به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، کرسی مناظره «علم طبیعی دینی، امکان یا امتناع» با حضور مهدی گلشنی، دکتری فیزیک با گرایش ذرات بنیادی از دانشگاه فلوریدا و موسس گروه فلسفه علم دانشگاه صنعتی شریف و عبدالحسین خسروپناه رئیس موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران، پنجشنبه پنجم بهمن ماه در سالن اجتماعات دانشگاه معارف اسلامی برگزار شد. در ادامه مشروح بخش اول این مناظره از منظرتان می‌گذرد.
گلشنی: قبلا مساله علم دینی مطرح نبود و در چند دهه اخیر به‌طور جدی مطرح شده است. ابتدا بحث در باب علم اصلا مطرح نبود و بعدا که به جهان و تمدن اسلامی می‌آید، باز هم علم مطرح نبود. مساله علم دینی و علم غیردینی مطرح نیست، به دلیل اینکه آن جهان‌بینی که بر آنها حاکم بود علم را غیردینی نمی‌کرد.
وقتی به عهد جدید و فیزیک جدید یعنی نیمه‌دوم قرن 17 به بعد می‌رسیم از علم همان تلقی هست که در تمدن اسلامی بود. کاوش طبیعت و فهم جهان خلقت را وظیفه دینی می‌دانستند. جملاتی که از کتب ابوریحان و ابن‌هیثم و... می‌توانید استخراج کنید مخصوصا از مقدمه کتب، عین این جملات را در کتاب‌های نیوتن و بویل و لایب‌نیتس و... می‌بینید. جدایی نمی‌دیدند که از علم دینی و غیردینی نام ببرند. فلسفه بر علوم حاکم بود و به‌طور اتوماتیک فلسفه الهی بر آن حاکم بود. چه شد که قضیه تغییر کرد؟
نیوتن فیزیکدان به تمام معنا موحد بود، به تثلیث اعتقاد نداشت ولی همزمان با نیوتن، جان لاک بیان داشت که علمی برای ما شأن دارد که ریشه در تجربه داشته باشد. بعدا با کارهای هیوم کانت و... این تقویت شد تا به آگوست کنت رسیدیم.
آگوست کنت مکتب پوزیتیویسم را مطرح کرد که علمی برای ما شأن دارد که ریشه در تجربه داشته باشد و نام آن را هم علم مثبت گذاشت. گفت دو دوره را قبلا طی کردیم و اکنون دوره علم مثبت است و خود را هم پیامبر دین انسانیت نامید. از آن زمان به بعد فیزیک هم تحت‌الشعاع پوزیتیویسم قرار گرفت؛ گرچه برخی افراد بزرگ و شاخص فیزیک خداباور باقی ماندند ولی اکثریت به پوزیتیویسم معتقد شدند.
نتیجه این شد که اصلا آن علمی برای ما شأن دارد که ریشه در حس دارد و باقی شأنی ندارند. کم‌کم مسلمین فهمیدند قضیه علم به این سادگی نیست و یکی از اولین افرادی که متذکر این امر شد، مودودی بود. حدود 90 سال پیش صریحا متذکر شد (چون دانشگاه اسلامی علیگره را راه‌اندازی کردند و می‌دیدند محصول آن کمونیسم و غیرخداباوری است) از آن زمان دقت کردند علم به این سادگی نیست.
قبل‌تر می‌گفتند هر سوالی داریم از علم پاسخ می‌گیریم، اما در نیمه دوم قرن بیستم متوجه شدند که همه سوالات را از علم نمی‌توان پاسخ گرفت. صریحا پوپر (که در ایران به این اندازه معروف و معرفی شده) اذعان داشت سوالاتی تحت‌عنوان سوالات بنیادین (ultimate questions) داریم که پاسخ آن را از علم تجربی نمی‌توان به دست آورد. پوپر مثال‌هایی برای این سوالات بنیادین آورد ازجمله: از کجا آمده‌ام، آمدنم بهر چه بود؟ به کجا می‌روم؟ بزرگان فیزیک اذعان داشتند که سوالاتی وجود دارد که نمی‌توان پاسخ آن را از علم تجربی بگیریم و به چارچوب وسیع‌تری نیاز است.
اما در محیط ما پوزیتیویسم باقی ماند که این را در دانشکده‌های علوم می‌توانید ببینید. چرا مساله علم دینی مطرح شده است؟ دلیل این است که زمانی ما فلاسفه ملحد همانند هیوم داشتیم. حالا برخی فیلسوفان تراز اول خداباور هستند. الحاد در زمان ما ریشه‌اش در علوم تجربی است نه در فلسفه! اگر هیوم آن زمان آن حرف‌ها را بیان داشت حالا الحاد را داوکینز و هاوکینگ و... بیان می‌کنند و مدعیات‌شان را به اسم علم بیان می‌کنند. تکامل را به اسم علم روز معرفی می‌کنند. اگر چنین نمی‌کردند کسی اسم علم دینی را نمی‌برد.
مایکل روس (Michael Ruse) معروف‌ترین فیلسوف بیولوژی بود. وقتی نزاع در آمریکا در دادگاه‌ها و خانواده‌های مسیحی و دانشگاه‌ها رخ داد که اگر تکامل تدریس می‌شود باید همزمان نظر انجیل راجع به خلقت انسان هم بیان شود، او در دادگاه آرکانزاس به نفع دانشگاهیان شهادت داد و مبتنی‌بر این شهادت، دادگاه رای داد که گفته‌های انجیل در مقام خلقت انسان نباید همزمان با تکامل تدریس شود. اما مایکل روس در سال 1993 در انجمن آمریکایی پیشرفت علم (AAAS) گفت من به تکامل اعتقاد دارم ولی تکامل طبیعت‌گرایی (naturalism) را مفروض می‌گیرد. با او برخورد کردند که شما که بزرگ تکامل هستید، چرا این حرف را بیان می‌کنید. گفت هنوز هم معتقد به تکامل هستم ولی این را به‌عنوان اصل قبول می‌کنیم. الان یکی از بزرگ‌ترین کیهان‌شناسان زمان ما مقاله‌ای در scientific american نوشته که فیزیکدان‌ها و کیهان‌شناسان نمی‌دانند کیهان‌شناسی تا چه حد پر از مفروضات متافیزیکی است. بنابراین علم تنها یافته‌های تجربی نیست. این یافته‌های تجربی در پرتو برخی اصول تعبیر می‌شود. کسی همانند هایزنبرگ یافته‌های فیزیک اتمی را با حاکمیت شانس در دنیای اتمی تعبیر می‌کند، کسی هم می‌آید همان یافته‌های تجربی را براساس اصل علیت در 22 ،23 سال بعد از هایزنبرگ معرفی می‌کند. هر دو تئوری، یعنی چه تئوری بوهم و چه تئوری کوانتوم معمولی، تمام تجارب موجود را علی‌السویه توضیح می‌دهند. در یکی علیت حاکم است و در دیگری علیت حاکم نیست و شانس حاکم است.
اگر این‌طور است، کسی می‌آید به‌عنوان اصل قبول می‌کند که جهان اصلا هدفی ندارد و کل فیزیک خود را بر این اساس پیش می‌برد و کس دیگری خلاف این را فرض می‌گیرد. این است که نه‌تنها امکان علم دینی مطرح است بلکه برای ما که می‌بینیم محیط ما پر از ترجمه و رواج کتب ضددینی است، علم دینی ضرورت می‌یابد. علم دینی علمی است که اصول آن، متافیزیک دینی و جهان‌بینی دینی است. علم دینی نمی‌گوید تجربه نکنید، نمی‌گوید نظریه‌پردازی نکنید، می‌گوید در جاهایی که دسترسی به تجربه ندارید، چه فرض و اصلی را انتخاب می‌کنید؟ این اصل را انتخاب کنید یک چیز نتیجه می‌شود و اگر اصل دیگری را انتخاب کنید نتیجه دیگری می‌شود.
اصول بسیار مهم است؛ اصولی که امروز بر فیزیک امروز، زیست‌شناسی امروز و علم امروز حاکم است با خداباوری نمی‌خواند. علم دینی به معنای این نیست که تجربه کنار برود. آنجا که امور را می‌بینید و آنجا که می‌خواهید چارچوبی انتخاب کنید، باید چارچوبی باشد که با دین سازگار باشد و همه‌چیز را جا دهد. اخلاق و ارزش‌ها و زیبایی را جا دهد و تمام تکالیف را معین کند. اگر عالمی برای برخی چیزها یک چارچوب را انتخاب کند و برای برخی موارد دیگر چارچوب دیگری انتخاب کند، تعارض در یافته‌ها و تصمیمات او خواهد بود. آن چیزی که الان می‌گویند و به آن رسیده‌اند 30سال پیش چنین نبود. در دهه 2020- 2010 و در هفت، هشت سال گذشته این نکته بیشتر از همه مواقع واضح شده است که بر علم یک‌سری اصول عام حاکم است و این اصول عام می‌تواند قضیه را به این طرف و آن طرف براند. علم دینی می‌گوید حواس خود را در انتخاب «اصول عام» جمع کنید.
خسروپناه: آغاز مباحث علم دینی در تفکر اسلامی قرن اخیر هم عمدتا ناظر به علوم طبیعی بود ولی در این 40-30 سال اخیر مخصوصا در ایران بیشتر از علوم انسانی- اسلامی سخن به میان آمده تا سخن از علوم طبیعی دینی و اسلامی. لذا ضروری است که به مقوله علم طبیعی دینی، توجه فلسفی داشته باشیم.
بعضی عزیزان در فضای مجازی یک «خرده پیشینی» از این مناظره گرفتند و ندانسته اشکال گرفتند. دیدگاه دو طرف این مناظره یکسان است بنابراین مناظره‌ای با عنوان «علم طبیعی دینی، امکان یا امتناع» ناصواب است. فرض کنید من و آقای گلشنی هر دو معتقد به علم طبیعی دینی باشیم ولی تقریر ما یکسان نیست. بنابراین مناظره در تقریرها و تبیین‌های مختلف است. بنده با «نظریه علم طبیعی دینی» موافق نیستم. با «علم طبیعی با رویکرد دینی» موافق هستم. معتقدم قدمای ما که در باب علم طبیعی تحقیقاتی داشتند همانند ابن‌سینا، ابن‌هیثم، خواجه‌نصیرالدین طوسی تا شخصیتی همانند شیخ‌بهایی، «علوم طبیعی با رویکرد اسلامی» داشتند. یعنی اسلامیت وصف رویکرد است نه وصف علم! حتی دیدگاه بنده این است که گزاره علمی در قرآن یا روایات نداریم. گزاره‌های طبیعت‌شناختی داریم. این دقت‌ها خیلی در بحث‌های قرآنی ما کمک می‌کند که آیا اصلا معنا دارد که بحث تکامل را از منظر قرآن بررسی کنیم یا خیر؟ یک کسی می‌گوید انسان‌شناسی طبیعی را در قرآن می‌خواهیم تحقیق کنیم که این ممکن است اما نظریه «ثبات یا تبدل انواع» را در قرآن بخواهیم بررسی کنیم، من می‌گویم هیچ چیزی از قرآن به دست نخواهیم آورد. من حتی با گزاره علمی در قرآن موافق نیستم. من نه معتقد به فرضیه علمی در قرآن یا روایات هستم و نه معتقد به گزاره علمی در قرآن و روایات و نه معتقد به نظام علمی در قرآن که بگوییم علمی همانند فیزیک یا شیمی را از قرآن و روایات استخراج کرد.
گاهی بحث ما از علم طبیعی دینی این است که نگاه تولیدی به طبیعت داشته باشیم. این را قبول دارم اما الان بحث جدی در جامعه ما و چندین مرکز که در جامعه و مراکز دانشگاهی معتبر تشکیل شده این است که می‌خواهند گزاره‌های علمی از قرآن استخراج کنند. برخی خبرگزاری‌ها و فضای مجازی با همین هدف ارائه بحث می‌کنند یا در حوزه علمیه قم کسانی به جد معتقد به طب اسلامی به همین معنا هستند. نه طب سنتی و نه طب جدید را قبول نمی‌کنند و می‌گویند باید از قرآن و سنت این را استخراج کنیم.
مساله جدی این است که آیا می‌توانیم از قرآن و روایات گزاره علمی یا دیسیپلین علمی استخراج کنیم یا خیر؟ یک زمانی کسی می‌گوید از قرآن رویکرد توحیدی به طبیعت پیدا کنیم، کسی می‌گوید از قرآن طبیعت‌شناسی و انسان‌شناسی استخراج کنیم، اینها بسیار متفاوت است از اینکه بگوییم گزاره یا دیسیپلین علمی به معنای اینکه می‌خواهم وارد شوم. من با این مخالف هستم. مساله «علوم طبیعی دینی یا اسلامی» مبتنی‌بر چند مبدأ تصوری و تصدیقی است. یک‌سری مبادی تصوری و تصدیقی باید روشن شود تا وارد بحث شویم. مثلا مقصود ما از علم چیست. یک کسی می‌گوید هر نوع معرفتی علم است که بحث دیگری می‌شود، مقصود از دین چیست و رابطه علم و دین را چه می‌دانیم. آیا در رابطه علم و دین قائل به تباین هستیم؟ قائل به تعارض هستیم؟ قائل به تعامل یا تلائم‌ایم یا تداخل؟ مبنای رابطه علم و دین مهم است در اینکه «علم دینی» و «علم طبیعی دینی» را بپذیریم یا خیر.
اما علم طبیعی چیست. آیا هر گزاره‌ای که به طبیعت و پدیده‌های طبیعی می‌پردازد علم طبیعی است؟ خیر. علم طبیعی امروزه «دانش تجربی آماری» است، یعنی استقرایی و ریاضی است که با توجه به مبانی غیرتجربی و فلسفی به توصیف و تفسیر دقیق پدیده‌های خاص طبیعی و روابط آنها جهت پیش‌بینی و مهار رخدادهای طبیعی می‌پردازد.
اولا علم طبیعی دانش استقرایی-ریاضی است. استقرایی-آماری است. ثانیا از مبانی غیرتجربی و مبانی فلسفی استفاده می‌کند. ثالثا توصیف و تفسیر دقیق نسبت به پدیده‌های خاص طبیعی و روابط آنهاست. رابعا به دنبال پیش‌بینی و مهار طبیعت است. هم می‌خواهد این علوم پیش‌بینی کند و هم مهار کند و تغییر دهد. یعنی کار علوم طبیعی تنها کشف نیست بلکه تغییر است.
این توصیف‌ها و تفسیرهای تجربی آماری عمدتا به اثبات یقینی نمی‌رسند. صرفا تایید می‌شوند. تا زمانی که ابطال نشده‌اند، پذیرفته می‌شوند. یا حتی این‌طور بگوییم که تا زمانی که به نظر عالمان بهترین تبیین زمان هستند، پذیرفته می‌شوند هرچند ابطال شوند.
امروزه نمونه‌های ابطال‌گر نظریه تکامل و شواهدی که تکامل را ابطال کند، وجود دارد یعنی نه‌تنها شواهد موید دارد شواهد مبطل هم دارد. اما می‌گویند این فعلا بهترین تبیین‌گر است. بهتر از این هنوز فرضیه رقیب نیامده است. کوانتوم هم همین‌طور است. تمام نظریه‌هایی که در علوم آمدند، چنین است. امروزه بهترین تبیین این است و اینکه «بهترین» به چه معناست در فلسفه علم دیدگاه‌های مختلفی هست.
نکته مهمی که در چیستی علم باید توجه کرد این است که فرضیه‌ها و نظریه‌های علمی هم در آغاز و انجام کشف پدیده‌های طبیعی، از مبانی فلسفی بهره می‌برند. یعنی یک محقق تجربه‌گر که وارد آزمایشگاه می‌شود، با مبانی فلسفی وارد می‌شود و وقتی به نظریه‌هایی می‌رسد، در تفسیر آن نظریه‌ها از مبانی فلسفی استفاده می‌کند. اصل عدم‌قطعیت اگر سه یا چهار تفسیر دارد مبتنی‌بر مبانی فلسفی است. اینکه نظریه ذره پذیرفته شود یا نظریه موج یا موج و ذره یا نظریه ساختارگرایی پذیرفته شود، مبتنی‌بر مبانی فلسفی است.
این که نظریه‌های علمی از مبانی فلسفی استفاده می‌کنند محل بحث نیست. این را تقریبا همه فیلسوفان قبول دارند. نکته مهمی که به نظر من در جامعه ایرانی ما مساله است این است که چقدر از آموزه‌های دینی و نقل دینی یعنی آیات و روایات در علم می‌توان استفاده کرد؟
دین هم از نظر بنده مجموعه آموزه‌های وحیانی، نبوی و عقلانی جهت هدایت انسان‌هاست که توسط پیامبران و اولیای الهی ابلاغ می‌شود. هدایت هم از نظر بنده تبیین و توصیه‌هایی در قلمروی رابطه ملک و ملکوت در مسیر حیات طیبه و فلاح انسان است. گفته می‌شود هر گزاره‌ای که عقل می‌گوید دینی است ولو دودو تا چهار تا باشد. چنین نیست. چه گزاره عقلی مربوط به عقل نظری و چه گزاره عقلی مربوط به عقل عملی که به تبیین و توصیه می‌پردازد، اگر در قلمروی رابطه ملک و ملکوت باشد، دینی است. مثلا عقل تجربی تحقیق کرده و به این رسیده که کلر میل ترکیبی با سدیم دارد ولی با آرگون میل ترکیبی ندارد. بگوییم چون عقل تجربی رسیده، پس این گزاره دینی است. یا تحقیق تجربی نشان داده مثلا خوردن نمک برای کسانی که بیماری فشار خون دارند، مضر است و این گزاره دینی است، چون عقل تجربی بیان کرده است. یا عقل استدلال‌گر با صغری و کبری منطقی به یک نتیجه‌ای رسیده، پس این گزاره دینی است. من قبول ندارم هر گزاره عقلی دینی است. هر گزاره نقلی معتبر را دینی می‌دانم اما هر گزاره عقلی را دینی نمی‌دانم. باید گزاره‌ها در تبیین و توصیه در قلمروی رابطه ملک و ملکوت باشد تا آن گزاره دینی شود.
حالا که تلقی ما از دین و علم مشخص شد، تکلیف رابطه علم طبیعی و دین اسلام را باید مشخص کنیم تا از این رابطه علم طبیعی و دین اسلام روشن شود طبق ادعایی که عرض کردم نه‌تنها علوم طبیعی اسلامی نداریم بلکه گزاره علمی و نظریه علمی- حتی یک نظریه یا یک گزاره- هم نداریم. البته معتقدم بین علم و دین تعامل وجود دارد.
گلشنی: آن‌طور که توضیح دادند، در اصل قضیه اختلاف‌نظر است. قدری از صحبت‌های ایشان برای من حیرت‌انگیز بود و قابل‌هضم نبود چون تعارض زیادی بین برخی قسمت‌ها می‌بینم ولی چند نکته‌ای که فرمودند را بحث می‌کنم. این که کمتر درخصوص اصول حاکم بر علوم طبیعی بحث شده، درست نیست. حداقل بعد از انقلاب بنده در سال 62 در سازمان تبلیغات سخنرانی داشتم و در سال 63 در کنفرانس بین‌المللی اسلامی کردن علم در مالزی سخنرانی داشتم و عنوان سخنرانی من «فلسفه علم از دیدگاه قرآن» بود که بسیار مورد توجه قرار گرفت.
یک‌سری اصول است که در آن ذکر شد و در فصل کتاب «قرآن و علوم طبیعت» بنده هم آمده است. گرچه آن اصولی که ذکر کرده‌ام جامع نیست ولی آنچه را که باید سرنخ علم باشد و در غیر این صورت وجوه الحادی در علم از آنها ناشی می‌شود را آورده‌ام. مثلا یکی از نکاتی که الان مورد اختلاف است این که آیا طبیعت هدف دارد یا خیر. قرآن در این امر صراحت دارد که هدف هست. من اصول عام و حتی عوامل شناخت و... را در کتاب قرآن و علوم طبیعت ذکر کردم. افرادی هم در علوم دیگر (انسان‌شناسی و... ) ذکر کردند. این که بحث‌نشده درست نیست. فرقی محیط ما با محیط غرب پیدا کرده است. در این 40-30 سال اخیر حوزه روحانیت مسیحی آگاه به شبهات روز شده است و در مقام پاسخگویی بوده است. نتیجه این شد که در دهه اخیر، جلسات بسیار مهم بین فیزیکدانان و ریاضیدانان و فلاسفه و کشیش‌ها برای بزرگ‌ترین کنفرانس‌ها در حوزه کیهان‌شناسی و... تشکیل می‌شود. در آکسفورد و کمبریج و در دانشگاه‌های شرق آمریکا این کنفرانس‌ها تشکیل می‌شود. بنابراین اینکه فرمودند کمتر بحث شده، چنین نیست. زمانی اگوست کنت در جامعه‌شناسی و فروید در روانشناسی مطرح بودند [و تئوری‌شان با دین تعارض داشت]. الان سرنخ در علوم طبیعی همانند فیزیک و زیست‌شناسی و... است.
علمای غربی می‌گویند نتیجه‌ای که از علم می‌گیرید، نتیجه تجربه نیست بلکه به تجربه اضافه شده است. تجربه را می‌توانستید در پرتوی این سلسله اصول یا آن سلسله اصول جمع‌بندی کنید. یکی از کشفیات خیلی مهم در فلسفه علم در نیمه دوم قرن 20 اصلی به نام underdetermination of physical theories by experiments است، یعنی آزمایش‌ها تئوری را متعین نمی‌کنند. در آن واحد می‌توانید پنج تئوری داشته باشید که تمام آزمایش‌های موجود را تعبیر کند. فرق بین این تئوری‌ها در اصول متافیزیکی‌شان است.
در رویکرد آنقدر تفاوت اساسی نداریم. ما معتقد به تجربه هستیم و غربی‌ها هم معتقد به تجربه هستند. ما معتقد به نظریه‌پردازی هستیم - همان‌طور که ابن‌هیثم درباره نور نظریه‌پردازی کرد- غربی‌ها هم معتقد به نظریه‌پردازی هستند. ما معتقد به الهام هستیم و آنها هم معتقد هستند. می‌توانم لیستی از صدها نفر از درجه اول‌های علم روز بیاورم که معتقد به الهام هستند. منتها الهام را چطور تعبیر می‌کنند؟ هویل (Fred Hoyle) از بزرگ‌ترین کیهان‌شناسان عصر است - که هاوکینگ شاگرد او بوده و دلش می‌خواسته رساله‌اش را با او بگذراند ولی هویل قبول نکرد- به الهام معتقد است ولی می‌گوید سیگنال کیهانی به مغز طرف می‌رسد. حاضر نیست برود دریابد این سیگنال کیهانی از کجا می‌آید. خود می‌گوید بین دو شهر انگلیس رانندگی می‌کردم و به من الهام شد. می‌گوید از فاینمن (Richard Feynman) که یکی از بزرگ‌ترین فیزیکدانان عصر بود، پرسیدم که چند‌بار این امر برای شما اتفاق افتاده است و او گفت چهار دفعه در عمرم برای من چنین شد. می‌خواهم بگویم در منشاء الهام اختلاف داریم ولی در الهام آنها هم قبول دارند و منکر نیستند.
با آقای خسروپناه مشترک هستم که نمی‌توان قرآن را با علم روز تطبیق داد. بلکه علم روز متغیر است. علم روز فکر می‌کرد تمام ماده عالم را می‌شناسد. حالا می‌گوید تنها پنج درصد ماده عالم را می‌شناسم. در 17سال گذشته نظریه به کلی تغییر کرده است. 25 درصد را ماده تاریک نامیدند و 70 درصد را انرژی تاریک. بنابراین قرآن را با علم متغیر روز تطبیق نمی‌دهم ولی قرآن که هدایتگر انسان‌هاست سرنخ متافیزیکی حاکم بر علوم را به من داده است. آقای دکتر قبول دارد که متافیزیک دخالت دارد. چرا این را جدا می‌کنید؟ بخشی از علم است. وقتی کسی تابع مسلمات قرآن باشد یعنی اصول متافیزیکی مستخرج از قرآن را قبول کند، به این می‌توانیم علم دینی بگوییم. نمی‌خواهید تا این حد پیش آیید، این تذکر را می‌دهیم که وقتی می‌خواهید علم را جمع‌بندی کنید، مراقب باشید این چیزی که اضافه می‌کنید از خود تجربه نیامده است و این را اضافه می‌کنید. اتفاقا بعد از اینکه مقاله‌ای در مجله معروف آمریکایی نوشتم که «آیا علم دینی معنا دارد» یک فیلسوف سوئدی مقاله‌ای نوشت که من حرف گلشنی و پلنتینگا را قبول دارم که علم روز آغشته به مفروضات غیردینی و ضددینی است ولی تجارب را بیان کنید و اگر خواستید اینها را اضافه کنید، بگویید من این فرض یا این اصل را دارم. توصیه او این چنین بود. بعد قبول کرد و حق را به جانب من و پلنتینگا داد که جهان‌بینی دینی تاثیری در کاربرد علم دارد که می‌تواند در جهت تخریبی به کار برود یا نرود.
یک سوئدی کتاب آن فیلسوف سوئدی را داوری کرده و مقاله‌ای چاپ کرد و گفت من حرف او را می‌پسندم که وقتی می‌خواهیم جمع‌بندی کنیم اصل فلسفی را جزء علم نیاوریم. جدا کنیم و بگوییم من این را می‌پسندم. آیا این شدنی است یا خیر؟ حرف او این بود این خواسته شدنی نیست. علما به‌طور طبیعی وقتی می‌خواهند جمع‌بندی کنند مفروضات در ذهن را سوار بر علم می‌کنند. ما علمی که این مفروضات مسلم قرآنی و اسلامی بر آن حاکم باشد را علم دین می‌نامیم.
نمی‌گویم استنتاج علمی از قرآن انجام دهیم البته یک گونه‌ای واضح است که می‌توان از آن الهام بگیرند و تجربه کنند ولی جزء مسلمات نشمارند. وقتی در قرآن درباره عسل صحبت می‌شود چه اشکالی دارد پزشکان این را تجربه کنند و ببینند چه خواصی در عسل وجود دارد؟ اتفاقا بنده و حضرت آیت‌ا... معرفت(ره) در سوریه برای سخنرانی بودیم که سخن قرآن درباره عسل را خواندم. وقتی به ایران بازگشتم یک دندانپزشک سوری نامه به عربی برای من نوشت و مواردی که از عسل در دندانپزشکی به کار برده را برای من ذکر کرد.
بنابراین یک زمانی قرآن واضح صحبت می‌کند و می‌توان تطبیق داد و این دقیقا حرفی است که علامه‌طباطبایی، شیخ شلتوت و برخی دیگر قائلند. اگر صراحت داشته باشد، بلی. واضح است می‌توان چنین کرد ولی عده‌ای از مسلمانان مشغول به این شدند که معجزات علمی قرآن را ثابت کنند.
یک نکته دیگر که فرمودند و با ایشان کاملا اختلاف‌نظر دارم، در مورد رابطه علم و دین است. می‌گویند این دو ضد هم هستند، تعامل دارند یا مستقل از هم هستند. بنده معتقدم آن چیزی که بر کل زندگی شخص حاکم است، دین است و دین را تنها در نماز و روزه و حج خلاصه نمی‌کنم و آن بینش کلی قرآنی است که حاکم است. منطقه‌الفراغی هم قرآن برای ما گذاشته که تجربه هم کنیم ولی در آن چارچوب باشد.
بنده کار علمی به طریق خاص خود را بخشی از دین و نوعی از عبادت می‌دانم. همان‌طور که نماز خواندن یک مدل دارد، حج رفتن مدل دیگری است، روزه گرفتن نوع دیگری از عبادت است، کار دینی هم برای همه فریضه شده یک نوع طرز خاص است و تجربه و نظریه‌پردازی و الهام در آن است. الهام گرفتن از منابع دینی است. در این نظر بنده تنها نیستم و برخی بزرگان علم حتی برنده جایزه نوبل، کاشف لیزر مرحوم تاونز (Charles Townes)، دقیقا کار علمی خود را بخشی از عبادت دینی تلقی می‌کرد.
پس «علم طبیعی دینی» علمی است که در مقام جمع‌بندی‌ها، اصول جهان‌بینی دینی بر آن حاکم است. این اصول متافیزیکی و مفروضات، قابل اثبات و رد تجربی نیست بلکه اصول عامی است که از مسلمات اسلامی است. خلاف مسلمات قرآن است که جهان عبث است. این که جهان محدود به جهان محسوس نیست و وسیع‌تر از عالم حس است و اینها اصول حاکم است. پس علم دینی، علمی است که در مقام نظری مبتنی‌بر تجربه و نظریه‌پردازی است ولی در جمع‌بندی اصول جهان‌بینی اسلامی بر آن حاکم است و در مقام کاربردی علم را در جهت صلاح بشر و در جهت عدم تخریب و در جهت عدم ایجاد فساد و... به کار می‌برد.
احکام اخلاقی را هم نمی‌توانید از علم روز استنتاج کنید و این را همه را قبول دارند مگر آنهایی که تئوری تکامل را دنبال می‌کنند که اخلاق را نتیجه همان تحول تکاملی می‌دانند.
خسروپناه: من عرض نکردم در باب مبانی فلسفی علوم طبیعی صحبتی نشده است، عرض من این است که نسبت به مبانی فلسفی علوم انسانی دینی، ما از مبانی فلسفی علوم طبیعی دینی کمتر صحبت کردیم. این که گفتید سخنرانی داشتید و مباحثی را کتاب نوشتید، بلی ولی من کل جامعه علمی را نظر می‌دهم. مراکز تدوین علوم طبیعی اسلامی در جهان عرب و ایران بیداد می‌کند. در باب زیست‌شناسی در قرآن و شیمی در قرآن و... . یعنی خواستند نظام علمی و دیسیپلین درآورند. الان در برخی دانشگاه‌های معتبر کشور که رتبه‌های عالی دارند مراکزی تاسیس شده که دنبال علوم طبیعی نقلی هستند، طب اسلامی نقلی در کشور پیش می‌رود و هیچ‌کدام پشتوانه فلسفی و بنیادین هم ندارند و به اسلام هم آسیب می‌زنند. قاعدتا باید بپذیرید از این جهت که یک نظام صحیح در کشور و در جهان عرب در این باب وجود ندارد.
نکته دوم که فرمودید قرآن سرنخ‌های متافیزیک علم را به ما می‌دهد من هم قبول دارم البته شما اسم این را علم طبیعی دینی می‌گذارید. من مخالف هستم. شما می‌فرمایید متافیزیک علم جزئی از علم است و به همین خاطر علم دینی می‌گویید. اشکالی ندارد ولی از قدیم ببینید سماع طبیعی مقدمات طبیعیات است. سماع طبیعی جزء طبیعیات نبوده است. فلسفه طبیعت هم مقدمه طبیعیات است.
گلشنی: باید مدتی کار علوم طبیعی کنید و بعد قضیه را خواهید چشید.
خسروپناه: بحث من الان فلسفه علم است. نباید فلسفه طبیعت و مباحث متافیزیک علم را جزء علم دانست بلکه مقدمه علم است و تاثیرگذار بر علم است.
گلشنی: دیگر نتیجه‌گیری در علم نمی‌توان کرد.
خسروپناه: جزء علم بودن با مقدمه علم بودن خیلی فرق دارد.
گلشنی: علمی که نتوان از آن نتیجه‌گیری کرد چه علمی است. بدون مقدمه نمی‌توان نتیجه‌گیری کرد.
خسروپناه: من هم قبول دارم فلسفه را بدون منطق نمی‌توان نتیجه‌گیری کرد اما منطق جزء فلسفه نیست. این جزء بودن یا مقدمه بودن خیلی موثر است در اینکه ما این علم را به لحاظ متافیزیک آن دینی بدانیم یا دینی را وصف گزاره‌های علم بدانیم. دقت اینجا ظاهر می‌شود.
گلشنی: تمام دعوای هاوکینگ با جهان سر این است که در کیهان‌شناسی مفروضات را قاطی نتیجه‌گیری می‌کند.
خسروپناه: البته. لذا بخش مهمی از کیهان‌شناسی هاوکینگ و دیگران، کیهان‌شناسی نیست و فلسفه کیهان‌شناسی است. خیلی از بحث‌های داوکینز در حوزه زیست‌شناسی، فلسفه زیست‌شناسی است. لذا من هم معتقد هستم در رابطه علم و دین، دین حاکم بر زندگی است، اما اینکه هرکسی کار علمی می‌کند به قصد قربت، این را عبادت می‌دانیم پس دینی است را نمی‌پذیرم. حکم فقهی آن عمل که آن عمل مستحب یا واجب است دینی می‌شود نه اینکه آن عمل دینی است. مثلا فرض کنید در کشور نیاز به مهندس داریم و واجب کفایی است برخی مهندس یا پزشک شوند. حکم وجوب کفایی برای تحصیل مهندسی دینی است یعنی فقهی است چون فقه دینی است اما پزشکی یا مهندسی که وجوب کفایی تحصیل پیدا کرده است، دینی می‌شود؟ دینی وصف حکم شرعی است نه وصف دانش.
نتیجه‌ای که گرفته می‌شود این که گزاره‌های پزشکی را از قرآن استخراج کنیم که شما هم با این مخالف هستید. شما می‌گویید می‌توان به‌عنوان فرضیه گرفت و در باب آن تحقیق کرد. البته من با شما در اینجا مخالف هستم. من معتقدم گزاره‌های دینی حتی به ما فرضیه نمی‌دهند، گرچه بعضی گزاره‌های قرآنی الهام‌بخشی برای فرضیه‌سازی می‌کنند. به نظر من دینی بودن وصف علم طبیعی نیست. وصف حکم شرعی آن علم هست. گاهی مواقع وصف مبادی و متافیزیک علم هست، گاهی مواقع وصف جهت‌گیری علم هست ولی وصف گزاره‌های علمی نیست.
گلشنی: وصف «علوم انسانی دینی» هست یا خیر؟
خسروپناه: در علوم انسانی وصف گزاره‌های علوم انسانی است.
گلشنی: این چه فرقی دارد؟
خسروپناه: فرق دارد. علوم اجتماعی را سه قسم کردم؛ توصیف انسان مطلوب، توصیف انسان محقق و تبدیل انسان محقق به انسان مطلوب و عرض کردم این سه، سه جزء علوم انسانی هستند و غیر از مبادی متافیزیکی که داریم، آنها را کار ندارم. این سه مورد سه جزء علوم اجتماعی است و در دو مورد دین مستقیم نظر دارد. در توصیف انسان محقق دین نظری ندارد. در توصیف انسان محقق نوعی نظر دارد ولی در توصیف انسان محقق موردی که علوم تجربی با آنها کار دارد، نظری ندارد.