میگشت که نظریهاش را کامل کند.
من در آن مقاله گفتم در آن مورد خاص چه اصراری دارید که اگر رفتار دیگری انجام میشد جنگ نمیشد؟ چه اصراری دارید که اعتمادمان به آن بازیگر در آن دوره کامل غلط بوده و شما چون پس از آن دارید خوانش میکنید، این کار را ناعاقلانه میبینید، پس صرف اینکه ما حضور فعالانهتری در سوریه میداشتیم یا نمیداشتیم نمیتواند ملاک عقلانیت باشد. میتواند ملاک این باشد که ما طرفدار گزینه نظامی هستیم یا نیستیم. اما داستان کسانی که طرفدار گفتوگوی بیشتر هستند و جمهوری اسلامی را یک بازیگر ایدئولوژیک معرفی میکنند دو ریشه دارد؛ یکی اینکه مبانی جمهوری اسلامی را نمیشناسند، یعنی علاقهای به شناخت اسلام ندارند یا نخواندهاند که بشناسند. دوم اینکه فشارهای داخلی و مناسبات داخلی را مانند عینک روی مطالعه سیاست خارجی ایران قرار میدهند.
پس میشود در مورد این صحبت کرد که جمهوری اسلامی دو منطق دارد یا ندارد؟ میشود روی این بحث کرد که آیا دو منطق بر رفتار ما حاکم است یا خیر؟
البته پیشاپیش جوابم مثبت است. برخی همکاران من اعتقاد دارند رفتار جمهوری اسلامی مثلاً در سیاست خارجی ایدئولوژیک است که به نظر ریشه در این دو قضیه دارد که 1- مبانی جمهوری اسلامی را نمیشناسند و 2-خوب نگاه نمیکنند. البته ممکن است حرف من به ایشان بربخورد، ولی واقعیت این است که وقتی گفتوگو میکنیم میگویند از این منظر هم میتوان دید. این نشان میدهد که تلاش نکردهاند از منظر دیگری ببینند، تلاش نکردهاند از منظر رهبران جمهوری اسلامی به حوادث نگاه کنند.
به این راحتی نمیتوان فضا را نقد کرد. آنها وضعیتی را میبینند که در آن وضعیت تحریمها تداوم دارد و وضعیت اقتصادی و معیشتی مدام تنگتر میشود و شرایط سختتر میشود و از آن طرف دستاوردهایی که مدنظر بود، در عرصه منطقهای و گفتمان مقاومت حاصل نمیشود؛ نهتنها حاصل نمیشود که نتیجه عکس میدهد. بنابراین اگر نتیجهگرا باشیم واقعیت این است که نمیتوانیم یک تحلیل مثبت بدهیم یا خیلی راحت بگوییم، مثلاً آنها در عقلانیتی که در عرصه بینالملل لحاظ میکنند، بخشی از پارامترها را نمیبینند یا درست نمیتوانند ارزیابی کنند مثلاً یا مبانی را نمیفهمند.
حوزه سیاست خارجی برخلاف حوزه داخلی نقطهای است که جز بعضی قدرتهای بزرگ آن هم برای بعضی دورههای تاریخی، هیچکس به همه اهداف خودش نمیرسد؛ هیچکس و هیچ بازیگری حتی آمریکا نه الان نه در دوره جنگ سرد؛ اوضاع در دوره جنگ سرد بهویژه دهههای ۵۰، ۶۰ و ۷۰ میلادی بر وفق مراد آمریکاییها بوده است. باز در همان دوره اگر بخواهیم سختگیرانه نگاه کنیم، آنها در بعضی پروندهها موفق نیستند، ولی حوزه سیاست خارجی عرصهای است که پارامترهای مختلفی در آن دخیل است و آینده دوردست بسیار تار است، یعنی حتی فرمولهای روشهای آیندهنگاری را هم بخواهید دخالت بدهید که میدهند - آمریکای بعد از جنگ جهانی دوم آیندهنگاری را وارد پنتاگون کرد- از همان موقع قبل از اینکه رشته دانشگاهی در این زمینه باشد. رشته دانشگاهی آیندهنگاری مدیون CIA و پنتاگون است.
هم نظریههای روابط بینالملل، تکنیکهای تحلیلی و هم رشته مستقل آیندهنگاری یا آیندهپژوهی همه مدیون آن دوره است. اما حالا دستاوردهای آمریکا را ببینید، مثلاً خودشان شروع به بازخوانی و انتقاد از خودشان میکنند که ما مدام داریم شکست میخوریم. ادبیات افول آمریکا مربوط به خود آمریکاییهاست.
همکار عزیزی دارم که میگوید اینها فریب است ولی واقعاً اینها فریب نیست. آمریکاییها خودشان پروندهها را میخوانند و آن چیزی را که به ما مربوط میشود میبینند، مثلاً ما میگوییم همه دوست دارند به آنجا مهاجرت کنند یا بورس آنها قویترین بورس است و بهترین ماشینها آنجا تولید میشود و یکسری شاخصها را نگاه میکنیم و میگوییم که او قدرت برتر است.
ما همچنان به آن تفکر جنگ سردی قائل هستیم، درحالیکه بعد از جنگ سرد بهویژه در قرن ۲۱ آمریکا بهشدت افول کرده و دیگر آن بازیگری نیست که به قول روابط بینالمللیها، «قادر متعال» خوانده شود. ترامپ تلاش میکند دوباره آمریکا را به نقطه قادر متعال برساند. به همین خاطر میخواهیم بگوییم حتی قویترین بازیگری که ما ارزیابی میکنیم در دستیابی به اهداف خودش لزوماً نمره خوبی نمیگیرد. دارد بالا پایین میکند که اگر در پروندهای بهخوبی عمل نکرده باشد، در پرونده دیگر به این شکل نباشد. آیا میدانستید که یکی از مواردی که خود غربیها مطرح میکنند آمریکا شکستخورده مورد ایران است؟ آنها میگویند شما آمریکاییها چرا نمیتوانید پرونده ایران را جمع کنید؟ چرا ترامپ یکی از مهمترین شعارهایش این است که من کار ایران را تمام میکنم؟ خود جمهوری اسلامی ایران یکی از نقاط تاریک پرونده سیاست خارجی آمریکا شده است؛ مگر تو ابرقدرت و بازیگر اصلی نیستی؟ بنابر اعمال شاخصها و مؤلفههای قدرت ملی اگر بخواهیم بسنجیم، ایران بههیچعنوان قابلمقایسه با آمریکا نیست، نه با آمریکا حتی با بازیگر دوم و سومی مثل روسیه و چین و آلمان هم قابلمقایسه نیست؛ پس چرا نمیتوانید او را رام کنید و نهتنها نمیتوانید رام کنید، بلکه تا قبل از طوفان الاقصی قویترین بازیگر منطقه شده بود، یعنی شما نمیتوانستید هر کاری بخواهید با آن بکنید. بههرحال تا یک سال پیش از این اسرائیل بود که در سیاست خارجی موفق نبود و این ایران بود که در سیاست خارجی موفق بود؛ عربستان بود که موفق نبود. عربستان پس از سال ۱۴۰۱ و شورشهای مربوط به فوت مهسا امینی نامهنگاریها را شروع کرد و این عربستان است که حمایت از «ایراناینترنشنال» را قطع کرد تا آنها برای تأمین مالی سراغ اسرائیل بروند و «منوتو» تعطیل شود، یعنی تا قبل از ماجرای مهسا امینی همه اتفاقات به نفع جمهوری اسلامی جلو میرفت، پس اینطور فکر نکنیم که همه بازیگران دارند در عرصه بینالملل موفق میشوند و این جمهوری اسلامی است که درجا میزند؛ دقیقاً برعکس است. عربستان میگفت جمهوری اسلامی موفق میشود و من در یمن و جاهای دیگر هزینه میکنم. او مستقیم علیه ایران هزینه میکند و باز ایران سر جایش است.
متن کامل گفتوگوی عاطفه صادقی-سهیلا عباسپور، گروه ایده حکمرانی با مجید بهستانی، استاد علوم سیاسی را در روزنامه فرهیختگان بخوانید.