• تقویم روزنامه فرهیختگان ۱۴:۲۰ - ۱۳۹۹/۰۷/۰۸
  • نظرات روزنامه فرهیختگان۰
  • 0
  • 0
گفت‌وگوی «فرهیختگان» با حسین کچویان در باب امر اجتماعی

در شرایط فعلی دولت حداقلی بی‌معناست

برفرض که دولت حداقلی در دنیای مدرن قابل‌تصور باشد -چون آنقدر حجم مسئولیت‌هایی که بر دوش دولت‌ها گذاشته شده زیاد است که تصور دولت حداقلی تصور سختی است- حالا به‌فرض که دولت حداقلی ممکن باشد، آیا کسی فکر کرده که ما به‌لحاظ شرایط تاریخی در چه وضعیتی هستیم؟

به گزارش «فرهیختگان»، در شرایط کنونی کشور، با نقص و خلل در «حیث اجتماعی» مواجهیم، گرچه نمی‌توان ادعا کرد که جامعه «فروپاشیده» است. حیث جمعی حیات ما از یک جهت با دست‌کم گرفته‌شدن وضع روزمره و حیات عادی، آسیب می‌بیند-گرچه میان امر روزمره و امر اجتماعی فرق است اما این‌ هردو بر هم موثرند- و از سوی دیگر با فقدان تبیین قابل‌دفاع و مورد اجماع از وضع کنونی یا افق آینده. هرکسی جهتی را که می‌پسندد، تبلیغ می‌کند و این تبلیغات، غیر از آنکه بیشتر شعارند تا راه‌حل، اختلاف‌هایی اساسی دارند و بدون تبیین مبانی خود یا ورود به بحث علمی، هریک به‌دنبال جلب هوادار، به حیث اجتماعی حیات ما صدمه می‌زنند. البته تکثر در مسائل نظری عیب نیست اما نکته آن است که با این نحوه تبلیغات و شعار دادن‌ها، راهی به دهی باز نمی‌شود و شعارها در بوته فکر و نظر و علم آزموده نمی‌شود بلکه دقت علمی قربانی بازی‌ها و سلایق و مشتهیات می‌شود.

به‌هرحال خلل‌ها آشکار و نقص‌ها برای عموم نیز کمابیش مشهودند اما مهم‌تر از همه، سیاستمداران در دولت یا مجلس کمتر متوجه این نقص‌ها و خلل‌هایند یا آنکه متوجهند ولی مراعات «اجتماع» و اقتضائات آن را چندان جدی نمی‌گیرند.

با دکتر حسین کچویان، استاد دانشگاه تهران و عضو شورای‌عالی انقلاب فرهنگی در باب «امر اجتماعی» گفت‌وگویی کرده‌ایم که از نظر می‌گذرانید. ایشان برآنند که باید وضع تاریخی و اقتضائات تاریخی را در نسخه‌پیچیدن‌ها درنظر داشت.

در مسائل معطوف به فهم امور اجتماعی و درک اوضاع جامعه یا به یک بیان نگاه اجتماعی داشتن با یک مشکل بزرگ مواجه هستیم و آن این است که به‌نظر می‌رسد دولتمردان ما و عموما سیاستمداران ما درک درستی از پدیده‌های اجتماعی ندارند و ساده‌انگارانه با آن برخورد می‌کنند و تازه در بهترین صورت، آن را با عینک سیاست و مصرف سیاسی می‌بینند. موارد بسیاری را می‌توان به‌عنوان شاهد مثال ذکر کرد. دولت‌ها از آقای هاشمی تا روحانی و خصوصا این دو مجلس فعلی و سابق یا شورای شهر، حتی اهمیتی به رضایت بدنه اجتماعی‌شان هم ندادند و هربار در انتخابات بعد، بدنه یا از رای دادن منصرف شده یا رأی‌شان به سبد سیاستی بالکل خلاف جهت سابق می‌رود. آیا احساس نیازی به فهم «امر اجتماعی» در سیاستمداران نیست یا آنکه بالکل «امر اجتماعی» برای ایشان فاقد اهمیت و بلاموضوع است؟ و چرا چنین است؟

این سوال تفصیل دارد و باید جهات مختلف مساله را از هم تفکیک کرد. ما یک مشکل عمومی داریم و آن این است که اغلب متخصصان و مدیران ما، مخصوصا کسانی که در رشته‌هایی غیر علوم‌اجتماعی تحصیل کرده‌اند، خیلی نگاه و رویکرد اجتماعی درستی ندارند و حتی از حساسیت لازم نسبت به امور اجتماعی برخوردار نیستند و خیلی از این نگاه‌ها و حساسیت‌ها به‌دورند یا حداقل در این زمینه دچار مشکل هستند. دلیل آن نیز تقریبا روشن است، چون به‌طور رسمی اصلا آموزش‌هایی در این زمینه‌ها در طول دوران تحصیل به آنها داده نمی‌شود مگر اینکه از طریق تشکل‌های مدنی مثل انجمن‌ها و بسیج یا انجمن‌های علمی و صنفی و... با برخی از این نگاه‌ها و مسائل آشنا شوند. در مجموعه دروسی که به دانشجویان رشته‌های غیرعلوم اجتماعی که مدیران فردای جامعه هستند داده می‌شود، بحث‌هایی لازم و کافی در باب «فهم اجتماعی» و اینکه «جامعه چیست؟» و «چگونه باید آن را فهم کرد؟» وجود ندارد. مخصوصا مهندسان و پزشکان و... خیلی از این‌گونه آموزش‌ها و درک‌ها و نظایر این مساله دورند. این یک وجه عام و مشکلی کلی است که در نظام آموزشی و کلیت نظام اجتماعی از جهت فرآیندهای اجتماعی و سیاسی شدن در جامعه و نظام ما وجود دارد که باید آن را به‌نحوی حل‌وفصل کرد.

برای انتقال این نوع فهم‌ها به مردم به‌طور عام و نخبگان به‌طور خاص در همه کشورها، ترتیبات و راهکارهای مشخصی وجود دارد. اما در نظامات غربی هم این‌گونه نیست که - مثلا در رشته‌های فنی مهندسی یا پزشکی- همه آموزش‌های لازم در باب اجتماعیات را به‌طور رسمی به افراد یاد بدهند، اما در این کشورها اهتمام ویژه‌ای به تاریخ و ادبیات در آموزش‌های رسمی دوران پیش از دانشگاه و در مدارس وجود دارد. در کل، بخشی از این آگاهی‌­ها باید در دوران دبستان و دبیرستان و دوران آموزش‌های قبل از دانشگاه، انجام گیرد؛ مثلا از طریق مطالعات تاریخی و اجتماعیات که یک فهم شهروندی را به افراد منتقل می‌کند.

همه افراد به یک فهمی نیاز دارند تا در این جامعه زندگی کنند، مثلا باید بدانند در چه جامعه‌ای زندگی می‌کنند، [این جامعه] چه جغرافیایی دارد، چه تاریخی دارد و... . یک بخشی از این فهم باید در آموزش‌های قبل از دانشگاه شکل بگیرد.

اما همان‌طور که گفته شد، بخشی از این آگاهی‌ها و فرآیندهای اجتماعی یا سیاسی شدن از طریق مجموعه انجمن‌های غیررسمی یعنی انجمن‌هایی انجام می‌­گیرد که الزاما در ساختار تحصیلی رسمی قرار نمی‌گیرند -مثل انجمن‌های علمی یا نظیر این، که در دانشگاه‌ها فعال هستند- و آموزش‌های لازم و فهم اجتماعی را به دانشجویان منتقل می­‌کنند. یک کارکرد بسیار مهم این انجمن‌ها تقویت چنین ذهنیت‌ها یا کلا کمک به اجتماعی و سیاسی شدن دانشجویان است. در برخی از رشته‌ها، مثل پزشکی، مشارکت دانشجوها در این انجمن‌ها بسیار کم است. رشته‌های پزشکی - نسبت به سایر بخش‌های دانشگاهی- دچار وضعیت جزیره‌ای شده‌اند و صرفا غرق در آموزش‌های تخصصی هستند و تعاملات آنها با دیگر رشته‌ها و دیگر دانشجویان یا حتی هم­‌رشته‌ای‌­هایشان در غیردرس‌های تخصصی خیلی کم است. در نتیجه فهم اجتماعی در آنها خیلی کم رشد می‌کند. بعضی از رفتارهای خاص یا نادرست اجتماعی هم که در پزشکان شکل گرفته و گسترش پیدا می‌کند معلول همین است یعنی چون این‌گونه تعاملات و آموزش‌ها در آنها وجود ندارد یا کم وجود دارد که در صورت درگیری در این‌گونه تعاملات و ارتباطات تا حدی پاسخ داده می­‌شد. این یک بخش از قضیه است.

بخشی از آگاهی‌های لازم و نگاه درست یا فهم اجتماعی را هم باید توسط نظام رسمی دانشگاهی منتقل کرد که متاسفانه نه دانشجویان و نه نظام آموزشی قدر آن را نمی‌دانند و خیلی ساختاری و با عقلانیت سیستمی بدان نظر نمی­‌کنند، بلکه خیلی سیاسی با آن برخورد و به آن نگاه می‌کنند. مثلا ما بعد از انقلاب، واحدهایی را به صورت عمومی در نظام دانشگاهی قرار دادیم تا این‌گونه دانش‌ها و اطلاعات لازم برای شهروندی آگاهانه و نیل به این‌گونه فهم را منتقل کند که به دلیل همان نگاه تنگ و جناحی سیاسی به تدریج کم و حذف شد. از آن طرف نیز دانشجویان اصلا توجه ندارند که چقدر به این دروس نیاز دارند و تازه وقتی وارد فضای کار و جامعه می‌شوند، می‌فهمند که چقدر به این گونه اطلاعات و آموزش‌ها نیاز داشته و دارند! آن موقع بعضی تازه شروع به کتاب خواندن می‌کنند و بعضا رشته خود را عوض می‌کنند که این معلول عدم درک مساله در موقعیت و زمان خودش است. پس چون ما با عدم اهتمام جدی به دروس عمومی توسط نظام آموزشی و دانشجویان، مخصوصا دانشجویان رشته‌های مهندسی، پزشکی و فنی مواجه هستیم، در زمینه درک و آگاهی اجتماعی از سوی عموم خصوصا نخبگان و مدیران یا رهبران فردای جامعه با نقصان‌ها و اختلالات جدی روبه‌رو می‌شویم!

از این جهت ما نباید تشکل‌های مدنی مثل بسیج یا هیات دانشجویی و انجمن‌های دانشجویی را در این زمینه و برای پوشش کمبودها و نقایص نظام رسمی مورد غفلت قرار دهیم وخصوصا نباید به آنها چون اموری حاشیه‌­ای یا زائد و یک بازی بچگانه دانشجویی نگاه کرد. این انجمن‌ها و هیات مذهبی دانشجویی و فعالیت‌های دانشگاهی بخشی از پرورش شخصیت دانشجویان یا همان فرآیندهای اجتماعی و سیاسی کردن دانشجویان را به عهده دارند که بخش بسیار مهمی است چون اینها بخشی از فرآیند پرورش شهروند و بخشی از فرآیند انسان ‌شدن اجتماعی است. البته این به معنای کامل و بی‌‌نقص بودن این تشکل­‌های مدنی نیست، خصوصا در مواردی غیر از هیات مذهبی که تشکل­‌های غیرسنتی و جفت‌وجور نشده با هسته­‌های سخت جامعه است، اما حل مشکلات آنها حذف آنها نیست، بلکه باید در مورد آنها فکر کرد و کمبودهای آن را برطرف کرد تا مثل انجمن­‌های رادیکال دانشجویی در دو سه دهه اخیر، عملکرد تخریبی و ضداجتماعی نداشته باشند و به جای اینکه دانشجویان را برای نقش و وظایف اجتماعی خود در جامعه یا پرورش شهروند متعهد و مرتبط با نظم نهادین و بومی جامعه عمل کنند، آنها را در جهت مقابله با ارزش‌های بنیادین و فرهنگ حقیقی و ارزشمند تحریک و جهت­‌دهی کنند!

از طرفی در تمام سیستم‌های اجتماعی دنیا یک‌سری فعالیت‌های فرهنگی وجود دارد که بخش مهمی از انتقال ارزش‌های پایه‌­ای جامعه و فرهنگ اجتماعی را به عهده دارند. بسته به ویژگی‌های تمدنی- تاریخی و خصوصیات هر جامعه نوع و شکل این فعالیت‌های فرهنگی که افراد را در جریان آگاهی­‌های فرهنگی و اجتماعی لازم برای بازتولید و تداوم رشدیابنده جامعه قرار داده و با آنها پرورش می­‌دهند، خاص آن جامعه بوده و با دیگر جوامع تفاوت دارد. به‌طور مثال در غرب، فهم اجتماعی و فهم تاریخی عمدتا از طریق داستان یا ادبیات، تئاتر، سینما و فیلم منتقل می‌شود. یعنی انسان‌سازی در غرب به این شکل، با توجه به نقش محوری هنرها در این جوامع انجام می­‌گیرد و آدمی که این سیستم‌ها به دنبال پرورش آن هستند و این نظامات می‌خواهد بسازد، از طریق فیلم و بازی و... کلا هنرها و خصوصا ادبیات و تاریخ شکل می‌گیرد، به‌طوری که افراد در ضمن زندگی عادی خود و به میزانی که بزرگ شده و رشد می­‌کنند، به‌تدریج، آدم‌های متناسب با این نظامات می‌شوند.

همان‌طور که گفته شد در هر جامعه‌ای فعالیت‌های انتقال‌دهنده فرهنگ و آگاهی‌های اجتماعی که به‌علاوه انتقال ارزش‌ها، برای ایجاد فهم و درک اجتماعی لازم از پدیده‌های جمعی یا جامعه و مناسبات یا روابط اجتماعی با یکدیگر نقش دارند، شکل‌های خاصی دارد. در جامعه ما مجموعه فعالیت‌های خاص آن - مثل هیئات مذهبی یا فعالیت‌های مسجدی- وجود دارد که در غرب چنین فعالیت‌هایی وجود ندارد یا اگر باشد به‌شدت کم و واجد نقش بسیار جزئی و حاشیه­‌ای­‌اند. چون تمدن مدرن غرب غیردینی است. در جوامع غربی نقش آموزشی و تربیتی کلیساها و تشکل‌های دینی در اجتماعی و سیاسی کردن اعضای جامعه خیلی کم و بسیار حاشیه‌­ای یا بی‌­اهمیت است اما در جوامع شرقی در کل و در جامعه ایران خصوصا به دلیل رویکرد دینی و مذهب خاص آن، هیئات مذهبی و تشکل‌های مدنی و خیریه‌ای دینی و حسینیه‌ها و مساجد و... نقش‌های خیلی مهم و تعیین‌کننده­‌ای در این زمینه‌­ها دارند. فعالیت‌های مناسکی مانند محرم و رمضان یا سالروزها و سالگردهای مذهبی و... هم در کشور ما بسیار زیاد و هم خیلی مهم است و با توجه به اینکه مشارکت مردم در آنها نیز زیاد است، این‌گونه مناسک و مراسم یا تشکل­‌های جمعی خاص آنها نقش مهمی در اجتماعی کردن افراد و تربیت ذهنی و روحی آنها دارند.

اما از جهت فیلم و تئاتر و کتاب و... ما به‌دلیل اینکه عادت‌ها و فرهنگ لازم برای موانست و بهره‌گیری از آنها را به‌شکل کافی و مناسب نداریم، این رسانه‌ها کمتر در این فرآیندها نقش ایفا می‌کنند. افرادی که کتاب‌خوان باشند یا سینما بروند و... زیاد نیستند. اینها در واقع مجموعه فعالیت‌های انسان‌ساز است که تحولات اجتماعی را رقم‌ زده و جوامع را از حالت قبلی به جوامع معاصر تبدیل کرد.

به‌دلیل کمبودهایی که بالاخص در جریان آموزش‌های رسمی و همچنین در همه مواردی که اشاره کردم، داریم، واقعا درنهایت امر، افرادی که اداره‌کننده این جامعه می‌شوند، معمولا درک خوبی از مسائل اجتماعی ندارند. البته به‌طور معمول افرادی که رهبری کننده حرکت‌های سیاسی و اجتماعی می‌شوند، آدم‌هایی هستند که به این مسائل حساسند و با یک فهم عمیقی با مسائل درگیر می‌شوند.

ما تحولات تاریخی و اجتماعی داشته‌ایم که ما را به موقعیت فعلی رسانده است. ما باید تحولات تاریخی و اجتماعی دیگری را نیز بگذرانیم تا به آن سطحی برسیم که رهبران‌مان در سطوح مختلف -مانند مدیر اجرایی، وزیر، نماینده و...‌- یک درک خوبی از مسائل اجتماعی پیدا کنند. این روند را هنوز ما به انتها نرسانده‌ایم.

فهم اجتماعی‌ای که در عصر حاضر از جهان وجود دارد، تا قبل از 200 سال پیش وجود نداشت. این همان فهمی است که منجر به شکل‌گیری علوم‌ اجتماعی مدرن شد. آن زمان جامعه‌شناسی وجود نداشت، به این معنی که درکی وجود نداشت، جامعه به این معنا دیده نمی‌شد و فهم نمی‌شد.

یعنی اصلا احساس نیازی وجود نداشت.

نه، بحث احساس نیاز نیست. خیلی چیزها الزاما همیشه در معرض کشف نیست و در مقطع تاریخی خودش کشف می‌شود. جامعه این تحولات و پیچیدگی‌ها را دنبال نکرده بود یا درگیر آن نشده بود که به سطحی برسد که این فهم‌ها را پیدا کند. یعنی اصلا حساس بشود به اینکه مثلا جامعه چه موجودیت و پیچیدگی‌هایی دارد. مثل خود اقتصاد؛ درک اینکه اقتصاد چه پیچیدگی‌هایی دارد، درک ساده‌ای نیست. همه قلمروهای دیگر از قبیل سیاست و... [هم] این‌گونه است. در واقع سطح بالایی از حساسیت و حاسه‌های خاصی را هم می‌خواهد. مثلا وقتی شما چشم و گوش نداشته باشید، یک‌سری چیزها را هم نمی‌بینید، آدم‌ها باید این چیزها را داشته باشند تا بتوانند مسائل را بفهمند. اینها معمولا در جریان تحولات تاریخی شکل می‌گیرد و به‌وجود می‌آید. از این حیث هم ما یک نقصانی داریم که در واقع ممکن است افرادی که در سطح رهبری احزاب و تشکل‌ها و... ظهور می‌کنند، این مشکل را داشته باشند [یعنی آنکه] سطح فهم خوبی نداشته باشند.

اما به‌طور کلی می‌توان گفت اینکه بدانیم جامعه چطور حرکت می‌کند و نیازها و مطالباتش چیست و نسبت به آن نیازها و مطالبات حساس باشیم؛ به‌طور معمول این حساسیت وجود دارد -البته به آن مقدار که فهم اقتضا می‌کند- ممکن است یک حزب یا یک فرد در این فهم پیشرفته باشد و یک کسی نباشد. ممکن است ما این مساله را در سطح برخی نمایندگان مجالس یا بعضی از وزرا نبینیم ولی در سطوحی که حرکت‌های رهبری‌کننده دارد -یعنی کارهای اجتماعی و سیاسی در سطح رهبری، انجام می‌دهند- [می‌بینیم و] به‌نظر من -علی‌رغم نقصان‌هایی که وجود دارد، [در آن سطوح] وضعیت مطلوب‌تری را شاهد هستیم. اما از آن حیثی که مدنظر شماست، به‌نظر من مشکل چیز دیگری است.

به‌نظر من یک درک غلط وجود دارد و آن این است که ظاهرا تلقی همه ما این است که همه ما باید دنبال جامعه برویم. این تلقی که رهبران سیاسی و اجتماعی باید دنبال جامعه بروند و هر چه آنها خواستند، سریع خود را با آن تطبیق دهند، فهم درستی از جهان اجتماعی و رابطه بین رهبران و جهان اجتماعی نیست.

به‌عنوان مثال اگر قرار بود رهبران غرب این‌طور عمل کنند، از انقلاب فرانسه تا 70-60 سال پیش، تا به‌حال باید جوامع خود را به ده‌ها جریان اجتماعی و سیاسی تحویل داده باشند، چرا به کمونیسم تحویل ندادند؟ چرا به فاشیسم تحویل نداند؟ چرا به جریان‌های اجتماعی و سیاسی دیگر تحویل ندادند؟ با اینکه بالاخره فاشیسم وقتی آمد، مردم با آن همراه شدند.

تنش‌ها و جنبش‌های اجتماعی که در غرب -از بعد از انقلاب فرانسه- شکل گرفت -نظیر سوسیالیست‌ها و جریان‌های کارگری و...- خیلی قوی بودند. خب اینها تمایلات مردم را منعکس می‌کردند. آیا اینکه «ما باید مردم را درک کنیم» به این معنی است که هرچه گفتند، به‌دنبال آنها برویم؟ اصلا ممکن است؟ این همان چیزی است که خطر نظامات اجتماعی معاصر است. این یک‌نوع بیماری پوپولیسم است. البته پوپولیست‌ها تعبیر و تفسیرهای متفاوتی دارند. در واقع آنها، خواسته‌های مردم را با علایق خودشان سازگار می‌کنند.

به‌هرصورت اگر قرار باشد رهبران جوامع به‌دنبال مردم بروند این که دیگر رهبری نیست. یک سطحی از خواسته‌ها در جوامع وجود دارد که بحثی در آن نیست مثلا اینکه باید آب و غذای جامعه و امنیت جامعه تامین باشد. اگر منظور شما این است که مسئولان اینها را درنظر بگیرند و به آن توجه کنند، این حرف خوبی است ولی احتمالا منظور شما این نیست و سطوح عمیق‌تر قضیه را در نظر دارید.

اینکه بگوییم هر چه امر روزمره و عرف عام اقتضا کرد، سیاست باید به‌دنبال آن برود، منظورمان نبود. به‌عنوان مثال الان ما با مشکلات اساسی اقتصادی در جامعه مواجه هستیم، اما در همین حین تمام دغدغه مجلس شورای اسلامی می‌شود اعتبارنامه آقای تاجگردون. یکی دو هفته کل بحث همین است در حالی که وضع کشور در اوضاع عادی نیست. اگر شمای نماینده صرفا در این جامعه زندگی هم کرده باشید -نه اینکه حتما فهم اجتماعی به شما آموزش داده شده باشد- نارضایتی اجتماع را از وضع موجود احساس می‌کنید. آیا شما این نارضایتی را نمی‌بینید یا اصلا برای شما اهمیتی ندارد که مثلا اعتبارنامه آقای تاجگردون دغدغه یک ماه شما می‌شود، و اصلا مساله دیگری غیر از تاجگردون در صدر اخبار مجلس نمی‌بینیم؟ یا مثلا در بحث انتصابات مجلس خیلی چیزها رعایت نشد، درصورتی که جامعه نسبت به آن حساس است. این مسائل مورد نظر ما بود.

شما یک‌سری سلیقه‌های خود را به همه‌چیز تعمیم می‌دهید. اگر یک‌جای دیگر نشسته بودید شاید متفاوت فکر می‌کردید. مساله تحلیل متفاوت است. یک منازعه اساسی از سال 76 تا الان، بین جناح‌های مختلف، این است که چه چیزی اولویت دارد. اقتصاد اولویت دارد یا سیاست؟ این مساله از سر جهل نیست. اتفاقا مساله یک «فهم متفاوت» است. این ممکن است سیاستگذاری غلط نام گیرد ولی باید گفت جریانی که بعدا به براندازی رسید و انحراف پیدا کرد، اساسا به‌خاطر اینکه اهداف و مقاصدش اقتضائات دیگری داشت، اولویت‌گذاری‌هایش هم متفاوت بود. خیلی جاها اینجوری است. چیزهایی که شما می‌گویید بعضا سلیقه‌ای است.

از نظر من هیچ چیز مهم‌تر از حذف تاجگردون از مجلس نبود. وقتی شما می‌خواهید آدمی را که این همه ماجرا داشته حذف کنید، معلوم است که به دغدغه فعلی تبدیل می‌شود. وقتی نمی‌شود همه کارها را با هم پیگیری کرد، شما مجبورید چنین اولویت‌بندی‌هایی انجام دهید.

خیلی از مواردی که شما، به‌عنوان بی‌توجهی از آن نام می‌برید، به‌خاطر اولویت‌بندی‌هاست. یک جریانی بعد از جنگ تحمیلی وقتی به قدرت رسید، مقاصد و اهداف متفاوتی داشت، اگر الان می‌بینید که از آن مسیر بازگشته‌اند، به این دلیل است که شکست خورده‌اند. یعنی دیده‌اند که نمی‌توانند آن اهداف و مقاصد را محقق کنند. آن اهداف و مقاصد اقتضائش اولویت‌گذاری‌های متفاوت است. آن اهداف و مقاصد اقتضائش منفجر کردن جامعه است. باید جامعه را منفجر کرد تا آن سیاستی که شما می‌خواهید فضایش به‌وجود بیاید و محقق شود. به این دلیل است که سیاست اهمیت پیدا می‌کند و اقتصاد اهمیت پیدا نمی‌کند چون منطق آن منطق مارکسیست‌هاست، یا منطق مثلا انجمن حجتیه‌ای‌هاست، که شما باید تضادها را آنقدر اوج بدهید تا در بستر این تضادها و مشکلات و فشارها، بتوانید اهداف و مقاصد خود را دنبال کنید. آنها به این دلیل، به سیاست اولویت داده‌اند. اینجاست که شما چنین بی‌توجهی‌هایی را می‌بینید، که در واقع بی‌توجهی نیست بلکه اولویت‌گذاری و سیاستگذاری متفاوت است. البته من معتقد نیستم که الان سیاستگذاری متفاوتی وجود دارد؛ اتفاقا منطق این مجموعه‌ای که در مجلس هستند، اولویت اقتصاد و معیشت دارند و الان آن را گم نکرده‌اند و آن را دنبال می‌کنند. هیچ‌گاه مسائل را نباید صفر و صدی دید. ممکن است در جاهایی هم اشتباه کرده باشند ولی منطق کلی الان این است.

غیر از آن نقصان‌هایی که در مورد فهم اجتماعی، وجود دارد، خیلی‌جاها ممکن است خطاهایی باشد و یا ممکن است اولویت‌بندی‌هایی باشد که شما متوجه آن نیستید. ولی مساله اصلی که به تقدم و تاخر سیاست و اقتصاد برمی‌گردد، معلول نوع فهم و سیاست است.

بحث بنده الزاما اقتصادی هم نیست. مثلا ماجرای انتصابات مجلس و حواشی آن هم هست. منظورم بیشتر احتیاجات و مراعات کردن حال اجتماع است، یک وجه این بحث، اقتصادی است. منظورم این نیست که لزوما از عموم «پیروی» بکنیم. الان تلقی عمومی از این کاری که مجلس تا به حال کرده، این است که کار شاخصی از حیث اثر بر وضع عمومی، نداشته است؛ مثلا طرح مالیات بر خانه‌های خالی، خیلی مهم است. حتی اطلاع‌رسانی درستش هم می‌تواند تا حدی مشکل اجاره‌بها یا هزینه مسکن خانوار را حل کند چه رسد به پیگیری و اجرایش. تاجگردون حتما در اولویت‌هاست اما در کنار آن باید چیزی باشد که جامعه توجه سیستم به احوال خودش را هم ببیند.

خیلی از این قضایا اصلا ربطی به مجلس نداشت بلکه فضای مجازی حساسیت ایجاد کرد. مگر مجلس برخی اخبار را بزرگ می‌کند؟ مجلس به‌طور معمول یک اعتبارنامه را مورد بررسی قرار داد.

می‌توانیم تعداد کارهای رسانه‌ای – اعم‌از توئیت، استوری، مصاحبه، کنفرانس خبری و... - که درمورد تاجگردون ازسوی نمایندگان مجلس -که در فضای مجازی هم فعال هستند- صورت گرفت را با طرح مالیات بر خانه‌های خالی مقایسه کنیم. اولی خیلی بیشتر است. با طرح مالیات بر خانه‌های خالی می‌توانید در فضای اجتماعی طبقه متوسط به پایین حضور و اثر داشته باشید، ولی گویا چندان برای نمایندگان ارزش خبری ندارد.

سوال شما یک سوال کلان اندیشه‌ای است، اما مواردی که مثال می‌زنید، بسیار ریز است. مسائل هزار دلیل ممکن است داشته باشد. یک دلیل این است که اصلا سازوکاری برای آنچه شما ذکر می‌کنید، وجود ندارد. نمایندگان مجلس تحت یک رهبری واحد نیستند که این اقتضائات را رعایت کنند. هزار دلیل وجود دارد.

اتفاقا همین ربط میان مسائل علمی کلان و مسائل جزئی است که مهم است و این ماجرای جزئی هم چیزی نیست که منحصر به یک یا دو شخص یا حتی یک دولت باشد. طرز تلقی‌ها به‌نحوی متفاوت است، اما فی‌الجمله گویا امر اجتماعی فاقد اهمیت است و انگار مدنظر نیست. این عرض اول و پرسش اول بود که مرحمتا پاسخ دادید. حالا سوال این است که دولت‌ها، مجالس و ساختار نظام سیاسی تا الان برای امر اجتماعی چه کرده‌اند؟

شاید خیلی از افراد توجه نکنند که کشور درگیر یک انقلاب بود و بعد، همزمان، با هزاران مساله و مشکل درگیر شد. حجم مسائلی که این کشور درگیرش بوده و آن‌را حل کرده است، قابل‌تصور نیست. کارهایی که به‌طور معمول ما طی این 40 سال کرده‌ایم، از کشورهایی مانند انگلیس و فرانسه، بسیار بیشتر است. آنها مثلا در برنامه‌های آموزشی خود نهایتا در یک دوره برنامه‌ریزی می‌کنند که سطح ریاضی دانش‌آموزان را ارتقا بدهند. اما ما چه کرده‌ایم؟ رفع بی‌سوادی، تحول در نظام آموزشی، نظام فرهنگیان، نظام تربیت‌معلم و... . حجم کاری که در این کشور صورت گرفته -در تمام این سال‌ها- چشمگیر است. معنا ندارد که ما بگوییم کاری نکرده‌ایم. ازطریق ساختارهای غیررسمی در درون دانشگاه‌ها -مثل انجمن‌های علمی و... - هم حجم بسیار زیادی کار انجام شده است.

یکی از مشکلات اصلی ما این است که آدم‌ها در هر کاری برای هرچیزی نظر می‌دهند بدون اینکه بفهمند. وقتی جامعه خیلی سیاسی می‌شود، [یکی از] تبعات آن هم همین است. البته فواید خوبی دارد، اما تبعاتی هم دارد. شما در این مملکت اصلا کسی را پیدا نمی‌کنید که اتفاقی بیفتد و یک تحلیل مستوفایی نسبت‌به آن اتفاق نداشته باشد. حالا ربطی هم به او ندارد و او فهمی هم نسبت‌به قضیه ندارد. همه در همه‌چیز دخالت می‌کنند و همه‌چیز می‌گویند و همه‌چیز را ارزیابی می‌کنند و سریع می‌گویند هیچ‌کس کاری نکرده است. خود مقامات هم همین‌گونه هستند و می‌گویند در زمان قبل از ما هیچ‌کس کاری نکرده است و انگار آنها آغاز تاریخ بوده‌اند.

در این کشور در هر زمینه‌ای می‌توانیم بگوییم چه‌حجم از کار انجام شده است و این حجم اصلا قابل‌تصور نیست. این تصور که ما کاری نکرده‌ایم، خیلی عجیب است. شما بررسی کنید چندبار در این کشور کتب درسی عوض شده است. می‌دانید چه حجمی از کار است؟ حجم عظیمی از کار باید انجام شود تا تغییراتی در کتب رخ دهد، و در اینجا این کار انجام می‌شود. فکر نکنید که بدون کار، کتب تغییر می‌کنند. این‌طور نیست که کار انجام نشده باشد و مسئولان بی‌توجه بوده‌اند، بلکه حجم مسائل و مشکلات زیاد است. همچنین حجم توقعات و درخواست‌ها هم زیاد است.

این طبیعت همه انقلاب‌هاست. انقلاب‌ها وقتی می‌آیند، دوز آرمان‌خواهی را خیلی بالا می‌برند، لذا هرچه انقلاب اصیل‌تر باشد، دیرتر آرام می‌شود. فرانسه 100 سال طول کشید تا آرام شود. این مساله دلایل متعددی دارد که یکی از آنها آرمان‌هاست. حجم عظیمی از مشکلات و خرابی‌ها باعث می‌شود انقلاب دائما درگیر باشد. اینکه هیچ‌کاری نکرده‌ایم به چه معنی است؟

منظورم صرفا کارهایی درمورد تربیت اجتماعی بود.

در این 30 تا 40 سال، کل جامعه ایران عرصه تربیت اجتماعی بوده است. شاید این تعبیر اغراق باشد، ولی تک‌تک مردم این کشور در هر روز، به‌اندازه سال‌ها جلو رفته‌اند. رشدی که همین تحولات اجتماعی -به‌دلیل شدت و فوران حوادث و رخدادها و درگیری‌ها- به مردم ایران داده، این خود یک صحنه آموزشی است. کجای دنیا را سراغ دارید که رهبران آن دائما سخن بگویند؟ میزان حجم کاری که فقط خود مقام‌معظم رهبری انجام داده را درنظر بگیریم؛ خیلی زیاد است. این یعنی تلاش برای اینکه مردم را بالا بیاوری و به آنها فهم بدهی. کار زیاد انجام شده، ولی بالاخره حجم عقب‌ماندگی‌ها هم زیاد است و از یک‌طرف حجم توقعات هم بالاست و از طرفی مسائل و مشکلاتی دائما به‌وجود می‌آید. چندتا از این شبکه‌های ماهواره‌ای در برخی کشورها کافی است که یک کشور را به زمین بزند. این‌همه شبکه‌های ماهواره‌ای علیه ما کار می‌کند، فضای مجازی و... هم که هست، لذا کار خیلی دشوار است.

بحثـــی رایــــج اســــت که می‌گویند چون در جمهوری اسلامی تصدی‌گری و تحکم زیاد است و نظام سیاسی بر همه امور سیطره تام دارد، لذا امر اجتماعی بروز نمی‌کند و حتی به‌نظر هم نمی‌آید، مگر اینکه شورشی پیدا شود. آنجا توجهات -تازه به‌صورت امنیتی- به امر اجتماعی جلب می‌شود. گفته می‌شود تصدی و تحکم دولت و حکومت در همه حوزه‌ها باعث می‌شود امر اجتماعی کم‌رنگ شود. راه‌حلی که می‌دهند این است که دولت باید کوچک شود یا اینکه دولت باید حداقلی شود. از طرف دیگر در عمل هم تقریبا با وضعیت بی‌دولتی -وضعیتی که دولت اصلا خود را مسئول یا پاسخگوی مسائل احساس نمی‌کند و مسائل را به حال خود رها می‌کند- مواجهیم. آیا ممکن است میان دولت حداکثری و حداقلی، حالت سومی از جهت تغییر ساختار و سیستم برای ما پیش بیاید و به‌سمتی برویم که هم وظایف دولت را مشخص کنیم و هم دولت را پاسخگو کنیم؟ بین دولت حداقلی و حداکثری می‌توان حال سومی را درنظر گرفت که امر اجتماعی بتواند آنجا ظهور کند؟ یا نه، ظهور امر اجتماعی صرفا مستلزم کوچک شدن و حداقلی‌شدن دولت است؟

من این سوال را در این مسیر قرار می‌دهم که آیا کسی فکر کرده در این شرایطی که ما هستیم، وضعیت باید چگونه باشد؟ برفرض که دولت حداقلی در دنیای مدرن قابل‌تصور باشد -چون آنقدر حجم مسئولیت‌هایی که بر دوش دولت‌ها گذاشته شده زیاد است که تصور دولت حداقلی تصور سختی است- حالا به‌فرض که دولت حداقلی ممکن باشد، آیا کسی فکر کرده که ما به‌لحاظ شرایط تاریخی در چه وضعیتی هستیم؟ [می‌دانیم که] در یک وضعیت تاریخی، یک دولت حداکثری و در یک وضعیت تاریخی دیگر، یک دولت حداقلی داریم. شرایطی هم متناسب با هر یک از اینها داریم. آیا کسی فکر کرده که ما در کدام‌یک از این شرایط هستیم؟ برفرض که دولت حداقلی قابل‌تصور باشد، اصلا شرایط تاریخی‌ای که ما در آن قرار داریم، امکان این را می‌دهد که دولت حداقلی شکل گیرد؟ شاید در زمانی دولت دو وظیفه داشته؛ اول اینکه باج و خراج جمع کند که برخی کارها مثل ساختن راه و... را انجام دهد و دوم اینکه امنیت را تامین کند. یک زمان همه این کارهایی که الان دولت‌ها انجام می‌دهند مانند بیمه، آموزش و... را خود مردم انجام می‌دادند. اینکه شما می‌بینید تمام روابط گذشته گسیخته‌شده و دیگر به‌درد نمی‌خورد، روابط همسایگی و خویشاوندی دیگر وجود ندارد و...، چرا اتفاق افتاده است؟ برای اینکه تمام کارهایی که آن ساختارها انجام می‌دادند را طوری تعریف کردید که دولت جای آنها را گرفت. لذا دیگر آن ساختارها کارکرد ندارند و از بین می‌روند. کارکردهای همسایگی و خویشاوندی و... را، الگویی که از غرب آمده، از بین برده است.

یک حیث دیگر وجود دارد که از این حیث ما همچنان دولت حداکثری خواهیم داشت و آن وضعیتی است به‌نام عقب‌ماندگی. البته من این تعبیر را درست نمی‌دانم، ولی فعلا مجبوریم این تعبیر را به‌کار ببریم. عقب‌ماندگی چیزی است که وقتی در آن قرار می‌گیرید، امکان ندارد بتوانید آن وضعیت را با مردم حل‌وفصل کنید. اصلا برنامه‌های توسعه برای چه موضوعیت پیدا می‌کنند؟ اگر بناست همه‌چیز را به مردم احاله کنید، برنامه‌های توسعه مسخره است. دولت‌ها در جهان‌سوم همه با ضرورت‌های عقب‌ماندگی درگیر بوده‌اند که دولت‌های به این حجیمی شکل داده‌اند.

عجیب هم نیست که روشنفکران همیشه طرفدار توسعه آمرانه بوده‌اند.

بله. برای اینکه از الزامات شرایط عقب‌ماندگی است. این‌همه راه را چه‌کسی می‌خواهد بسازد؟ لذا دولت براساس مجموعه‌ای از ضرورت‌ها شکل گرفته است. اگر دولت نداشتیم الان احتمالا -به‌لحاظ کارهایی که انجام شده- در سطح سال دوم انقلاب بودیم. حجم کارهایی که انجام شده را نگاه کنید؛ این‌همه راه، پل، مدرسه، خانه بهداشت و... این کارها را چه‌کسی می‌خواست انجام دهد؟  بحث‌های دیگری هم هست که برخی وضعیت‌هایی که در غرب وجود دارد را به‌عنوان مدل مطلوب ما پیشنهاد می‌دهند. غربی‌ها در یک دوره‌ای -از زمان رکود بزرگ در دهه30- دولت رفاه تشکیل دادند. دولت رفاه درواقع دولت حداکثری شد، اما غربی‌ها از یک‌جایی به بعد و پس از فروپاشی شوروی، تمام آن تعهداتی را که نسبت به جامعه داشتند، از بین بردند و به‌سمت دولت حداقلی رفتند.

اما می‌گویند دولت رفاه از پس آن تعهداتی که داده بود برنیامد و برای همین به‌سمت دولت حداقلی رفتند.

نه؛ سرمایه‌داری به‌دنبال سود بود و آن تعهدات هزینه‌بر بود. لذا همه آنها را از تعهدات خود کم کردند. این نابرابری که از همان زمان در دنیا به‌وجود آمد، از کجا آغاز شد؟ از همین رها کردن تعهدات. اگر آن تعهدات هنوز هم ادامه داشت، این همه سود انبار نمی‌شد و قابل‌تصور نبود که 300 نفر در عالم به‌اندازه سه میلیارد نفر ثروت داشته باشند. اینها محصول همان دولت حداقلی است. دولتی که تعهدش فقط متوجه به همان ثروتمندان است. غربی‌ها وقتی که شوروی هنوز وجود داشت -به‌خاطر ترسی که از انقلاب داشتند- تعهداتی را برای خودشان درست کردند. اما وقتی شوروی رفت، دیگر مردم مهم نبودند، لذا همه تعهدات را رها کردند. آن تعهدات الزام‌آور هم نبود. موقعیتی که یک سرمایه‌دار برای خود قائل است، باعث شد این تعهدات را رها کند. تبعات آن هم آن نابرابری‌های عجیب‌وغریب است که در تاریخ بشر -نه اینکه سابقه نداشته بلکه- تصورناپذیر بوده است.

حالا اینها آمده‌اند با استدلال‌های عجیب، همین الگو را برای ما مطرح می‌کنند. اینها استدلال‌هایی است که سرمایه‌داری وقتی می‌خواهد کار کند، کلی تئوریسین پشت آن می‌آورد. یکی از استدلال‌های عجیب این است که دولت کارفرمای خوبی نیست؛ خیر، دولت بهترین کارفرما بوده و است. وقتی در انگلیس بعضی از چیزها مثل مترو و... را آزاد کردند، مردم اعتراض کردند که به دولت برگردیم.

اگر شما می‌بینید که اینجا خراب است، به‌خاطر این است که مشکل مدیریتی دارید؛ خصوصی و غیرخصوصی هم ندارد. این مشکل ربطی به دولت ندارد، شما نمی‌توانید مسائل را خوب سازماندهی کنید. دولت کارفرمای بدی است؟ به چین نگاه کنید. چین یا کره را چه ‌کسی به این سطح رساند؟ دولت. همین الان حجم تعهدات کره و چین را ببینید. سیاست آنها این بوده که در بعضی جاها بخش خصوصی را فعال کنند، اشکالی ندارد. من می‌گویم هرموقع شما بخش خصوصی‌ای داشتید که آن تعهدات را انجام دهد، فعالش کنید. می‌دانید مشکل بخش خصوصی در ایران چیست؟ مساله‌اش این نیست که من کار را انجام بدهم و دولت انجام ندهد، خیر. مساله بخش خصوصی این است که دولت به من بدهد و به دیگری ندهد. شما در ایران بخش خصوصی‌ای دارید که وقتی دولت -مثل ما- فاقد نظارت است، می‌بینید که چه بلایی بر سر کشور آورده است. فقط دولت نیست که این فساد را کرده، بلکه بخش خصوصی و دولت با هم فساد کرده‌اند.

این مسائل را باید همیشه تاریخی نگاه کرد، به این معنی که اگر 100 سال قبل امیرکبیر یا هرکس دیگری می‌خواست کاری کند، مجبور بود از خارج کارشناس بیاورد. الان هم همین‌طور است. هرچه جلوتر می‌رویم باید ببینیم ظرفیت‌های لازم -برای اینکه کار را به بخش خصوصی احاله کنیم- وجود دارد یا نه. مثلا سدسازی را به بخش خصوصی احاله کنید، البته اگر انجام دهند، چون بخش خصوصی دنبال کارهای هزینه‌بر نمی‌رود و دنبال سودهای عجیب و غریب است. همه‌جای دنیا همین‌طور است.

منظورم این است که دولت حداقلی و غیر آن، تابع شرایط است. اگر شرایط وجود داشت، ممکن است تحقق پیدا کند. وقتی شما چند فرد باسواد نداشتید، معنا ندارد که کار را به بخش خصوصی بدهید. دعوای اینجا خیلی دعوای مسخره‌ای است.

گفته می‌شود جامعه مدنی در ایران ضعیف است، اما این سوال مطرح است که این نهادهای مدنی -که برخی فکر می‌کنند می‌توانند کار کنند- در بحران‌ها در سیل و زلزله و کرونا کجا بوده‌اند؟ الان هم بحث اینجاست که آیا جامعه ما در موقعیتی است که بتوانیم بگوییم چیزی را به جامعه بسپاریم؟ و آیا کلیت جامعه ما این ظرفیت و توانمندی را دارد؟ این ادعاهایی که می‌گویند ما باید نهادهای مدنی داشته باشیم که آنها متکفل امر اجتماعی باشند، دو وجه دارد؛ وجه اول اینکه آن نهادها را نماینده امر اجتماعی می‌دانند و وجه دوم این است که گویا ما اجتماع‌مان این قابلیت‌ها را دارد. گفته می‌شود که ما اگر به سمت جامعه مدنی برویم، جامعه تقویت می‌شود و دولت خواه‌ناخواه تضعیف می‌شود و جامعه خودش جای تصدی‌گری دولت را می‌گیرد، آن‌موقع دولت مطابق توقعات جامعه عمل می‌کند. این منطقی به‌نظر می‌رسد که با قوی‌تر شدن اجتماع دولت ضعیف‌تر شود، اما تا جایی که مشهود است برای قوی‌تر شدن اجتماع برنامه‌ای نداریم، چراکه دولت می‌خواهد سلطه حداکثری خود را حفظ کند. پس تجویز آنها این است که به‌سمت جامعه ‌مدنی و دموکراسی‌خواهی برویم و به‌صورت کلی جامعه را تقویت کنیم. اشکال این مدعا چیست؟ به‌نظر معقول می‌آید.

ما خیلی‌جاها زیربار غربیم و خیلی‌جاهایی که فکر می‌کنیم رها شده‌ایم باز هم زیربار غرب هستیم. ایجاد تعارض بین دولت و جامعه از دوگانه‌های پایه‌ای ذهنیت غرب است، یعنی غربی‌ها بنیان آن را گذاشته‌اند. تقابل بین امت و امام، حکومت و جامعه، جامعه مدنی و سیاست و... محصول غرب است. این تعارض تحت یک شرایط تاریخی ایجاده شده است، یعنی اقتضائات رشد بخش‌هایی از جامعه، نه همه آن.

تحت یک شرایط تاریخی گروهی به اسم بورژوازی، برای رشد و رها شدن از زیرساختارهای مسیحی، تئوری‌ای را با این فرض پایه‌ای شکل دادند که «دولت و حکومت یک ضرورت و یک شر لابد است»، یعنی اگر نباشد خیلی خوب است. برعکس در تاریخ اگر دولت‌ها، حکومت و حاکمیت نبود، بشر الان با همان حیوانات زندگی می‌کرد. همین الان اگر دولت را برداریم و دور بیندازیم، به‌حالت توحش برمی‌گردیم. دولت شرایط رشد، بقا و حیات ما را ایجاد می‌کند.

این تقابل از آن شرایط تاریخی غربی درآمده و این دو اصلا درمقابل هم نیستند. یک واقعیت بوده‌ و بعدا تشعب پیدا کرده‌اند، یعنی چیزی به اسم زندگی جمعی بوده و بخش‌های مختلفی ازقبیل جامعه مدنی و... پیدا کرده است. اینها باید با هم عمل کنند. اینکه درشرایط تاریخی خاصی عده‌ای در یک‌جا از جهان این تقابل را عمده می‌کنند به شرایط تاریخی خود آنها، یعنی به شرایط بورژوازی مربوط است، اقتضای تحول و رشد بورژوازی این بود.

[اما باید ببینیم] بعد از اینکه این اتفاق افتاد همه جامعه رشد کرد یا فقط بخش‌هایی از جامعه رشد کرد؟ چه‌ کسی تمام قرض‌های بانک‌ها را -وقتی ورشکسته شدند- داد؟ جامعه داد؟ خیر، دولت داد. دولت به بانکدارها داد. همان کسانی که می‌گویند دولت نباشد در جایی می‌گویند دولت نباشد که مانعی برایشان ایجاد نشود. آنجا که دولت می‌گوید باید مالیات بدهید، محیط‌زیست را حفظ کنید، معادن را از بین نبرید و... آنها با دولت تقابل پیدا می‌کنند، چراکه اقتصاد سرمایه‌داری است. آنجا که قرار است میلیاردها میلیارد به حلقوم سرمایه‌داری ریخته شود، هیچ‌کس با دولت تقابل پیدا نمی‌کند.

ممکن است یک زمان جامعه مانع رشد باشد و یک زمان دولت. فکر دینی فکری است که امامت را اصل قرار می‌دهد ولی مفهومش این نیست که امامت را به‌ضرر جامعه بسط و گسترش دهد. اینها را باید تحت شرایط تاریخی خودش دید که چه ‌کار باید کرد. هیچ راه سومی [میان دولت حداکثری و حداقلی] وجود ندارد. راه سوم راهی تاریخی است؛ اینها را نمی‌توان هیچ‌گاه به‌طور مطلق در مقابل هم قرار داد، اینها بخش‌های یک‌چیز هستند. ما جامعه‌ای داریم که اجزا و عناصر مختلف دارد که اینها تحت شرایط مختلف ممکن است روابط‌شان شکل‌های مختلفی پیدا کند. از نظر ما امامت حدودی دارد، مثلا درصحنه اقتصاد، انفال جایگاه مشخصی دارد. بنابراین ما یک چارچوب روشن و مشخصی داریم که تعهدات و تکالیف طرفین قضیه روشن و معلوم است.

آنچه را شما ذکر کردید می‌توان در تقسیم‌بندی شریعتی امت فعال-امام منفعل، امت منفعل-امام فعال، امت فعال-امام فعال قرار داد؟

واقعیت قضیه این است که ما یک شکل تئوریک داریم که در آن مشخص است امامت چه حیطه‌ای دارد. امام یعنی حکومت، نه یک فرد، منظور سیستم سیاسی است ولی ‌جاهایی اقتضا می‌کند که گسترش پیدا کند. اصل این است که همه با هم رشد پیدا کنیم. شما نمی‌توانید یک جامعه رشدیافته داشته باشید که حکومتی رشدنیافته داشته باشد.

‌عده‌ای می‌گویند حاکمیت نمی‌خواهد که فلان اتفاق بیفتد. این «نمی‌خواهد» [یعنی] چه کسانی هستند [که نمی‌خواهند]؟ آیا حکومت در این کشور وحدتی دارد؟ چه کسی می‌نشیند بگوید فلان‌چیز را به مردم ندهیم که فلان‌طور نشود؟ واقعا سیاست در این کشور این‌طور است؟ اگر چنین بود که ما الان به این مصیبت دچار نبودیم. این حرف‌ها قصه است که می‌گویند: «چون نمی‌خواهند بنابراین نمی‌گذارند.» خیر، ظرفیت و امکان وجود ندارد.

جامعه‌ای که ظرفیت رشد داشته باشد، موانع را منهدم می‌کند. این یک واقعیت واحد است که جامعه قوی همه‌چیز را با خودش متناسب می‌کند. به‌لحاظ تئوریک گاهی تئوری‌ها ظرفیت‌هایی ایجاد می‌کنند که در واقعیت سد ایجاد کنند اما واقعیت تاریخی نشان‌داده هرجا آن تئوری‌ها جلوگیر بوده‌اند، از بین رفته‌اند. الان همچنین سد و مانعی وجود ندارد.

در فضای مجازی همه از کم‌کاری دولت انتقاد می‌کنند که چرا در فلان‌روستا مدرسه وجود ندارد یا پل ساخته نشده است. اگر بناست دولت وجود نداشته باشد، مشکلات روستاهای دورافتاده به ما چه ربطی دارد؟ اینها ذهنیت‌هایی است که توجهی به مباحث عینی نمی‌کنند و مباحثی ذهنی است که مابه‌ازا هم ندارد. جریانی سیاسی می‌خواهد دولت را بزند تا خودش روی کار بیاید. آنجا هم تئوری‌های این‌تیپی [را] مطرح می‌کنند.

‌بخشی از جامعه‌مدنی همین خیریه‌ها هستند. اگر دست دولت‌ها را از پشت این خیریه‌ها و موسسات مردم‌نهاد برداریم، هیچ‌کدام باقی نمی‌مانند. تاریخ این موسسات مردم‌نهاد را نگاه کنید، تمام آنها محصول دولت‌ها هستند و بخش اعظم‌شان هم به‌خاطر پولی که از دولت‌ها می‌گیرند، تاسیس می‌شوند. دولت بی‌ضابطه به چاپخانه‌ها و نشریات و روزنامه‌ها پول می‌دهد، پس من چرا نروم یک روزنامه تاسیس کنم؟ چرا من ناشر نشوم، وقتی پول مفت می‌دهند؟
جامعه مدنی آن‌ کسی است که جنگ تحمیلی را تجهیز کرد و کمک فرستاد، حتی در روستاها هم زن‌ها نان می‌پختند و به جبهه‌ها ارسال می‌کردند. همین الان جامعه‌ مدنی آنهایی هستند که تا اتفاقی در کشور می‌افتد، جریان‌های خدماتی راه ‌می‌اندازند. کدام‌یک از این مردم‌نهادها -که محصول این دولت‌ها هم بودند- در این صحنه‌ها حضور داشتند؟

ما کدام جامعه ‌مدنی را رشد بدهیم؟ جامعه‌مدنی‌ای را تقویت کنیم که عده‌ای درست کردند تا انقلاب مخملی به‌راه بیندازند؟ منافع آنها پول است و منافع کسانی که آنها را راه انداختند، به‌هم‌ریختن کشور است. بیشتر این ادعاهایی که صورت‌گرفته مبنا و وجه ندارد.

 * نویسنده: عباس بنشاسته، محمد علی‌بیگی،گروه اندیشه

نظرات کاربران
تعداد نظرات کاربران : ۰
capcha

خبرهای روزنامه فرهیختگانآخرین اخبار